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【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る5

1 :人間七七四年:2012/04/23(月) 21:45:40.91 ID:qH5rKN7u
明智 光秀(あけち みつひで)は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝_明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/
【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る4
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1313811216/

■関連スレ
天海=明智光秀だった!!!
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の黒幕は朝廷だった!
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

2 :人間七七四年:2012/04/23(月) 23:21:43.41 ID:7qfObTif
●研究書・概説書

高柳光寿 「明智光秀」 吉川弘文館         野望説 
桑田忠親 「明智光秀」 講談社文庫         怨恨説 
桐野作人 「だれが信長を殺したのか」 PHP新書   複合説
立花京子 「信長権力と朝廷」 岩田書院       朝廷説
  同    「信長と十字架」 集英社新書      イエズス会説
藤田達生 「証言 本能寺の変」 八木書店      幕府説
鈴木眞哉 「信長は謀略で殺されたのか」洋泉社   検証本
藤本正行
谷口克広  「検証 本能寺の変」 吉川弘文館   検証本

3 :人間七七四年:2012/04/24(火) 16:59:24.94 ID:6KO45pjP
日本文化研究所 
所長 井尻千男 「明智光秀 正統を護った武将」 単独説


4 :人間七七四年:2012/04/24(火) 22:28:10.90 ID:HpJ2dPmG
井尻千男 「明智光秀 正統を護った武将」  護国単独説
高柳光寿 「明智光秀」 吉川弘文館         野望説 
桑田忠親 「明智光秀」 講談社文庫         怨恨説 
桐野作人 「だれが信長を殺したのか」 PHP新書   複合説
立花京子 「信長権力と朝廷」 岩田書院       朝廷説
  同    「信長と十字架」 集英社新書     イエズス会説
藤田達生 「証言 本能寺の変」 八木書店      幕府説
鈴木眞哉 「信長は謀略で殺されたのか」洋泉社   検証本
藤本正行
谷口克広  「検証 本能寺の変」 吉川弘文館   検証本




5 :人間七七四年:2012/04/25(水) 00:05:21.08 ID:GTWUbUeH
>>4
明智の子孫を自称する奴の説は無いの?

6 :人間七七四年:2012/04/26(木) 06:34:26.03 ID:O15v/WLk
娘の名前で判っているのは
倫子と珠子だけ?

明智光忠、津田信澄、筒井定次の室は?

7 :人間七七四年:2012/04/26(木) 14:15:43.59 ID:8yyXLkcP
>>6
実は倫子も叔父さんの子で、名前も革手とか何とかいうヘンな名前だったって説が…

8 :人間七七四年:2012/04/26(木) 17:23:32.35 ID:fWlIIvZ0
まあとりあえず安いソースでもつけてくれよ

9 :人間七七四年:2012/04/29(日) 17:24:27.58 ID:viUjcIjL
>>8
まあ安いソースだが読んでみてくれ

三宅重利goo-Wikipedia
http://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/1609322/%8EO%91%EE%8Fd%97%98/?guid=ON&vl_sesid=20023_207206

10 :人間七七四年:2012/04/29(日) 17:26:01.21 ID:gHXH+G/X
自分で編集しといて白々しいとはこのこと

11 :人間七七四年:2012/04/29(日) 17:42:11.14 ID:viUjcIjL
>>10
俺じゃねえよw
しかも筒井順慶は光秀の弟だとさ
ちなみにこちらにも革手って記述がある

「明智光秀」系譜
http://speedo.ula.cc/test/r.so/ikura.2ch.net/sengoku/1335185140/l10#down

12 :人間七七四年:2012/04/30(月) 09:23:13.47 ID:46XR5ekV
>>11
ごめん、あんたの誘導いくと、あんたのそのレスにたどり着くんだが・・・

13 :人間七七四年:2012/05/01(火) 12:55:59.94 ID:x63fUghp
>>11
バロスwww
ここのURL貼ってるだろ
早くソースを示せよ

14 :人間七七四年:2012/05/02(水) 00:08:27.83 ID:a7i+f4pr
明智住民の方にお尋ねします、本能寺の黒幕は誰だと思いますか?
ちなみに私は黒幕はいないと思っています

15 :人間七七四年:2012/05/02(水) 00:35:50.00 ID:ts6Jw1MM
完。

16 :人間七七四年:2012/05/02(水) 01:36:15.57 ID:a7i+f4pr
終わるのかヨw

17 :人間七七四年:2012/05/02(水) 01:48:32.43 ID:BaNg/RFv
いなけりゃ完だろ

18 :人間七七四年:2012/05/02(水) 03:36:02.78 ID:a7i+f4pr
実際居ない可能性が一番高いし

完。

19 :関谷ますみ:2012/05/02(水) 03:52:07.70 ID:huYjcM3T
完。 カンコ

20 :人間七七四年:2012/05/02(水) 08:52:21.57 ID:Xpijiyvw
光秀は生きていた。でなければ、春日局が家光の乳母になれるわけがない。

21 :人間七七四年:2012/05/02(水) 10:13:15.22 ID:1/LZPTPk
春日局は謀殺を得意としたご婦人。
光秀は計算づくで徳川に送込んだとか? こわっ

22 :人間七七四年:2012/05/02(水) 12:06:19.55 ID:bxE52G5m
春日局の塩の話。
小学生の頃は「凄い」と思ったが、今は単なるはねっかえり女の言いがかりとしか思えない。
また、大奥の強さってのも読み取れる。

23 :人間七七四年:2012/05/02(水) 14:00:27.94 ID:g8d5mVYe
>>20には秀満が無視されているとも
稲葉家が不当な評価を受けているとも言える

24 :人間七七四年:2012/05/02(水) 15:55:01.27 ID:QgxWYziL
>>20
光秀は生きていたのに、自分の娘のガラシャは見殺しにするのか?
春日局は家臣の娘に過ぎないんだが。
そんなのより自分の娘の方が大事だろう。
バカバカしいにも程がある。

25 :人間七七四年:2012/05/02(水) 16:07:59.00 ID:Lugg2DNA
玉一人が娘じゃないし
娘が欲しかったらまた作ればいいじゃない

26 :人間七七四年:2012/05/02(水) 17:17:48.52 ID:QgxWYziL
>>25
>また作ればいい
それ、交通事故なんかで子供なくした親に言えるのか?


27 :人間七七四年:2012/05/02(水) 17:32:12.54 ID:Lugg2DNA
むしろ言いたい。未来を見ろと
悲しんでも失った子は戻ってこない
その悲しみを新しい子への愛情に捧げてくださいと

28 :人間七七四年:2012/05/02(水) 20:28:46.59 ID:aVdlFaPs
ニコニコ動画 戦国時代ソング

『討てよその矢を!〜明智光秀のテーマ〜』
http://www.nicovideo.jp/watch/nm17709607


29 :人間七七四年:2012/05/03(木) 10:08:54.11 ID:GRpmG74b
>>23
お福は謀反人の娘である。そんな人が家光の乳母になれるという事は裏で大きな力が動いていたのだろう。

30 :人間七七四年:2012/05/03(木) 10:51:09.14 ID:3tY2PTcA
>また作ればいい
いかにも結婚歴ない奴の発想だな
現代でも男女の産み分けは容易ではないんだが
娘が欲しくても男の子が生まれてくることもあるんだぞ?
天海が光秀だとしたら、家康の陣営にいたわけだから、
自分の娘をむざむざ死に追いやるようなことはしないだろう
死なないよう手を打つはず

31 :人間七七四年:2012/05/03(木) 10:56:30.66 ID:GTaVmCUR
出来た子供の性別で離婚する人もいるらしいですね

32 :人間七七四年:2012/05/03(木) 11:34:24.42 ID:oSZ16y4H
陰謀史観怖ぇw

33 :人間七七四年:2012/05/05(土) 12:10:47.75 ID:wBH+IK4h
信長をヒーロー扱いする人からは光秀は小物の悪党
信長を魔王、大外道扱いする人からは光秀は救世の英雄
まあどっちも正しいんだがw

34 :人間七七四年:2012/05/05(土) 13:44:00.77 ID:qOKm8W4G
光秀は人物像・前半生等々に謎が多すぎて、好きにも嫌いにもなりようがない人物だわ。
光秀の前半生を知る資料が乏しいのは、生前の光秀と付き合いがあった人々が
秀吉の威光を恐れて、光秀に関わる書物・書簡を悉く廃棄したりしたせいかな?

35 :人間七七四年:2012/05/05(土) 17:13:40.36 ID:wp1YqyHQ
猿がくたばって狸の世になつても唇寒しと言うことは?

36 :人間七七四年:2012/05/05(土) 17:47:56.42 ID:zvFofxr6
猿も狸も光秀とは関わりたくなかったと思われ。

37 :人間七七四年:2012/05/05(土) 21:59:53.31 ID:CPaNn5RF
佐久間信盛以下が止めた比叡山の焼き討ちを
粛々と実行して監視役として坂本城主にもなったのが光秀だっけ

38 :人間七七四年:2012/05/06(日) 14:13:55.01 ID:40vzAg0e
かつて仕えていた将軍足利義昭を、先鋒に立って槙島城に追い詰めて都落ち(追放)させたのも光秀さんだっけ。

39 :人間七七四年:2012/05/07(月) 00:03:25.57 ID:FFy6cK5M
嫡男織田信忠に付いて、あの松永久秀を攻めて茶釜ごと爆死させたのも我らの光秀じゃなかったっけ?

40 :人間七七四年:2012/05/08(火) 00:59:36.79 ID:9wRshqCQ
過疎ったなー
まぁ光秀スレなんて本来こんなものだろう
ちなみに光秀と天海の筆跡だが、俺は今三十代だが、十代〜二十代のものとは筆跡がまるで違う
筆跡では光秀と天海の同一性は確定できないと思う

41 :人間七七四年:2012/05/08(火) 02:32:55.84 ID:sL0ngbvt
>>40
筆跡について同意。
意図して変えることもできる。
昔、ジャンルごとに違う筆跡を面白半分に使い分けていたが、専門の筆跡
鑑定では、こんなことでは変えられない何かの要素を分析するものだと長
い間思っていた。ところが、実際の鑑定を見てみると、そんな「深い」もの
ではなかった。
鑑定では、光秀と天海との筆跡は同一ではないが、親族など近いものらし
い、という見解だったという。
これは、光秀と天海との間に、なにか関係あるかもしれない、ということ
を示すと思うが(ないかもしれない)、上の理由で、同一でないと断定で
きるものでもないし、反対に、天海が光秀の近親者と結論付けるのも難しい。

42 :人間七七四年:2012/05/08(火) 08:41:37.82 ID:7bbXecBe
>>41
>天海が光秀の近親者と結論付けるのも難しい

難しくとも有力であるには違いないのに
相変わらず光秀厨さんは詭弁がお好きだな

そんなに光秀が天海になるような聖人君子でなければ許せないのかい

43 :人間七七四年:2012/05/08(火) 09:35:13.37 ID:jLWNP2Lc
ヴァカなの?日本語読めないの?

44 :人間七七四年:2012/05/08(火) 10:22:19.96 ID:7bbXecBe
ヴァカじゃなければ、どう読めるんだ?

45 :人間七七四年:2012/05/08(火) 13:14:01.27 ID:Umhd2tLw
天海のどこが聖人君子なの?
家康の遺言捻じ曲げて国家プロジェクトねじ込んだ生臭じゃねーか

46 :人間七七四年:2012/05/08(火) 17:26:52.07 ID:MvZ6aQDx
天海はスレ違い。
別人だろ。同一人物というなら証拠持ってこいよ。

47 :人間七七四年:2012/05/08(火) 17:48:56.66 ID:9wRshqCQ
>>46
DNA鑑定が出来ればいいんだろがねw
だから天海の話は詰んでるんだよ、日光東照宮の慈眼堂かどっかから証拠でも見つからない限り。
それに秀満かも知れないしねえ。
ちなみに遺した服や鎧兜などからDNAを調べるって出来ないのかな?これがあれば光秀(秀満)と天海が同一人物か分かるだろう。

48 :人間七七四年:2012/05/10(木) 08:38:27.28 ID:o9drRief
とりあえず、後にも先にも信長に敵対して討ったのは惟任光秀公だけ。

49 :人間七七四年:2012/05/10(木) 10:31:34.55 ID:xzpl4E+u
当たり前のこと言うなよ
一人の人間を二度も三度も殺せるかw

50 :人間七七四年:2012/05/10(木) 12:03:31.04 ID:8cvL4RUT

そもそも光秀の弟とされる明智秀満は実在していたのか?
女婿の明智(三宅)左馬助光春ではないかというらしいが?
本能寺の時点で光秀の両翼を支える斉藤利三が従弟で秀満が婿なら
力関係がずいぶん違うな。
肝心のそこがはっきりしない。


51 :人間七七四年:2012/05/10(木) 13:27:18.25 ID:koE3i5hB
本能寺の時も秀満が北門、斎藤利三が南門から攻めた

その前年の福知山城主として天寧寺に諸役免除している
山崎合戦の後に福知山で捉えられ磔にされた城代の三宅出雲は父だとされる

秀満の妻は細川ガラシャの姉でつまり姉妹は光秀の娘
公式には湖水渡りの後に光秀の妻と娘を刺し殺した後に自刃したことになっている
その時の年齢は細川家の記録によると46歳

息子は三宅藤兵衛で細川忠興とガラシャの間で育てられた

つまり天海とは同じ三宅輪宝の家紋と1536年生まれで繋がっている

天海は三宅輪宝の他に遠山二両紋も使用していて武蔵遠山氏出身のお梶の方とも縁が深い
歳三の娘の春日局とお梶の方が協力して家光が三代将軍とすることを家康に認めさせた

秀満には武蔵遠山氏と分かれた明知遠山氏の遠山景玄(かげはる)と同一人物説もある
そうであれば光春という俗称が景玄から来たという推測も可能かな

52 :人間七七四年:2012/05/10(木) 14:50:09.52 ID:R0e3+0m1
>>24
見殺しってか勝手に自殺したんだろ

53 :人間七七四年:2012/05/10(木) 20:45:38.01 ID:M5SA0zhG
>>49
張コウさんをディスるなよ?w

54 :萩原健一の明智光秀:2012/05/11(金) 21:57:33.12 ID:LOhirLL6
惟任日向守光秀が、てえええばあいいたす

55 :人間七七四年:2012/05/12(土) 19:58:23.48 ID:7QTzads7
>>54
ショーケンさん声が裏返ってますぜ

56 :人間七七四年:2012/05/13(日) 20:17:05.33 ID:V3LSHaws
光秀と天海の遺骨を調べろ

57 :人間七七四年:2012/05/13(日) 23:15:30.04 ID:214sAz6p
>>光秀と天海の遺骨がそれぞれあるなら、その時点で両者別人が証明される。
しかし、光秀の骨が本物かどうかは、どうすれば………

58 :人間七七四年:2012/05/13(日) 23:20:24.81 ID:anCrD57e
今は炭素で年代測定が出来るんじゃなかったっけ?
あと、古傷の記録と遺骨を比較したりすれば分かるかも

59 :人間七七四年:2012/05/14(月) 02:04:17.99 ID:y8iL98ac
ただ、落ち武者狩りで光秀を倒したという農民が持ってきた首が、そもそも光秀の首だったのかどうか。なにか、光秀の体の特徴で、骨に残るようなものがあればいいのだが。
・・・と書いてきて、秀吉のどちらかの手の指が六本という話を思い出した。
これは、骨で確かめられるのか。


60 :人間七七四年:2012/05/14(月) 07:57:18.51 ID:50hjogaD
>>56
で?…よしんば結果が出たとこでお前ごときが

「ふぅ〜ん…」って言って終わりだろ?

アホらしい。

61 :人間七七四年:2012/05/14(月) 07:57:54.03 ID:RLlht0cO
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
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62 :人間七七四年:2012/05/14(月) 09:08:47.52 ID:/qOOspPq
>>58
C−14じゃなくてハプロの方だわな。

>>59
一応死体も捜しに行ったらしいし、確認はしたみたいよ。
顔はみんな知ってたからさ。
秀吉の骨は墓が1〜2回暴かれたりしてるから
たぶんもうどっかにいっちゃってる。
惜しいよね。

63 :人間七七四年:2012/05/14(月) 14:04:49.58 ID:D6tazzC9
いくつか拾ってきた首は、顔の皮がすべて剥がされていた。
なんてのも読んだな。

64 :人間七七四年:2012/05/14(月) 14:56:13.77 ID:uoJoQJzI
光秀の墓って西教寺の墓碑以外は参り墓なのではないのか

65 :人間七七四年:2012/05/15(火) 08:41:14.86 ID:LZY0ANC9
落ち武者狩りに殺されたって意図的に貶める為の創作だろうな。
歴史書てこういう傾向がある。


66 :人間七七四年:2012/05/16(水) 21:27:31.77 ID:rzJ28doo
結局は後世の結果論だからね。道徳教育くさくなるのも当たり前かな。
フロイスの記すようなダークヒーローな光秀像が見たいなぁ……
どうして今は優しい知将みたいになっちゃったんだよ

67 :人間七七四年:2012/05/16(水) 22:20:50.59 ID:QKfVeqNp
>>66
光秀の肖像画の印象も結構大きいような気がしますが。

68 :人間七七四年:2012/05/17(木) 06:16:00.80 ID:W75Lbdc5
なるほど、確かにそうかも知れないね。

69 :人間七七四年:2012/05/17(木) 18:35:33.80 ID:s3581jUO
まとめ。
一見優しそうに見えるが、腹の中は超悪辣でイヤな奴。

70 :人間七七四年:2012/05/18(金) 02:02:41.90 ID:Nv7M9/lg
落武者狩りに殺害されたのが作り話なら、最期の地が小栗栖というのも、再検討を要する

71 :人間七七四年:2012/05/18(金) 02:36:01.61 ID:sNrszNzu
だからいえやsuの腹心として後半生を送ったんだろ

72 :人間七七四年:2012/05/18(金) 15:25:24.26 ID:wIFOyVO4
え?!いえやsuが天□を監禁したのも光秀サマの進言?? 
どうりで信長を殺っちゃうわけだ

73 :人間七七四年:2012/05/18(金) 20:15:03.14 ID:/5KrKJOg
>>66>>69
つーか戦国人には珍しく志みたいのを持ってたとかさw
志の為なら他を踏み潰すダークヒーローなんていいかも。

74 :人間七七四年:2012/05/18(金) 21:38:02.39 ID:bQpmPiul
最期とかその辺よくわからんよな
でも秀吉が光秀を討ったことが確定してないと他の家老クラスの奴が黙ってないと思うんだよ
勝家はともかく長秀らが秀吉に従う理由があるとすれば唯一そこだからね
そういう視点からすると首実検は確かに行われたはず

75 :人間七七四年:2012/05/19(土) 00:44:43.16 ID:6WB7UaT/
>>74
てかそもそも信長の首が無い状態なんだが・・・

76 :人間七七四年:2012/05/19(土) 21:29:25.34 ID:3VpeIz0K
信長に首なんてあるの?

77 :人間七七四年:2012/05/19(土) 22:27:45.93 ID:6WB7UaT/
>>76
えっねえの?
ひょっとしてアンパンマンみたいに付け替え可能?

78 :人間七七四年:2012/05/19(土) 22:47:03.30 ID:3VpeIz0K
最新の研究では信長が極度の肥満だったのは明らか

79 :人間七七四年:2012/05/19(土) 22:47:26.21 ID:3VpeIz0K
であるが

80 :人間七七四年:2012/05/19(土) 23:56:10.42 ID:15pvKXVT
>>78
知らなかった

81 :人間七七四年:2012/05/20(日) 05:48:29.02 ID:8KCRV/Uz
位牌の享年月日を消すという行為について、光秀は山崎の戦い後も生きていたのではあるまいか?…

82 :人間七七四年:2012/05/20(日) 07:05:24.49 ID:128sS5hE
いやだって戦いが終わったから逃げてたんでしょ

83 :人間七七四年:2012/05/20(日) 07:48:09.35 ID:zCAGfxXK
九州まで落ち延び、これとうになった

84 :人間七七四年:2012/05/20(日) 10:15:32.48 ID:PWLveDyJ
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
        , '´  _. -‐'''"二ニニ=-`ヽ、
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      |   |/ / / /| ,ハノ| /|ノレ,ニ|ル' 
     |   |  | / / レ',二、レ′ ,ィイ|゙/   私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.     |   \ ∠イ  ,イイ|    ,`-' |      頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
    |      / `‐-、::::::::::`‐-、::::\   /,ニニ、\            それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら?
   |      |::::::::::::::::::|` -、:::::::,ヘ ̄|'、  ヒニ二、 \
.   |      /::::::::::::::::::|::::::::\/:::O`、::\   | '、   \
   |      /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'、::::\ノ  ヽ、  |
  |      |:::::/:::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::'、',::::'、  /:\__/‐、
  |      |/:::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::O::| '、::| く::::::::::::: ̄|
   |     /_..-'´ ̄`ー-、:::::::::::::::::::::::::::::::::::|/:/`‐'::\;;;;;;;_|
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85 :人間七七四年:2012/05/21(月) 07:19:01.63 ID:8SuaWx/X
今日はきんかん日蝕だな

86 :人間七七四年:2012/05/21(月) 20:56:57.08 ID:eB7hQ7nY
>>86
座布団5枚

87 :人間七七四年:2012/05/21(月) 20:58:03.09 ID:eB7hQ7nY

>>86>>85
でした。

88 :人間七七四年:2012/05/21(月) 21:42:02.32 ID:vME/2F8+
単独で逃げて農民に撲殺された

89 :人間七七四年:2012/05/22(火) 18:11:48.95 ID:UsDrJJe4
変の誘引を光秀折檻に求める識者がいるが、違うな。
信長は世間の印象と異なり、荒々しい言動など殆ど皆無で、言葉数少なく静かな男。
一向一揆根切りや比叡山焼き討ち等の苛烈さから誤解されてるだけ。

90 :人間七七四年:2012/05/22(火) 19:14:37.93 ID:5SwFL/Bh
フロイス「日本史」の折檻の記述について、それが四国問題にかかわったのか
どうか、などの論議はあるが、いまどき、折檻そのものが(あるいは折檻する
ような信長の性格が)変の原因、主因などとする説がどこかにあるのか?
それとも、信長は短気でないということが言いたいだけなのか。

91 :人間七七四年:2012/05/22(火) 22:12:05.72 ID:lgC1FgSt
折檻が主因というか、その原因が主因に関連するのでは
という感じかね。

92 :人間七七四年:2012/05/23(水) 08:29:53.40 ID:5dxqoNOV
当時の記録に折檻のことが書いてあって
後は天が下知るで天下への野心があったのではないかってくらいだよな?

93 :人間七七四年:2012/05/23(水) 14:37:00.46 ID:YA2K0XQa

光秀が黒幕で信長を演出していたんだよ。
折檻はマゾの現場。
たぶん二人ともあの世でそれを見られたことを恥じてるだろうな。

94 :人間七七四年:2012/05/23(水) 14:45:17.69 ID:N7JA5Eu2
図書館いったら光秀と本能寺の変の本があったのでちょっと読んでみたら、
光秀はフツーに毛利戦線へ援軍に行こうとしてたら先行してた斎藤利三隊が
御屋形様を討ち取っててびっくり仰天してた 

95 :人間七七四年:2012/05/23(水) 15:25:50.44 ID:Y6OM+2lm
それが真実だろうね
光秀本人は長い間流浪してこれくらいの扱いにはなれてるが
部下達はそうではなかったので
明智家の危機感に対して非常に敏感だった

これは流浪時代でも
光秀は一人でも客将扱いで食うには困らなかったのに比べ
部下達は食うのにも困っていたという経験の違いからきている

ちょうど忠臣蔵の時
下級兵士達ほど血気にはやって討ち入りを望んだのと同じ

96 :人間七七四年:2012/05/24(木) 01:19:49.64 ID:AQ7Mybks
>>94
図書館には本能寺関係だけでもいろいろあるのが普通ですよ。
それは八切本ですか。

97 :人間七七四年:2012/05/24(木) 10:25:26.82 ID:ogailkXW
ぐぉぉぉぉぉ!皆の者ぉぉぉ、鎮まれぇぇぇぇぇ!
おん大将に物申す!
たけだぁ、攻めのご折檻
くがわさま接待不首尾の御怒り
近江阪本、丹波領地を召し上げ、出雲・石見を切り取れとの冷たき御沙汰
また、丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち!
など!
語りつくせぬ恨みあれども、ごだびのいくさ、決して、私心にあらず!
天下国家のため、織田・信長の首を取ることこそ、天の道っ!
デアルカ光秀ぇ
そうじゃ!貴様の首じゃ!

98 :人間七七四年:2012/05/24(木) 15:48:27.80 ID:CgcdmOmV
「手紙から読み解く 戦国武将 意外な真実」という本に例の有名な光秀から
藤孝への手紙が載っているけど、著者はその手紙が偽物だと断じ、細川父子は
光秀の謀反を事前に知っていたと書いていて説得力があったけど実際の所はどうなんだろう。

99 :人間七七四年:2012/05/24(木) 16:22:51.96 ID:XFt5ZzTb
天下を取らせてくれた恩人として
秀吉は明智一族を優遇してるね

100 :人間七七四年:2012/05/24(木) 17:01:48.63 ID:0JFVDpVq
>>98
偽物ってことにしたのは、
細川父子に拒否られた光秀があまりにもカッコわるいからじゃね?

101 :人間七七四年:2012/05/24(木) 17:26:22.51 ID:pWAPHvfP
少し以前、明智軍が亀山から京に入るには、細川亮の飛び地の木戸をくぐ
らなければならない(したがって、細川は明智軍を通した)という文を読んで、飛び地の地図を探したが、そのときは見つからなかった。


それは別にして、変の後の細川父子の態度を、光秀の申し入れを毅然として
拒んだ、と評することが一般のようだが、あまりに事実と違っている。
毅然とするなら、ほとんど空になったはずの丹波に攻め込むなり山崎合戦
に合流するはずで、それをせずに、藤考が出家するなど、焦点から逃げて
おいて、どちらが勝った場合も保身の可能性を探るものであったことは明
瞭だ。
お玉の「幽閉」にしても、お玉が腰入れに細川家に持ってきた元明智の土
地(明智家臣がいる)という居心地のいいところに一時移ってもらったと
いうことにすぎない。
丹波の砦を落としたという話に至っては、双方、緊張感のないところで、
事実上、使われていなかった砦を落としたに過ぎないことは充分推測で
きる。
にもかかわらず「毅然とした姿勢」が繰り返しかたられるのは、細川侯爵
家への追従の歴史観なのだろうかと疑ってしまう。

とはいえ、自分は、このような「保身」策をはりめぐらせた細川父子に、
少しも悪い印象は持たない。この時代、あらゆる手を打って生き抜くこと
が戦国武将の、いわば「任務」であって、細川父子のこの行動は、この優
秀さを示したものに思える(といっても、明智の謀反を道義的に非難する
ものでもない)。


102 :人間七七四年:2012/05/24(木) 17:43:09.58 ID:CgcdmOmV
ただ光秀の謀反を事前に知っていたとするなら何時頃藤孝に知らせたん
だろうという部分には疑問は残るんだけどね。
その事に関しては著者も書いていない。
光秀の謀反の決意は信長が本能寺に少数の人間だけで入ったという
情報を得てからだと思うから、そうなると謀反の儀を相談するには
時間が足りなさ過ぎるし。
まあ単に「おれ、やっちゃうからね」という決意表明だけなら
そうでもないだろうけど。

103 :人間七七四年:2012/05/24(木) 18:11:22.14 ID:TSBHLmb8
>98

井尻千男 正統を守った武将
に、事前に知っていて協力者でもあった細川は変後にヒヨった と書かれている
根拠もたくさん載っていた

104 :人間七七四年:2012/05/24(木) 18:34:31.73 ID:CgcdmOmV
>>103
おお!!!今度読んでみますわ!!!

105 :人間七七四年:2012/05/24(木) 19:20:32.33 ID:0JFVDpVq
あの本を真に受けてる方がいまだにいらっしゃるとは…

106 :人間七七四年:2012/05/24(木) 19:24:39.99 ID:TSBHLmb8
いろいろ読んだ方がいいと思うよ
根拠とされている出来事は真実だし、結果をどう解釈するかは人それぞれ
真実は多くの材料から自分で決めるのが歴史
井尻千男の本は非常に面白かった


107 :人間七七四年:2012/05/25(金) 05:06:27.36 ID:T3NQOTAb
まあ…ここに入り浸って
学会にも呼ばれない落ちこぼれ達の言論統制に乗せられるくらいなら
一冊でも多くの本を読んだ方がいいのは確か

108 :人間七七四年:2012/05/25(金) 17:44:52.45 ID:YzYteqOc
比叡山本当は焼き討ちしてなかったのが信長にバレたから謀反したんじゃね?

109 :人間七七四年:2012/05/25(金) 22:48:40.34 ID:hfDJvqo9
>>66
そもそも風呂椅子の人物評がアテにならんからどーでもいいが
そのうちセンゴクでやるんじゃないか

110 :人間七七四年:2012/05/26(土) 01:04:51.88 ID:s456feH6

なんでイエズス会が光秀を嫌ったか?
それは光秀だけがイエズス会の布教の目的を見破っていた。
「こいつらは本国の敵に追い出された」
新教徒、あるいはヘンリー八世の英国教会。
確かに歴史が教える通り。
光秀がそれだけの情報通とはいえるかもしれないが
それ以上に直感で「こいつらには敵がいる」と見破った。
これは信長にもいえること。
なんで好きこのんでわざわざ地球の裏側このジパングに伝道に来たのか?
この旧教徒側の危機感を楽々と見抜いた。
戦国武将の敵の存在を見抜く嗅覚を侮ってはいかん。
フロイスらの背筋が凍り付く。


111 :人間七七四年:2012/05/26(土) 06:01:44.99 ID:MlXIqcqc
>>110
なんでイエズス会が光秀を嫌ったか?

イエズス会に好意的な織田一門を倒したからと思っていたが。
(信忠、信孝など信長以上だったようだ。信忠は最後に悪く言われたが)

それ以前から、さほどイエズス会に接近してととも見えないので(普通程度?)、その姿勢+本能寺の変で、当然、光秀に対しては悪印象になったと普通に解釈していた。
後の方では、秀吉への恨みも、秀吉を登場させた光秀にまで及んだのではないか。

112 :人間七七四年:2012/05/26(土) 06:59:59.50 ID:LpLF1k69
利休が黒幕とかは単なる作り話だろう

113 :人間七七四年:2012/05/26(土) 09:22:19.70 ID:IA3PiQgU
利休も一味だったんじゃん?
光秀の文化サロンの一員だし

114 :人間七七四年:2012/05/26(土) 10:28:18.41 ID:tCZZYOe4
光秀の娘の細川ガラシャはキリスト教徒だな。


115 :人間七七四年:2012/05/26(土) 14:16:40.22 ID:qOu2ckLJ
>>110
>(イエズス会は)本国の敵に追い出された
こういう表現はあんま使わん方がいいんじゃ?誤解すっぺ?
新教徒の増大に脅威を感じたのは確かだろうが、
追い出されるほどはなかったような。違うの?

116 :人間七七四年:2012/05/26(土) 14:25:48.11 ID:qOu2ckLJ
そんで114でも言ってるけど、
フロイスの光秀悪記事はキリスト教保護の有無とは関係なかった可能性もあるよな。
例えば信長とか、自己神格化記事書いてボロクソ批判したフロイスなんだけど、
最後はベタ褒めしてるしね。

117 :人間七七四年:2012/05/26(土) 15:12:47.78 ID:IA3PiQgU
光秀はキリスト教は大嫌いだろう
イエズス会は寺社を焼き払ったり天皇を「悪魔」と非難したりしているし。


118 :人間七七四年:2012/05/26(土) 15:16:53.77 ID:UQah2FGU
けど光秀の娘の玉はキリスト教に入信してるけどな
親と子で全く違う、ってこともありうるけど

119 :人間七七四年:2012/05/26(土) 16:31:07.16 ID:cn9qWI7n
当時、信心や利害からキリスト教に好意を表明した大名・武将は多く、織田
陣営内でもかなり多い。
(お玉はともかく)光秀自身は、キリスト教、イエズス会について、何も表
明していないので、当時の武将の中でキリスト教に冷淡という印象になるの
かと思っていた。
好意にせよ嫌悪にせよ、光秀がキリスト教に対して具体的に表明している史
料があるのだろうか。手がかりになるものがあれば教えてほしい。


120 :人間七七四年:2012/05/26(土) 16:37:32.25 ID:IA3PiQgU
玉は心の隙を突かれた感じだからなぁ
宗教が最も入りやすい時

121 :人間七七四年:2012/05/26(土) 16:39:35.64 ID:IA3PiQgU
宣教師イエズス会宣教師が見た日本の神々

↑宣教師たちの記録が紹介されていて面白い
 祭祀王たる天皇に対する記述も豊富
  (天皇は非常に尊敬されているが、地面を自分の足で踏むと魔力がなくなり権威が失墜する・・とかw)

122 :人間七七四年:2012/05/26(土) 16:59:23.72 ID:Q6sle+gE

娘が父親のキリスト教などの海外事情に詳しいことがその後の入信につながった。
そう考えたほうが自然だろう。
あとの信仰の問題は別。
それから本国の敵云いはあくまで光秀側から見た場合でさすがに
イエズス会側が自分の国のことをべらべら喋るということはない。
だが同時代人として光秀はヨーロッパの宗教改革とか日本の寺社勢力、
あるいは天皇家などの政治宗教問題を結構考えてたんでね?
意外と光秀はイスパニア語ペラペラだったかもな。


123 :人間七七四年:2012/05/27(日) 01:09:33.32 ID:iRf7lFlJ
玉ちゃんは心の隙を狙い撃ちされた。
日本における、心理カウンセラー(全て自称の資格)がよく使うリーディング法の被害者。

だって三歳さんも思ってたかもしれない。

124 :人間七七四年:2012/05/27(日) 08:01:34.88 ID:7l/MR+bf
>>98
帝、朝廷を軽んじる行動に対しては、

「神事に関わる事なので、敬意を持つべきだ」と考えていたんじゃないか?

「この時代の教養人」の共通認識だと思うよ。

藤孝が信長を殺すつもりではなかっただけのことで、

帝を頂に据えた秩序破壊(律令の位)に対して危惧していたのは同じなのではないかな。

125 :人間七七四年:2012/05/27(日) 08:09:39.90 ID:7l/MR+bf
連投。

「このままでは日本が大変なことになる。」
「兎に角、信長公をこのままにはしておけぬ」
「とりあえず、殺せる時が来たら殺してしまわねば、、、」
「我が領地の拡大、天下の統一の見通しなど無くても良いのだ」

「信長公においては、日の本の秩序の維持の為に死んでいただく他あるまい、、、」

こんな感じw

126 :人間七七四年:2012/05/27(日) 12:06:42.23 ID:76NYTgGl
>>124
帝、朝廷を鎮護する比叡山の焼討実行犯だけに、
むしろ信長には強面を期待されていたんじゃないだろうか。

127 :人間七七四年:2012/05/27(日) 16:18:30.21 ID:2eYp7UVN
上の方にも紹介されてたけど、細川とか公家や文化人と光秀の動きが
   正統を守った武将 明智光秀  日本文化研究所所長 井尻千男著
に詳細にのっているから、光秀周囲の動きがわかって面白かった


128 :人間七七四年:2012/05/27(日) 21:37:05.21 ID:yepRk8JC
>>127
本人乙

129 :人間七七四年:2012/05/27(日) 22:37:19.30 ID:BIp3fYdY
ここの人たちは、光秀=帝や朝廷を心配 って思い込んでるけど史実は違うよね。
それがおおやけになった時どうすんの?
ここまでマコトしやかに語っちゃった以上、今から身の処し方考えといた方がいいかも。

130 :人間七七四年:2012/05/27(日) 22:47:27.36 ID:VqSdlX7W
来週部長に呼び出されたら
臆することなく堂々と自分の信念を述べるつもりです

131 :人間七七四年:2012/05/27(日) 23:00:27.28 ID:QM1a2LWO
信頼できる譜代の家来を、雑なやり方で追い出し
新参の家来に大軍率いさせて寝首かかれた

って、どこまでマヌケだよ、と言われても不思議じゃないんだが。

132 :人間七七四年:2012/05/27(日) 23:01:42.83 ID:2eYp7UVN
>130

すげー笑ったw

133 :人間七七四年:2012/05/28(月) 11:57:18.74 ID:lObSJgTD
>130>132
光秀「帝をすごい大事にしてる信長だからみんな尊敬してるけど、私は気にしません!」
部長「よろしい自分の信念を貫きましたね」

134 :人間七七四年:2012/05/28(月) 13:14:49.52 ID:Zxd371jC
信長は皇太子を自分の城に囲って帝に退位を迫ったりやりたい放題だろ


135 :人間七七四年:2012/05/28(月) 14:51:03.67 ID:ozyzudQF
もう少し生きておれば日本の曹操になってたであろう

136 :人間七七四年:2012/05/28(月) 19:47:19.93 ID:Y3I/VwZ1
>>134
でも退位はさせられなかったんだよな?
俺は退位なんか迫ってないと思うけど。
歴史上じゃ無理やり退位させられた天皇(陽成など)もいるけど、
そっちはどう思うわけ?

137 :人間七七四年:2012/05/30(水) 15:18:40.47 ID:yq7SxVpg
曹操と比べられること多いけど曹操の本質って特に異文化からの新しもの好きじゃないんだけどな
古い知識の中から有用な物を選んで採用するやり方が多い

138 :人間七七四年:2012/05/31(木) 15:31:42.12 ID:01ndhGEE
陽成はタネが業平だったんだろ

139 :人間七七四年:2012/05/31(木) 18:08:05.81 ID:k/Epx6tF
>>127
その著作の趣旨では、帝や朝廷が信長暗殺に深く関与。
当時、信長暗殺の動機を有する容疑者は他に見当たらない。
客観的事象全てが、帝・朝廷が黒幕であると如実に物語ってる。

140 :人間七七四年:2012/05/31(木) 19:03:05.35 ID:qdlhlMAg
朝廷(皇族)は今でも日本の名目上のトップだからそういう事柄は解明しにくいよな

141 :人間七七四年:2012/05/31(木) 22:32:26.77 ID:wgNLcdOH
朝廷黒幕説を語る人はあまり神道を知らないらしい と感じる今日この頃

神道のなかの一儀式に過ぎないことを「信長の朝廷への恐喝だ」などと言っている

142 :人間七七四年:2012/06/01(金) 22:22:33.20 ID:4jtjFkSD
上洛した家康と家臣を暗殺しようとしていた信長、密命を受けていた光秀…四国問題やら信長政権の行く末に一族の危機を感じていた光秀が家康に身の危険と謀反の意思を告げて…密約が結ばれていたってのがしっくりくる。

143 :人間七七四年:2012/06/01(金) 22:44:46.68 ID:xoa6KAWu
>139
天皇黒幕説じゃないですよ
あの本は

144 :人間七七四年:2012/06/01(金) 23:17:13.17 ID:Z1SGJ6JF
そうだね。その通り。
だが、本の趣旨は帝が黒幕である示唆が満載で、なのに著者がそう結論付けなかったのは失態と言うしかない。
肝心要を避けた筆者の精神的ひ弱さが垣間見えたな。

145 :人間七七四年:2012/06/01(金) 23:49:56.49 ID:nCFMJGWh
>>142
明智本のシナリオのようですね、
本能寺に家康を呼び寄せて光秀に打たせるというあの「計画」はあり得ないと思うのだが。
(かりに家康を暗殺しようとするなら別の方法をとるに違いないので)

146 :人間七七四年:2012/06/02(土) 00:03:40.36 ID:iwZ6TgJm
>>145
例えばどういうの?
孤立させる、という意味では普通の作戦じゃないかな。
別に明智本信者じゃないが。

147 :人間七七四年:2012/06/02(土) 00:38:44.67 ID:abvKO7pd
>>139
話を面白おかしくさせて本を売ろうと、
朝廷黒幕説が出たりする。

黒幕説なら、明確な頼みごとなり、命令が出ていないと成り立たないw

命令など無くとも光秀は、
殺せる時に殺したんだよ。
単独犯だとつまらないだろうが、

徳川幕府からすれば、
日の本の「義」を守ろうとする「漢」は、
邪魔な存在だぞ。

光秀を評価したくない「幕府」を経て、
現代を迎えているんだからなw

光秀は志士である。

148 :人間七七四年:2012/06/02(土) 01:03:04.73 ID:Pep6Cm7l
本を売ろうとして私的願望で単独犯説を唱える藤本の存在を忘れてもらっちゃ困るよ、君ぃ〜

149 :人間七七四年:2012/06/02(土) 01:34:42.35 ID:abvKO7pd
馬鹿者君乙w

「私的願望で単独犯説」では売れませんw

150 :人間七七四年:2012/06/02(土) 01:41:03.68 ID:Pep6Cm7l
本読んだ?
こう記述してあるんだが。

「そもそも本能寺の変に黒幕などあってはならないのだ」

これを「私的願望」と言わず何と言うのか、お教え願いたいな。
どんな糞本でも数冊は売れる。


151 :人間七七四年:2012/06/02(土) 01:42:46.42 ID:cHb7ZBjo
>>146さん
145です。
あの状況で家康を殺したいなら、安土城でもよいし、信忠軍が同行した京
やその周辺を動いていたときでも、いくらでも機会があった。
それをせずに、信長自身を囮にすることになり、しかも、無線も携帯もな
い時代に、絶妙な時間差で明智の大軍を本能寺に呼び寄せ、信長はすり抜
けて、光秀に家康を討たせるという現実味のない作戦が立てられるという
意味は、どう考えても、どこからも出てこない。
……こんな感じで考えていますが。

なお、あの時点で、信長が家康を倒そうとしたのかどうか、これは、また
別の論点になる。自分はこの評価も取れないが、前者のシナリオの非現実
性とは違って、この論点は掘り下げる意味があると思っている。


152 :人間七七四年:2012/06/02(土) 02:00:48.77 ID:Pep6Cm7l
武田攻めの論功行賞で家康に駿河を与え、そのお礼言上に訪問した家康を暗殺だなんて、
お笑いにも程がある。

なら本願寺陥落後の佐久間信盛も追放ではなく暗殺せな筋が通らんな。

命令一つで家臣の意のままにできる程の、生殺与奪の絶対権力を有する信長が、暗殺なんて愚策を思い付く筈がなかろう。
家康を暗殺せなならんのなら、羽柴や明智、柴田、滝川も暗殺せなならんな。


153 :人間七七四年:2012/06/02(土) 02:28:17.00 ID:abvKO7pd
>>150
答えになるかどうかだが、

土台から説明すると、
信長はやり過ぎだ、と考えた人々が多数なのは、
当時の価値観で当然なんだw
帝を貶め過ぎだと。

「公的願望」なんだ、「私的願望」じゃないよw
日本の社会秩序の為にねw




「数冊でも売れる」ってwそれ赤字w
揚げ足取りってみっともないよw

「そもそも本能寺の変に黒幕などあってはならないのだ」 って
書き方がおかしいだけだなw

「黒幕など必要ない」
ってことなんだよ。

信長は殺されても、当然だった。



世間からすれば、
殺されて当然違和感のない程の、
不遜な行動を取った。



154 :人間七七四年:2012/06/02(土) 03:07:15.27 ID:azipq2eG
>>151
全く同意だ。
自分も信長の家康暗殺の可能性というか
両者の関係というのは十分に検討する意味があるとは思う。

機会に関してだけど、相手もさるものだからもし武装兵みたいなのがいたら
絶対に相手もよってこない。
だから確実にやるにはこっちも兵がいるけどそうしたら感づかれて
実行できなくなるかもしれない。
そういうわけでまず安土でそれなりに油断させて
本能寺でさらに無防備状態になる、というのは手続きとしては逆に
ありえたようにも感じる。

家康と屈強な家臣たちだからやはり相当な兵たちがいないといけないだろうし
そうするには自分たちの家臣たちではバレるかもしれないし
イザって時は「勝手に光秀がやったこと」みたいな話にももっていけるしね。

だから別に明智説信者じゃないが、もしやるとしたら、意外と機会は少なくて
相手もただものじゃないからね、相応の準備やタイミングはいったろうな、という
ところなんだ。
現実味がないぐらいの作戦、というのは逆にその重大性と
暗殺実行の難しさを表すものじゃないかという。
そんな風には思うのですよね。

155 :人間七七四年:2012/06/02(土) 03:48:10.30 ID:Pep6Cm7l
>>153
藤本正行の「私的願望」が何故「公的願望」になるのか、全く意味不明。
「黒幕など必要ない」も立派な「私的願望」なんだが。
売れたのが数冊で不満なら、数十冊でも数百冊でも別に構わんよ。

信長はやり過ぎだ、と考えたのは帝と公家のみ。
その他の第三者は、信長は死すべきだ、なんて露ほども思っちゃいない。
信長が帝や朝廷に成り代わり、国体を改変して日本国の最高主権者になっても、当事者以外には別に痛くも痒くもない。
事実、信長の対帝・対朝廷圧力に抗議運動した事例など、どこを探しても見当たらない。

信長の様々な改革で、日本は中世以来の因習から開放されたのだから、
俗世間の腐った既得権益に全くの無力だった帝や公家衆より信長が支持されるのは当然。

そもそも権力の絶頂にいて、全国統一目前の信長があんな最後を迎えるなんて、誰も想像していない。
信長は殺されて当然、だなんて歴史の結果を知る後世の人間の単なる結果論。
結果が分かってれば、したり顔で何だって言える。


156 :人間七七四年:2012/06/02(土) 03:59:48.92 ID:Pep6Cm7l
武田攻め終了後、安土帰城途次の信長が徳川領を通過する際の家康のもてなしと気の遣いようはハンパなく凄かった。
信長は最高に上機嫌でいい気分だったのは間違いなく、これで信長の対家康評価は更に高まったと言っていい。

基本的人間心理として、これまで一度も不快な思いをさせられた過去がなく、
自分に最大限の敬意を示し、そこそこ使える有能で人畜無害な部下を排除しようだなんて、脳裏に浮かぶ筈がない。



157 :人間七七四年:2012/06/02(土) 09:01:08.14 ID:9gYWERGS
信長「フッ…この、うつけ共めが…時勢を感が見よ…謀反ごときは何時・誰が起こ
   そうと何ら不思議は無い…。」

158 :人間七七四年:2012/06/02(土) 09:38:40.86 ID:m+ZKmPCY
日本文化研究所所長 井尻千男 「明智光秀 正統を護った武将」 

再確認ですが、これは天皇黒幕説じゃあないですよ
光秀周囲の公家や文化人、細川等の懇意にしている武将達の当時の動きを紹介していますが天皇黒幕説ではない。
本当に説得力があって面白い本でした。一気に読んだ。

159 :人間七七四年:2012/06/02(土) 10:38:00.77 ID:Pep6Cm7l
井尻千男「明智光秀 正統を護った武将」は、結局著者が変の背景たる自説の明確化から逃げただけの、中途半端な本。
 



160 :人間七七四年:2012/06/02(土) 15:55:08.37 ID:wJprGfvU
ならどの本がいいの?
誰の本も信頼できないというなら、アンタが本にして
出版すればいいんじゃないの?
それが売れたら評価しよう。

161 :人間七七四年:2012/06/02(土) 16:51:41.45 ID:gPgxzcWI
そういや今頃京は大騒ぎ、家康は大脱走の真っ最中だったな。

162 :人間七七四年:2012/06/02(土) 17:15:17.34 ID:UYm6fov7
家康「信長公が死んじゃったから自分も切腹しようとしたのに、○○が止めるからほらこんなことに」 ←これ妄想でなく史料有り

163 :人間七七四年:2012/06/03(日) 12:47:58.85 ID:dZM723lu
>159
逃げてはいないよ
きちんと書いてあるからもう一度読むといい

164 :人間七七四年:2012/06/03(日) 13:40:48.99 ID:z1ppxFsY
>>163
非専門家が書いた、論文ですらない通俗本をそこまで擁護する理由は何?

165 :人間七七四年:2012/06/03(日) 16:09:13.26 ID:DujFAdpX
163は今、ほろ酔い気分で思考停止状態なんだと思う。
要するに井尻氏は文章力がすごいんだろう。それで酔ってしまったと思われる。
しかしその力(文章力、説得力)と事実発見力は必ずしも一致しない。      用心用心。

166 :人間七七四年:2012/06/03(日) 16:11:09.12 ID:DujFAdpX
誤 井尻千男「明智光秀 正統を護った武将」 
正 井尻千男「明智光秀 正統を護った武将を殺(や)っちゃった武将」

167 :人間七七四年:2012/06/03(日) 19:07:21.11 ID:9wloXlT9
ひょっとしたら単なる宣伝?

168 :人間七七四年:2012/06/04(月) 10:01:28.36 ID:tlpk0htz
>>163
ほう、では著者の私見は何説なのか教えてくれないか。
こちらの読解力不足なのか分からなかったので。
ついでに、その箇所の抜粋も頼むよ。

169 :人間七七四年:2012/06/04(月) 23:39:49.95 ID:ilkbbDtO
>168
抜粋って・・
公家、文化人、反信長武将、光秀文化サロン武将の動きがあれだけのっていて、しかも著者の言いたいことがわからないわけないでしょう
日本文化研究所所長 井尻千男 「明智光秀 正統を護った武将」をもう一度読んでくださいな。


170 :人間七七四年:2012/06/05(火) 06:19:25.29 ID:sQLTk5rU
>わからないわけないでしょう


171 :人間七七四年:2012/06/06(水) 03:54:02.27 ID:th4ouwFa
津田信澄に嫁いだ娘が哀れ

172 :人間七七四年:2012/06/07(木) 21:10:29.47 ID:OO1uiFtl
津田信澄の子孫は徳川の旗本になった

173 :人間七七四年:2012/06/07(木) 21:14:22.30 ID:bJH/9VIp
もし明智光秀が本能寺の信長じゃなくて
堺の家康を無断で殺したらどうなってたかな?

174 :人間七七四年:2012/06/08(金) 11:38:56.17 ID:cmA6Dqht
>>173
よくやった、と褒められるんでない?

175 :人間七七四年:2012/06/08(金) 17:43:38.92 ID:bMGNx29e
>>171
ところでさ、後に光秀の娘で関白秀次の側室になったコいるらしいんだけど誰かな?
細川藤孝が引見して「これは明智の娘だ」と断定し追放されたとか。
細川に嫁いだ珠子は違うよね。

176 :人間七七四年:2012/06/08(金) 21:18:34.95 ID:+4jVijSE
>>175
明智貞子で、信澄の妻
出典は武功夜話だから眉唾だが

177 :人間七七四年:2012/06/08(金) 23:12:06.65 ID:+hTNJ5WH
>>175
そんな出来事があったんだ

178 :人間七七四年:2012/06/08(金) 23:59:38.56 ID:tHAU2eCD
ない、ヌコウは無視。

179 :人間七七四年:2012/06/09(土) 08:59:35.10 ID:MPTNg7l8
井尻千男「明智光秀 正統を護った武将」
アマゾンで買って読んだけどおもしろいね
井沢じゃないが、当事者だけじゃなくて公家や周囲とかマクロで見ると理解できることって多いね
 

180 :人間七七四年:2012/06/09(土) 10:44:33.19 ID:nzE55jcW
定期的に宣伝する人はたぶん同一人物だろうけど何が目的なのかな?

181 :人間七七四年:2012/06/09(土) 15:01:09.35 ID:oyNZaKNq

光秀こそ<正統的な異端者>。
光秀だけが本気で信長に天下を取らせようとした。
京へは家康や御所の襲撃とかの物騒なことではなく
西国出兵のための帝の閲兵「第三の馬揃え」を予定していた。
ところがあにはからんや肝心の信長は本能寺で茶会のどんちゃん騒ぎ。
どうしてこういう行き違いが起こったか?
ここに光秀の悲劇があった。


182 :人間七七四年:2012/06/10(日) 08:25:48.35 ID:YCk9mbPc
なんだよその下町ドタバタコメディみたいなのは

183 :人間七七四年:2012/06/13(水) 17:58:46.40 ID:/RCWQvVT
>>179
確かに他の本とはレベルが違うな。
信玄の戦争 海上ともあき も戦術研究家が書いてあるので信玄本ではダントツに面白いぞ。

184 :人間七七四年:2012/06/13(水) 19:46:56.59 ID:4p3fgEQB
明智の最後

『太閤様軍記のうち』  棒打ちにした

『多聞院日記』     一揆がたたき殺した

『フロイス日本史』 農民に金の延べ棒を差し出して、坂本城に連れて行くよう哀願。
          しかし、農民はそれを受け取ると光秀を刺殺し、首を刎ねた。

真実はいかに?     

185 :人間七七四年:2012/06/14(木) 04:47:46.61 ID:W/yaxhWw
光秀介錯した溝尾の話どこー

186 :人間七七四年:2012/06/14(木) 21:02:07.79 ID:aFr94By9
甫庵太閤記

187 :人間七七四年:2012/06/15(金) 13:34:32.66 ID:L37RpE7q
本能寺の問題は、
信忠が何故京にいたかが全てだと考えていますが、如何?

織田の棟梁であり、
元武田領の安定し、上杉攻めが終るまで、
岐阜に居るべき信忠が何故京に?

まさか中国表への増援軍大将?
違いますよね。

188 :人間七七四年:2012/06/15(金) 21:59:48.05 ID:69LCzF6Q
家康を大阪・堺に案内する予定だったけど、信長が急遽上洛する情報が入ったから

信忠は京に留まったんじゃん?

189 :人間七七四年:2012/06/16(土) 03:41:57.27 ID:F06bcngA
信忠の在京目的は信長の警護。
羽柴の援軍指揮官としての入京なら、光秀が妙覚寺に何一つ手配りもせずに、
本能寺に全兵力を傾注するなんて有り得ない。

光秀は信忠在京を知らなかった。
だから本能寺進軍中、妙覚寺には一兵も差し向けなかった訳だ。




190 :人間七七四年:2012/06/16(土) 05:03:03.28 ID:k0CodOrb
豊臣秀次の側室である大野源左衛門の娘は、実は明智光秀の娘である。

191 :人間七七四年:2012/06/16(土) 15:31:20.78 ID:WthwVWZT
信長とその後継者として周知されている信忠が京に居り、しかも守備は手薄という確かな情報を得て
光秀は決起したのではないか。
信忠襲撃が遅れて二条御新造に逃げ込まれたのは明智軍の重大なミステイク。
逃亡されなかったのは僥倖だったはず。





192 :人間七七四年:2012/06/16(土) 22:49:34.80 ID:E/6DTelR
光秀は信忠は最初から眼中ないよ
日本国の国体を破壊しようとする信長を排除して、その後は細川がトップにたてば良いとくらいにしか思ってなかった


193 :人間七七四年:2012/06/16(土) 23:27:15.70 ID:WthwVWZT
厨房はすっこんでなw


国体(爆)

194 :人間七七四年:2012/06/16(土) 23:36:59.17 ID:E/6DTelR
戦後の現代人だねぇ
ゆとりか・・


195 :人間七七四年:2012/06/17(日) 13:26:10.27 ID:dYqDd6Ck

光秀がむしろ御所爆撃を画策した張本人で
信長さんが必死でこれを止めていた(安土蹴っ飛ばし事件)。
そういう発想にはなれんもんかね?
足利義昭を殺したかったのはむしろ光秀で信長はこれを止めていた。
正統を守った武将、それが織田信長。


196 :人間七七四年:2012/06/17(日) 14:28:11.61 ID:2/7AKiCX
>>195
は?

197 :人間七七四年:2012/06/17(日) 16:10:49.81 ID:N0mzSTxa
>>195
いい病院紹介するからカウンセリング受けておいで。

198 :人間七七四年:2012/06/22(金) 12:08:57.84 ID:639wav3H
いや195はさほど深刻な病でもなく、むしろ方向としては鋭い。正統大好きなのが信長なわけで。
197は思い込みを廃し自由な発想が出来るよう、体験学習とかしてくるといい。

199 :人間七七四年:2012/06/23(土) 10:48:16.63 ID:scRSe4ru
>>198
>正統大好きなのが信長
は?

200 :人間七七四年:2012/06/23(土) 10:56:02.13 ID:6HtTLQ3l
信長は正当大好きだし大義名分を確保することに必死になるし、感覚的には保守派だぞ。
小説とかのグロテスクな信長像を引きずってはいかん。

201 :人間七七四年:2012/06/23(土) 15:09:10.85 ID:1HcKkK4R
足利義昭を殺害する明智光秀(千葉真一)

202 :人間七七四年:2012/06/23(土) 15:56:57.25 ID:scRSe4ru
>200
は?

203 :人間七七四年:2012/06/23(土) 16:24:58.02 ID:7WppjxKj
「正統」ってなんやねんw

小説風情に感化されまくりのリア厨が宣いそうな言葉だな。

204 :人間七七四年:2012/06/23(土) 17:32:06.69 ID:8Fj1KCDi
信長は感覚的には保守派だとの間抜けな思考回路の持ち主こそ、
小説とかのグロテスクな信長像を引きずってるんだがな。
保守派とは信玄や謙信。

205 :人間七七四年:2012/06/23(土) 17:58:18.66 ID:dUTd6hu7
信玄なんて全然保守じゃないんだが…

信長が保守的じゃないという理由を出して欲しい。保守的ではないというのなら。

206 :人間七七四年:2012/06/23(土) 20:36:59.58 ID:7WppjxKj
通説で信長は近世への扉を開いた改革者と云われているし、それに異を唱える方が例を示すのが筋じゃね?

まぁ奇を衒ってみたいお年頃なのかもしれんが(笑

207 :人間七七四年:2012/06/23(土) 23:08:29.31 ID:a4Z+xzRK
>近世への扉を開いた改革者

( ゚д゚)ポカーン

208 :人間七七四年:2012/06/24(日) 15:08:20.74 ID:26aRAo2S
信長は軍役形態も鎌倉室町から大差ない古い体制のままだし東国の先進大名では100年前からやっている検知や
城下への家臣の集住も晩年になってやっと、しかも部分的に行われたに過ぎない。
また畿内では三好政権の時にすでに進められていた、国人地侍を通した間接支配を覆し、惣村と直接つながる
政策を、元の国人地侍に任せる間接支配状態に「後退」させている。
さらに経済関所はほぼすべて温存・保護し、京でも座の権益を全て丸呑みするなど、商業流通でも強い保守性を
示している。

信長の政策からは、むしろ近世につながるものを探すほうが難しいほどだ。


209 :人間七七四年:2012/06/24(日) 21:14:03.54 ID:40GkKmk8
室町将軍に替わって天下を統べてしまおうという発想が革新的なのだよ。

210 :人間七七四年:2012/06/25(月) 16:41:50.95 ID:8Ev/ykvw
>209
そのとおりだね。
正統好きというのは間違いで、正統(旧来からの権威)を利用しないと這い上がれない時代だった。
よく天皇や将軍、管領はお飾りで云々って言う戦後がいるが、当時は旧来の権威(家柄・血統もね)は絶大な力を持っていた。
革命家の信長ですら、それらを利用しないとのし上がれなかった。
ここは押さえるべき。
そして光秀は、信長が利用していた権威を尊いと感じる、当時の一般的な文化人そのものだった。

211 :人間七七四年:2012/06/25(月) 18:07:53.17 ID:63v7N6Eu
短小とからかわれる→ナタで惨殺

http://syobon.net/

212 :人間七七四年:2012/06/25(月) 18:20:18.28 ID:Y1J64Gdh
信長が革命家って又露骨な釣りが好きだなw

213 :人間七七四年:2012/06/25(月) 18:48:20.90 ID:bKPjUPGr
三傑はいずれも「利用できるものは何でも利用する」タイプだったが
正統や家柄は信長が最も軽視していた感じ

214 :人間七七四年:2012/06/25(月) 18:51:48.32 ID:Gl5UltPo
信長さまへ

織田軍の武将、奉行、関係者を傷つける折檻が相次いでいます。
たくさんの謀反が行われ、織田軍関係者を混乱させ、兵士、
奉行を苦しませています。私は家老という立場で心を痛めてきました。

こんなことがなぜ続くのか。信長さまのほかに、いったいだれがいるのか。
今回は、私のことで良かったと思っています。
織田軍の成長期に信長さまと会い、同じ釜の飯を食い、
天下統一に向かって、悔しい時も、うれしい時も本気で涙を流してきました。
民草に愛され、強くある織田軍をめざし、丹波制圧、武田討伐も成し遂げました。

織田軍を育て、守り、築いてきた偉大な先輩方がたくさんいられます。
未来へ夢をつなぎ、織田軍の発展を願っている方もたくさんいられます。
信長さまもその一人だと信じます。

織田軍の一員だったことを誇りとして、これからを歩んでください。
まだ間に合います。

明智光秀

215 :人間七七四年:2012/06/25(月) 22:53:39.55 ID:wPEMYwcq
商売に例えるなら、自分で老舗を作り上げるより老舗の看板を借りる方が遥かに楽なんだよ。

だから、新興勢力は既存権威を利用して権力の正統性を得ようとするわな。

幕末の薩長なんてそれが露骨。


216 :人間七七四年:2012/06/26(火) 14:35:22.41 ID:oq4MVLx9

本能寺直前の信長はもう光秀らにすべて丸投げ状態。
島井宗室の“肩衝柴垣”を博多で受け取るのが信長の「天下統一」。
そのための準備としての千利休主催の本能寺の大茶会に浮き浮きしていた。
ところが光秀は中国路行きの前の帝閲兵。
しかし信長の立場からすれば「第三の馬揃え」は当然延期。
一方光秀は光秀で興奮状態。
人生最大の高揚期といっていい。
斉藤利三の裏切りがまるで見えていなかった。
いや見えてはいたが過小評価していたのは確実。


217 :人間七七四年:2012/06/26(火) 15:51:06.47 ID:FD1TZa7r
In English, please!

218 :人間七七四年:2012/06/26(火) 16:33:43.40 ID:PWbTNTWN
>>208
あのトンデモ本信じてんのか?w

>>212
>>197

219 :人間七七四年:2012/06/29(金) 12:50:07.04 ID:yWeofl7n

光秀こそ<信長教>の大信者である。
信長を神としてあるいは本尊として祀った張本人こそ光秀であった。
ここらへんは光秀の一神教としてのキリスト教の造詣の深さと影響力が見える。
それはともかく神は神としてはあり得ない。
信者があって神になれる。
信長が自己を神格化するということはありえない。
光秀という大信者があってはじめて成り立つ。
信長はそれを面白く楽しんでいた。
ここが秀吉柴田丹羽らの信長への並の忠誠と一線を画す光秀たる由縁。

220 :人間七七四年:2012/06/29(金) 14:00:19.87 ID:MHXCKGZ1
ここは立川文庫スレだっけ?

221 :人間七七四年:2012/07/01(日) 22:25:19.65 ID:WUH832nJ
学校の先生をしてるんだけど
こないだ小学生の生徒に本能寺の変は誰が犯人か?
についてディベートさせたんだが
単独犯を支持する小学生にやたら詳しいのがいて
他の説をフルボッコ・・・
最近の小学生を舐めちゃいかんな

222 :人間七七四年:2012/07/02(月) 00:18:38.25 ID:rsLKlH2d
ディベートってのは知識の訓練じゃないんだが

223 :人間七七四年:2012/07/02(月) 02:03:05.13 ID:I7G5MM1l

津本庸によると、光秀は臆病で野戦の経験は山崎の合戦ただ一回であり、
徴税官僚としては有能だった。

てなことにされてるけど、このスレ的にはどうなの?

224 :人間七七四年:2012/07/02(月) 02:06:05.16 ID:JvZ2ZaEI
2.5倍の兵力比&光秀は山崎を守る不利な布陣にもかかわらず秀吉の方が損害が大きかった

225 :人間七七四年:2012/07/02(月) 04:32:45.60 ID:HRYvqYd/
>>222
それを知識のある小学生がフルボッコして
成り立たなかったっていいたいんじゃないの?

226 :人間七七四年:2012/07/02(月) 20:11:03.25 ID:6pGmbvUy
歴史マンガだと信長、秀吉などの顔なんかはだいたい一定だが
光秀は作者によりイケメン、小悪党、おっさん、化け物
など顔の描写がバラバラ。
どっちなんだよw

227 :人間七七四年:2012/07/02(月) 21:46:33.97 ID:T4IvdCS+
単独説を採る親ってんは凄い知識人だな。
また、それをディベートで繰り出せる子供も凄いよね。
歴史ファンとして将来が楽しみだ。

228 :人間七七四年:2012/07/06(金) 07:22:27.06 ID:+ahiIfsD
一応信長だって兵は持ってるし
少なくとも五百人ぐらいは必要なのにね
光秀単独とか言ってる奴は光秀をランボーみたいな奴と思ってんじゃない

229 :人間七七四年:2012/07/06(金) 16:52:31.99 ID:RlI6z1L6

ランボーは光秀じゃなく斉藤利三のことだろ。
このおっさんは光秀の軍を利用して信長を暗殺したわけだ。
決して単独で本能寺に突入したわけではない。
もちろん直接の配下もいた。
光秀もてっきり天皇の閲兵があると思い御所を目指した。
信長の中止命令を亀山で握りつぶしたのが留守居役の利三。
計画的というより全く杜撰。はずみというものだ。
二人の主人を裏切ったんだから当然光秀の成敗は覚悟のうえ。
だが変後、光秀も事後承認のように信忠討ちを命じた。
しかし光秀も甘くはなかった。
山崎の合戦後遺命を受けた光春によって利三は磔になった。


230 :人間七七四年:2012/07/06(金) 17:08:58.77 ID:1ysWWXW4
>>229
この物語の史料をあげてもらえませんか。

231 :人間七七四年:2012/07/06(金) 18:01:39.99 ID:ixm+KNAN

死霊はありません(キッパリ)。

232 :人間七七四年:2012/07/07(土) 15:23:57.82 ID:o7UkdFDA
>光秀単独

おいおいw光秀単独説を光秀が単騎でチャージでもしたように捉えてんのかよwwww


>天皇の閲兵

何故そこで天皇が出て来るんだwwwww まぁリア厨の妄想なんかどうでもいいがLOL




233 :人間七七四年:2012/07/07(土) 18:57:16.00 ID:lEsfSxyd
いい年したおっさんが草はやして大変だな
今のうちに自分は工房ですって予防線はっとけよ

234 :人間七七四年:2012/07/07(土) 21:18:44.46 ID:o7UkdFDA
悔しかったらお前も繁茂させてみなwwwwww

235 :人間七七四年:2012/07/07(土) 23:40:27.47 ID:OnZOqT+B
>おいおいw光秀単独説を光秀が単騎でチャージでもしたように捉えてんのかよwwww

これで、この間の疑問が解けた。

236 :人間七七四年:2012/07/08(日) 02:20:07.18 ID:LTVI/CKv
利三の先走りの可能性は大いにあるんだよね。
光秀が本能寺に着いたのは朝9時頃であまりに遅すぎる。

237 :人間七七四年:2012/07/08(日) 03:00:22.43 ID:uLO6YNb2
利三「やっちゃった…」
光秀「あー、いいよいいよ、俺がやったってことにしといてやる」

だったら光秀アニキ過ぎて濡れる

238 :人間七七四年:2012/07/08(日) 13:00:30.36 ID:tE5o9xFz

<最強明智光秀説>だからな。
信長にひっぱたかれっぱなしじゃなく逆に信長をひっぱたく光秀。
黒幕説はどう見ても光秀意志薄弱でなければ成立しない。
そこに山があったから登りましたに至ってはマンガ。
強固な意志貫徹は小栗栖まで貫かれたと見て良い。

239 :人間七七四年:2012/07/08(日) 19:31:16.39 ID:Xmwgr5Uz
まぁ最後は百姓に叩き殺されたんだけどね。(涙)

240 :人間七七四年:2012/07/08(日) 19:45:33.48 ID:Aq1BQSGB
たかだか竹槍で頑丈な鎧に穴が開くものなのか
実験して見ればいい

241 :人間七七四年:2012/07/08(日) 19:50:31.60 ID:Xmwgr5Uz
え?
甫庵太閤記の記述を鵜呑みにしてんの?

242 :人間七七四年:2012/07/08(日) 21:52:25.99 ID:LTVI/CKv
そりゃ当時の農民は槍くらい持ってただろうね

243 :人間七七四年:2012/07/08(日) 22:38:42.12 ID:NvRWrqx5
太閤記は川角にしろ甫庵にしろ作り話ばかりで信憑性が薄いとされている。
小来栖で死んだ逸話自体が信憑性が怪しい
首実験の首ももはや誰の首か分からんくらい損傷が激しかったらしく、光秀の首である可能性は薄い
やはり光秀は天海説はともかく、生き延びて後年まで長生きした可能性が高い
これは要するに証拠が十分あるため。

要するに秀吉は「光秀が死んだ」設定でないと、立場がまずかったのである。

244 :人間七七四年:2012/07/08(日) 23:23:22.46 ID:Xmwgr5Uz
「惟任謀叛記」、「太閤様軍記のうち」、「多聞院日記」に一揆が叩き殺した、棒打ちにしたの記述有り。

明智は死んでますな。


>首の損傷が激しかったから光秀の首である可能性は薄い

という論理がわからん。7月の暑中に腐敗が進むのは当然の理。

245 :人間七七四年:2012/07/08(日) 23:26:48.37 ID:Xmwgr5Uz
しかも棒打ちにされてるんだから怪我の具合も酷かろうな。

246 :人間七七四年:2012/07/09(月) 06:54:01.02 ID:6fne9kOh
仰天!徳川家康は明智光秀だった???


あっ ケチ様



247 :人間七七四年:2012/07/09(月) 17:25:26.16 ID:BlkU9jeC
明智光秀が大陸にわたってヌルハチになった

248 :人間七七四年:2012/07/10(火) 08:58:03.91 ID:SfZmbJlZ

織田信長が大陸にわたってヌルハチの上司ヌルナガになった

249 :人間七七四年:2012/07/10(火) 11:46:08.77 ID:RKcyR4is
>>243
織田信長ですらどのタイミングで死んだのかよくわからんしなあ
明智光秀からすれば、なるべく長く誰に殺されたかわからない空白の時間を作りたかったのかも知れんが

250 :人間七七四年:2012/07/12(木) 21:21:38.64 ID:/ZhxeEYf
まあ明智関係の資料はほとんど江戸期のものだからなあ

251 :人間七七四年:2012/07/16(月) 22:50:31.84 ID:CaEXrOOi
本徳寺にある位牌の行年月日が消されていたという事からも光秀生存説が生まれたんじゃないのかな

252 :人間七七四年:2012/07/16(月) 22:52:43.18 ID:JbvgJBd0
>244
っていうと、光秀の死は誰も判らない藪の中・・

おまけに落ち武者狩りに殺されたってのは歴史の勝者が敗者を貶めるための常套句

253 :人間七七四年:2012/07/17(火) 01:15:18.41 ID:v3oo0tJY
荒深小五郎と明智小五郎は関係あるのだろうか。

254 :人間七七四年:2012/07/17(火) 13:32:17.48 ID:Es0PD7xo
>>252
複数の史料に一揆に殺されたとあるのに何故に藪の中やねんw


255 :人間七七四年:2012/07/17(火) 16:16:27.41 ID:qREfSvVY
光秀の主君を思いやる気持ち
ttp://www.rupan.net/uploader/download/1342505672.jpg

256 :人間七七四年:2012/07/19(木) 19:50:03.01 ID:faGlK5N4
>>2
亀岡市史編纂委員会 「新修亀岡市史 資料編第二巻」 亀岡市

257 :人間七七四年:2012/07/31(火) 22:53:41.77 ID:O3A9nU5B
どう見てもバテレン達が怪しい。
小来栖というのも、クルスのつもりじゃないかな。


258 :人間七七四年:2012/08/01(水) 01:41:54.51 ID:e6jYb7VJ
秀吉黒幕説って、最後に秀吉が一番特をしたっていうのと秀吉が信長に援軍要請したからっていうのが肝だよね?

信長公記では

秀吉が高松城を水攻めにした。毛利と小早川と吉川が兵を連れて後詰に来て秀吉に対陣した。
信長はこの話しを聞いて「この機に自分が出陣して中国全土どころか九州まで制圧するぜ。とりあえず先鋒として明智とかそっち行かすから」という命令を堀久太郎を使者にして秀吉に出した。

って感じだったと思うんだけど、秀吉がピンチで援軍要請したって何の話なんだろ。太閤記かなんか?援軍要請した書状か何か残ってるの?

259 :人間七七四年:2012/08/07(火) 19:44:16.55 ID:Q4V0uPh8
まあインテリの光秀とDQN的な性格の信長とじゃ
互いに心の奥では気にいらねぇな〜という感情はあったろうな。

260 :人間七七四年:2012/08/21(火) 08:35:25.71 ID:Qb6MNORB
257>

光秀は意外と入信していたかも。
だから娘も影響を受けた。
フロイスが光秀を罵っているのも案外匿っていたアリバイ工作ともとれる。
とはいえ光秀が山崎敗北後生存していた可能性は低い。
しかし、それは日本人という枠から見た場合で確かにバテレンという盲点はある。


261 :人間七七四年:2012/08/21(火) 12:12:57.67 ID:2eJEpJOy
光秀は入信してないだろ
つきあってる連中が日本の伝統文化を体現する連中ばかりだもの

262 :人間七七四年:2012/08/21(火) 12:52:10.47 ID:AT0hp1xf
その連中って具体的に誰よ
細川藤孝と吉田兼見くらいしか思い浮かばない

263 :人間七七四年:2012/08/21(火) 14:49:47.53 ID:Cc+2/sdE
藤孝「私をいれないで下さい、私は光秀と友達ではありません
   義昭公方のもと、同僚の上野にいじめられちゃって…
   それを見かねた信長公が、以前の部下光秀の与力として一旦身を隠したらどうかと勧めて下さった、それだけの関係です」

264 :人間七七四年:2012/08/21(火) 15:52:54.15 ID:dNJHXAHM
そもそも光秀は伝統的権威なんぞとも大して友好的じゃない。
光秀の福知山城が織田系武将の中でも特に、と言うか極端に神社仏閣からの転用石が多いことで有名だ。

無神論者というのなら信長なんて人間より光秀のほうがよほどそう呼ぶにふさわしい

265 :人間七七四年:2012/08/22(水) 01:00:12.90 ID:IIJ3Y7uF
光秀→将軍地蔵

266 :人間七七四年:2012/08/22(水) 02:53:26.12 ID:NR1+XcoS
フロイスって秀吉の事も悪く書いてたよな
嫌な宣教師だな、自分の好きな奴しかいい事書かないって
そんな感じのイメージある

267 :人間七七四年:2012/08/22(水) 03:13:33.75 ID:vchVMVkx
嫌いな奴でもキリスト教に良くしてくれたら良く書くよ
いい事ばかり書いてた奴も死んだら手のひら返して悪く書くよ

268 :人間七七四年:2012/08/22(水) 09:22:59.35 ID:zYte+aO+
謎が多すぎる
どうやってあの暴君信長の周りで謀反に賛同する人々を集めたんだろ?
信長の耳に入れば即殺されただろうに
どうやって謀反起こしたんだ???????
超恐怖政治の信長に逆らうなんて
どうやって説得して信長を倒したんだ?????
すごい何かしらの説得力ないと誰も賛同しなかっただろう??

269 :人間七七四年:2012/08/22(水) 09:48:25.11 ID:bUz3A3gY
>>267
石田三成なんて最初はフロイスにボロカスに書かれてたのに
二十六聖人事件で助命奔走した途端、手のひら返して賞賛してるしな。

270 :人間七七四年:2012/08/22(水) 13:28:22.91 ID:FQaBTwFo
フロイスって上司もあいつはおかしいとか言われてなかったっけ?

271 :人間七七四年:2012/08/22(水) 18:20:42.87 ID:ihF8ispf
>>268
家康公を討つ行軍だったと思ってた足軽クラスの奴はいたらしい。
全軍の末端までは知らされていないんだろう。
わずかな供回り連れだけの
信長を討つのには兵の数だけいればいい。

本能寺は信長の寄宿の為の寺として何度も利用されていた。
常に大軍を連れて移動してはいないので、別段に不自然ではない。
なぜ本能寺なのかといえば、

本能寺は種子島にまで西国に末寺を持ち、
火薬の製造に欠かせない、
硝石の輸入が出来た仏教勢力であった。

硝石は日本で採れないので、
本能寺を庇護することは有利だった。

272 :人間七七四年:2012/08/22(水) 18:24:15.16 ID:5d4D5QsU
> 硝石は日本で採れないので
ウソウソ。毛利元就の時代に、硝石を製造する職業集団についての記述がある

273 :人間七七四年:2012/08/22(水) 19:18:43.65 ID:XqVoFpeN
朝廷に暦を変えろと要求していた信長はやりすぎた
勅命が下った光秀は己が捨て鉢になってでも
天皇を国を守る道を選んだ
真の英雄は明智光秀也




274 :人間七七四年:2012/08/22(水) 20:51:41.36 ID:IIJ3Y7uF
光秀こそ救国の英雄
天皇を脅迫する信長みたいなやつは長生きできない
誰かが立ち上がる

275 :人間七七四年:2012/08/22(水) 21:24:19.78 ID:rWzwzy8i
>>273,>>274
黒幕は朝廷だったスレにすごいのがいるので、そっちの方で、一緒に頑張ってくださいw

276 :人間七七四年:2012/08/22(水) 22:42:38.47 ID:XqVoFpeN
>>275
筋の通った反論あるならちょうだいな
あるならだけど

277 :人間七七四年:2012/08/22(水) 22:53:14.14 ID:gIVvrAPU
>>276
すげえめんどくさいけどじゃあ聞くわ。
いつ光秀に勅命が下ったの?その史料は?そのくらいの証拠があって言ってるんだろ?


278 :人間七七四年:2012/08/22(水) 23:09:02.94 ID:ZyICkx4q
まあね、朝廷大好き→それを護ったらしい光秀も大好き の人には気の毒だけど、
史料に残ってるのは「天皇を守護すべく努力した信長公すごすぎ」って記事だけなんだよね

279 :人間七七四年:2012/08/23(木) 00:12:15.00 ID:cTD4ca7k
状況証拠で信長は全く天皇も将軍も崇敬してないだろw
謙信や光秀みたいな英雄とは違うのだよ


280 :人間七七四年:2012/08/23(木) 00:14:35.94 ID:iDmLgZ6o
お前の情況証拠というものを羅列してみろ。
全部否定してやるから

281 :人間七七四年:2012/08/23(木) 06:22:24.47 ID:fOEh2R4G
むしろ光秀が天皇を崇敬していた証拠って意外に無いよね

282 :人間七七四年:2012/08/23(木) 12:11:30.54 ID:7pM+64Di
だってさほど崇敬してないもん
崇敬してたら畏れ多くて信長殺なんてとてもじゃないけど出来ないよ

283 :人間七七四年:2012/08/23(木) 13:09:56.44 ID:ngcG3HaC
>>277
すげえめんどくさいから簡潔に
「勧修寺晴豊 かれなと信長打談合衆也」


284 :人間七七四年:2012/08/23(木) 13:52:31.90 ID:n/7gGMX1
>>283
これは、朝廷黒幕説を否定する有力証拠の一つとして良く知られている一節ですね。

285 :人間七七四年:2012/08/23(木) 14:17:23.38 ID:qYTDTjUK
284です。
少々誤解があったので訂正します。
283の引用を「朝廷黒幕説を否定する………一節」と書きましたが、
283の「勧修寺晴豊 かれなと信長打談合衆也」は、引用ではなく、
間違い、もしくは(意図的であれば)偽造でした。

「勧修寺晴豊 かれなと信長打談合衆也」 の文などなく、勧修寺晴豊
は筆者にすぎず文中にこんな形で出てはこない。この部分は、対等利三
を指す「武者なり」と言った文です。

したがって、この本来の文が、朝廷黒幕説を否定する有力証拠であると
訂正します。

286 :人間七七四年:2012/08/23(木) 14:18:24.25 ID:qYTDTjUK
285です。
御免。訂正

下から4行 対等利三→斎藤利三

287 :人間七七四年:2012/08/23(木) 17:28:45.55 ID:HrlQDd7i
>>285
「六月十七日 天晴。早天ニ済藤蔵助ト申者明智者也。武者なる者也。かれなと信長打談合衆也。いけとられ車にて京中わたり申候」

斉藤蔵助すなわち斎藤利三の単なる紹介だね。
斉藤利三は明智の配下で武者である。謀反の計画に加わったものである。生け捕られ早朝より車で京中を引き回された。
意訳するとこんな感じになるのかな?

288 :人間七七四年:2012/08/23(木) 22:52:53.45 ID:fuHsznmY
>>287
「単なる紹介」というのは、実に真っ当であるとともに正確で適切な解
釈、訳と思います。
これを、筆者晴豊と談合したなどと解釈できるのは・・・

289 :人間七七四年:2012/08/23(木) 22:55:24.01 ID:pmf1POAm
もう立花京子は許してやれよ

290 :人間七七四年:2012/08/24(金) 13:28:10.75 ID:TyOTUrKt
>>289
そうだね。
朝廷黒幕一本やりは反省(?????????)しているようだしw
その後に何が出てきたのかはともかく。

291 :人間七七四年:2012/08/24(金) 16:46:49.99 ID:wTEyej2R
こんなこと言っちゃいけないけど、
京子先生は性格がとても暗いんだと思うんだよね。
あらゆる物事悪く悪くドス黒く解釈すれば、こういう捉え方もできるってのが京子先生の研究。
問題なのは京子先生自身ではない。その性格なのだ。

292 :人間七七四年:2012/08/24(金) 17:08:31.26 ID:KCQHks+/
立花氏って今は何してるんだろ。
朝廷黒幕→イエズス会黒幕→現在は?


293 :人間七七四年:2012/08/24(金) 22:10:58.33 ID:EC0qQbPs
俺の横で寝てる

294 :人間七七四年:2012/08/24(金) 22:17:28.75 ID:s9HQv3C1
オババ女史にケチをつける奴は浪漫が足りない

295 :人間七七四年:2012/08/24(金) 23:05:36.31 ID:sl/HsgVa
『この人の資料の読み方は変だから引用は慎重に』と学術書に普通に書かれる京子ちゃん

296 :人間七七四年:2012/08/24(金) 23:11:32.92 ID:W1clYjkI
昨年亡くなられたという話が…。

297 :人間七七四年:2012/08/25(土) 00:28:17.28 ID:i+26Zr7/
なんという歴史界の損失。惜しい方を失った。

298 :人間七七四年:2012/08/25(土) 00:49:20.86 ID:fEK+zbUj
やはり光秀は国士
天皇陛下、そして日本国の国体を守るために本能寺の変を起こした
細川忠興から義父である光秀に名刀を送られたのが証左


299 :人間七七四年:2012/08/25(土) 12:45:53.39 ID:YS7Shl/Z
>>298
by在日チョン (日本の歴史はオレ等が書き換えるんでヨロシク)

300 :人間七七四年:2012/08/25(土) 12:55:13.75 ID:Olq6zRHe
国士w国体w ウヨ臭い輩の発言って大時代的で笑えるんだよなぁ〜

301 :人間七七四年:2012/08/25(土) 16:28:27.25 ID:RI6xlu0L
>>300
本当にw
戦国時代で「国」と言えば常識的には日本の100ほどの「国」を指している。
「国体」というのは(好意的に解釈して)天皇を中心とした政体だから、戦国時代に、「守る」べき国体など元々ない。

302 :人間七七四年:2012/08/25(土) 19:30:51.14 ID:fEK+zbUj
天皇陛下が守るべきものではないとね
戦後史観?
当時の天皇、将軍や管領に権威がないとか単なる飾りとかって思ってるのだろう



303 :人間七七四年:2012/08/25(土) 20:01:18.38 ID:trM+EMz6
戦中史観キタコレ

304 :人間七七四年:2012/08/25(土) 21:05:44.07 ID:IDK7xILf
301だが、自分は302さんのような時代錯誤の天皇主義者ではないけ
れども、それは別にして、天皇・朝廷を守ることと、国体を守ることとの
区別もつかないとは。
朝廷を中心とする政治権力の体制がないときに朝廷を守ることは国体を守
ることとは意味が違う。
天皇、将軍、管領などの権威を騒ぎ立てるのも結構。何もないわけではない
から。問題は、それがどのような権力、どのような程度の、どのような限
定を持った権力であるのかだ。

305 :人間七七四年:2012/08/25(土) 22:10:04.53 ID:Olq6zRHe
>>302
天皇が守るべきものだろうが、打倒すべきものだろうが明智光秀を語る際それはどうでもいいこと。

中世は最も朝廷が衰微していた時代だって知ってんのかね。

306 :人間七七四年:2012/08/26(日) 03:42:48.33 ID:lGP2ihE0
戦国の世は誰が天皇・朝廷を守っていたの?
戦国で殺し合いの世の中でも天皇・朝廷に手出せないってことは
昔の人にとってやっぱ半神で半人って分かってたんじゃないの?
やっぱ戦後日本人は劣化が激しいな

ほれ、はよネトウヨネトウヨレッテル貼れよwwwwww

307 :人間七七四年:2012/08/26(日) 03:58:16.97 ID:lGP2ihE0
1900〜1945年の日本の歴史を「正しい!」
と、言う奴は皆ネトウヨwwwwwww
まったくおりこうさんだなぁwwwwww

日露戦争で日本が勝って日英同盟破れ!って言ったのもアメリカ
破った後にはオレンジ計画出してるのもアメリカ
戦争前にアメリカ国内で日系人排斥運動やってたアメリカ
敗戦でGHQ洗脳はマスゴミはもちろん、個人の郵便でさえ勝手ににビリビリ開けて検閲してた
東京裁判史観、GHQ洗脳は大成功だなw
こんな奴等が武士の時代語るとかwwwwwww
僕なんかバグダッド行ったら尊敬されますよ「日本すげーな!アメリカと3年5ヶ月も戦争したのか!」ってねw

選挙権と同時に徴兵制で国を守る意識を植え付けろ!
日本よ自主防衛を急げ!
て言いたいな

308 :人間七七四年:2012/08/26(日) 12:07:06.04 ID:j7vE1E7/
>中世は最も朝廷が衰微していた時代だって知ってんのかね。
だから朝廷や旧来の組織に権威がないって言ってるんだろw
この程度だからなぁ・・


309 :人間七七四年:2012/08/26(日) 19:08:01.64 ID:54qRTL6I
ネトウヨなんて単語は何処にも出ていないのに突然ファビョり始めてどうしたよw

ネトウヨであるという自覚がそうさせてんのか?w


310 :人間七七四年:2012/08/26(日) 19:24:17.15 ID:lGP2ihE0
>>309
ああ
>>300
つい反応しちまったぜ

311 :人間七七四年:2012/08/26(日) 22:36:17.78 ID:oDkW/cwN
ここで中世〜戦国〜江戸前期の朝廷状況、簡単に紹介

延暦寺の強訴に苦労する→将軍義昭に無視される→信長に手厚く保護され超ハッピー久しぶりに生きた心地
→信長死去で一気にドヨ〜ン→秀吉家康には冷たくされ更にドヨ〜ン(例えば家康、天皇を監禁してるよね!とサラッと言った同時代人もいる)

312 :人間七七四年:2012/08/26(日) 22:59:52.43 ID:USruwy4j
誠仁親王は、本能寺の変の時期に、実質天皇と見ていた者もあるようだが、その誠仁親王が4年後に病死した時に、本能寺の変への関与を秀吉に疑われて切腹したといううわさがある。この信憑性は大分疑問だが、このような話が
出てくる空気はあったのではないか。秀吉は、公家などに『天正記』を読
み聞かせて洗脳したようだが、信長よりはるかに冷酷で徹底して統制する
ところがある。「ドヨ〜ン」というはなかなか当たっているようでw


313 :人間七七四年:2012/08/27(月) 14:38:49.07 ID:QaMjfeju
>>312
>秀吉に疑われて切腹したといううわさ

この出典ってフロイスの「日本史」だっけ?

314 :人間七七四年:2012/09/07(金) 02:39:13.62 ID:4jpfgYsF
天正十四年現在で秀吉が今更誠仁を処分しても何の意味のないしな。
本能寺の変の始末はとっくの昔に決着済み。
信憑性はゼロ。

315 :人間七七四年:2012/09/07(金) 12:13:45.08 ID:D/M3p7Rw
>>313
多聞院日記

秀吉に疑われてと言うより、天皇になれそうもない腹癒せから腹切ったのかも。



316 :人間七七四年:2012/09/07(金) 19:57:25.05 ID:wkPkwMTk
少なくとも謀反人光秀を朝廷は一旦受け入れたんだよな

317 :人間七七四年:2012/09/07(金) 23:12:08.61 ID:Qd3JIN6r
京都を制圧してるわけだから受け入れるしかないだろが

318 :人間七七四年:2012/09/07(金) 23:48:41.80 ID:D/M3p7Rw
朝廷は節操が無いよなぁw

319 :人間七七四年:2012/09/08(土) 00:17:58.77 ID:snzAFj56
秀吉は酷い奴だ
今日本人が洗脳されている本能寺の説は全て秀吉による歪曲工作の説である
秀吉は自分の天下盗りの正当性を主張するため、主君信長を貶め上げた挙げ句、大いに大胆に真実を捏造した。
あまりにも大胆な犯行である。

320 :人間七七四年:2012/09/08(土) 00:21:58.90 ID:DGuOlvjQ
ここ本能寺の変スレじゃなくて明智光秀のスレだから

321 :人間七七四年:2012/09/08(土) 14:08:56.44 ID:SbZoaQ+a
>>319
そのツケを愛する息子秀頼が受けたから因果応報だべ。

322 :人間七七四年:2012/09/09(日) 10:04:00.92 ID:mjNQFpE7

朝廷を今後どうするか?
一番真剣に考えていたのが信長の大参謀光秀だろ。
それは徳川の参謀天海としてある種実現した。


323 :人間七七四年:2012/09/09(日) 12:05:11.80 ID:dkuluO4l
信長に参謀やブレーンはいない。大参謀てw

明智=天海? あぁーもういいからフィクションの世界に籠ってろ。

324 :人間七七四年:2012/09/10(月) 11:45:30.68 ID:wACAi3+a

信長一人の頭で考え付くことか?

325 :人間七七四年:2012/09/10(月) 13:35:19.07 ID:57g/VNdo
信長は頭はいいだろう。
宣教師が地球は丸い言ったのを一発で理解してんだし。
(フロイスがわざわざ書き残してるのはすぐ理解出来る人間が
あまりいないからめずらしかったんだろうし)。
まあでも自分一人で何もかも決めていたのが彼の欠点だけど。

326 :人間七七四年:2012/09/10(月) 16:39:00.49 ID:Hr5ZAKGc

なるほど信長の数学的直感力は独壇場だろう。
理系出の二人の首相よりははるかに頭はいい(政権的な長命がそれを証明)
人間世界を数理的に計算できる頭脳。
しかしそれが一旦狂うとどうなるか。
金ヶ崎でそれをいやというほど味わった。
だから信長は自分の弱点をよく知っている。
それが信長の「長生き」の理由。
とはいえ松永や荒木の叛意は全く理解不能。
それでも聞く耳はあったのはその故だろう。
最晩年の信長はまた以上の見解とは違うが。
とにかく信長を「独断専行」と決めつけるのは?。



327 :人間七七四年:2012/09/10(月) 18:28:54.02 ID:57g/VNdo
松永の謀反は趣味の領域だと思うけどなあ。
信長を裏切ったメンツに彼の名前がある事にいつも違和感を覚える。
彼だけは趣味というか特技だろう。

328 :人間七七四年:2012/09/12(水) 08:16:16.34 ID:3782TEBT

信長も最晩年は完全に趣味のひとだった。
天下は光秀や息子に丸投げ。
家康招待もあと息子の補佐をよろしくという挨拶だったんだろう。
あとは九州まで行って茶わんを受け取る。
それが信長の天下統一だったんじゃあるまいか。

馬上少年過ぐ(伊達政宗)

  

329 :人間七七四年:2012/09/12(水) 19:08:15.32 ID:zMEXuWAO
> 宣教師が地球は丸い言ったのを一発で理解してんだし。

どうもそれフロイスに会う前に分かっていたふしがあるらしい
信長ほどの大名ならマゼランの世界一周など、どこかから聞いてる可能性があるからな

330 :人間七七四年:2012/09/12(水) 20:14:15.06 ID:jK4N+pm8
まあ史実の光秀がどんな性格でどういう思想をもっていたかよく分かってない
のが実情。
やっぱ江戸時代に主君に反逆したとして光秀関連の資料とか言い伝えなんかは
徹底的に抹消されたんだろうか?

331 :人間七七四年:2012/09/13(木) 01:08:26.79 ID:7d/wVbut
やたら小物臭漂う講談ばっか残ってるしねえ

332 :人間七七四年:2012/09/13(木) 01:50:39.88 ID:qNsdwmg2
光秀は信長のお気に入りなんだよね(天王寺戦いで命がけで助けてるし)。
そして細川藤孝と親友。
どうも人間像がイメージしにくい。

信長の超お気に入りのメンツ、松永、鬼武蔵等の顔ぶれ見るとアレな人達
だし、でも藤孝と親友ならアレなだけでは有り得ないし。

333 :人間七七四年:2012/09/13(木) 11:29:02.09 ID:4djIFTtR
>>331
情けない話とか、かっこ悪い話ばかりが残ってるところに、
作為的なものを感じるよ。
記述を徹底的に洗っていったら、誰がそうしたか分かりそうだ。


334 :人間七七四年:2012/09/13(木) 11:56:21.32 ID:b8tXqaxm
元寇だ〜

335 :人間七七四年:2012/09/14(金) 07:23:02.69 ID:OAmL7sMr

現行犯で逮捕する

336 :人間七七四年:2012/09/14(金) 11:58:23.02 ID:cLcs6Teu
>>331
>>333
別に酷い逸話ばっかという印象は無いけどな。
嫁はん絡みの話とか光秀はむしろ美談が多いイメージだけど。
むしろそういう後世でのネガキャンは石田三成とか今川義元のが酷いと思う。

337 :人間七七四年:2012/09/14(金) 12:14:44.44 ID:P1fcwJzS
なんで今川義元はネガキャンが酷いんだ。
三成はわかるけど、家康の旧主だからか?
まあかく言う私は歴史ヲタになるまではお公家様的なイメージ
だったけど。
信長にあっさりやられた感があるけど、基本凄く優秀な人なんだよね。

338 :人間七七四年:2012/09/14(金) 12:23:55.69 ID:GKHq7XEJ
今川ネガキャンの発信源→劇作家 理由→その方がオモロいかなぁと

339 :人間七七四年:2012/09/14(金) 14:11:32.48 ID:IEUxWb6p
基本的に歴史の勝者徳川とその旗本の武田から
美味しいところ持っていっているしな

340 :人間七七四年:2012/09/14(金) 14:13:50.76 ID:yes4cTZ5
>>332
明智軍団が西国攻略や畿内での緒戦に欠かせない戦力だったのは間違い無いだろうから、あの場で助ける意味は大いにあるでしょ
信長が光秀という人間そのものを気に入ってたのかどうかは分からないんじゃないかな

341 :人間七七四年:2012/09/14(金) 15:13:35.49 ID:e5khfOl5
>>337
話を面白くするには、古今、引き立て役が必要。
引き立て役は、強力なライバルの場合(ライバルが強いにもかかわらず、
主人公はそれ以上)、ひどい悪役(対比)、ひどく惨めな相手(その相手
との対比・相違で主人公が浮かび上がる)、など、いろいろなパターンが
あるが、義元の場合、典型的な後者の物語に造られた。
今川軍が織田軍と同数くらいなら、義元が精強ながら、それを信長が討ち
取ったという話が歓迎されただろうが、両者の軍勢の差があまりに大きい
(ということになっている)ので、信長の功績は「大軍」に勝ったことで
十分だから、その大将を「凡愚」にした方が、話が親しみやすくなる。



342 :人間七七四年:2012/09/14(金) 20:43:02.48 ID:P1fcwJzS
>>340
勿論そういう部分もあるだろうけど、自分が負傷しながらも助けている
からそれ以上の思いがあったと思う。
あと佐久間信盛へのお小言状にはトップで光秀を褒めているし、公家か
誰かの日記に信長が少数の人数で光秀の住まいを訪ねてきた記述からも
光秀への信頼が察すられる。

>>341
哀れだなあ、優秀な人なのに。
家康は義元にとても感謝していたらしいね。

343 :人間七七四年:2012/09/14(金) 23:06:08.90 ID:pNe24cK2
なんか忍者みたいに思える。
生年月日も父親も分からない。
40歳前に何処にいて、何をしていたか分からない。
諸国を放浪していたというのも諜報ぽくも思える。
殺されたのも実は誰かは分からない(今の時代なら
なにか残っていれば、DNA鑑定できるのだろうか)
奥さんが妻木の人らしいが、
佐伯とつながりがあるのではないかと思っている。
明智一族はこういう文字の使い方をよくするし、
名前も一杯あるようで、それも疑念の一つ。
なによりも光秀の考え方は空海と似ている気がする。

344 :人間七七四年:2012/09/15(土) 07:12:05.10 ID:aEk7Gjar

空海とはちと風呂敷の広げ過ぎ。
せめて(天海は)高野山で学んだ同窓だぐらいで良し。

345 :人間七七四年:2012/09/15(土) 08:51:40.95 ID:eSJ77+pM
>>343
いやここを読めば幕府の高官ってあるのが分かってる
http://praha.at.webry.info/200905/article_10.html

346 :人間七七四年:2012/09/15(土) 08:56:48.22 ID:B5pwwuHK
>>345
お前また気持ち悪いブログ読んでるなあ

347 :人間七七四年:2012/09/15(土) 10:03:16.66 ID:/WRqb6D1
>『言継卿記』を丹念に読み返していて決定的な記述をみつけた。
>光秀が永禄十三年(元亀元年)時点で幕府の高官であったことが書かれているのだ。
>言継が年賀の挨拶回りに幕府の高官の家を順に訪問したことが書かれていて、その中に「明智十兵衛」が出てくる。

どこの『言継卿記』に書いてあるのやら

348 :人間七七四年:2012/09/15(土) 10:57:26.76 ID:m9ElFN6Q
信長に「おみつ」呼ばわりされていたというのが事実なら、
実は「おんみつ」って呼ばれてたのかもよ。

349 :人間七七四年:2012/09/15(土) 13:24:33.40 ID:GG+zWqfW
これらしい

「十三年一月廿六日、甲午、雨降、自未刻晴、天一ヽヽ、○未下刻(14:30頃)より奉公衆方、年頭之禮に罷向、路次次第、竹内治部
少輔(濃州へ下向云々)、三淵大和守、同彌四郎、一色式部少輔、曽我兵庫頭(助乗)、明智十兵衛(濃州へ下向云々)、摂津守(下
京)、大和治部少輔、朽木刑部少輔(酒有之)、竹田法印、同治部卿、荒川與三、三福寺、清和院、眞下式部少輔、疋田彌九郎(父入
道出合)、松林院等也、○今日當番代倉部參了、」

350 :人間七七四年:2012/09/15(土) 14:36:10.29 ID:ZvDqCMlw
言継が挨拶回りをしたってんじゃなく、奉公衆が挨拶回りを行ったって話のような…

そのころ既に織田方の武将と連署してたり朝山日乗と行動してたり独自の地位を
築きつつあったから一概に幕府の高官とは言えないと思うけどな
そもそも幕府の高官ってどういう事を指して言ってるのかが良く判らんけど

351 :人間七七四年:2012/09/16(日) 09:11:40.32 ID:RSsdrpsr
>>349
光秀以外の奴らってどういう顔ぶれ?
こいつらも幕府高官?

352 :人間七七四年:2012/09/16(日) 09:21:09.44 ID:OaS8+f8c
「奉公衆」ってのは室町将軍の直属部隊。いわば旗本だよ。高官ではない。

353 :人間七七四年:2012/09/16(日) 09:31:34.88 ID:wS54/Vhz
自称子孫氏は「罷向」と「罷出」の区別がつかないだけかと

354 :人間七七四年:2012/09/16(日) 12:57:53.78 ID:3qhdqiwx
>>346
確かに気持ち悪いな。
運営方針みたいなのをチラッと見たが布教活動みたいでさw

355 :人間七七四年:2012/09/16(日) 20:27:28.80 ID:LoWiW7tK
>>354
内容も気持ちわるい……とまでは言わないにしても、ありえない。
本能寺に家康を呼び寄せて、そこに光秀が到来して討ち取る計画だった
とか。
こんな作戦が立てられるはずは100%ない。
それなら、安土か京で討ち取ればいい。
なんで、信長を危険にさらし、茶器を危険にさらす作戦を組む必要があ
るのか。しかも、時間差で明智軍が家康に築かれず到来するなど、無線
があったわけでもないし、あまりに児戯的な創作。


356 :人間七七四年:2012/09/19(水) 07:17:53.00 ID:hEzeoaQ6
14年NHK大河に浮上 明智光秀
ttp://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20120919-1019384.html

357 :人間七七四年:2012/09/19(水) 11:28:28.09 ID:JJC5CRi0
↑キタキター!!
署名集めてたんだよね。
でも14年だと、まだ先の話だから新事実なんかが出てくると、
ストーリーによってはお門違いの赤っ恥作品になってしまうよ。
なにしろナゾが多いから。
この先新事実が出るとしたらバチカン方面な気がするなあ。

358 :人間七七四年:2012/09/19(水) 12:17:27.46 ID:RkrMjayd
主役だったら晩年説の天海までやらんとつまらんな
山崎で負けて死んで終わりですなんて誰も見たくないだろう

359 :人間七七四年:2012/09/19(水) 12:23:37.15 ID:dtyny39g
やっぱり史実は無視して、流浪の乞食から始めて
朝倉に才能を認められて、織田に金で引き抜かれるという設定にしないと面白くないだろ

360 :人間七七四年:2012/09/19(水) 12:36:28.13 ID:kZnw4oDs

平成の明智光秀がナレーション候補

361 :人間七七四年:2012/09/19(水) 19:02:21.92 ID:JJC5CRi0
平成の明智光秀?誰のこと?

いっそのこと流浪の乞食→朝倉で学問所を開き、
「みっちゃん先生」と慕われて、でいいんじゃないか。

362 :人間七七四年:2012/09/19(水) 19:06:09.45 ID:Oa/2QJeA
光秀で一年間持つのか・・・・。

363 :人間七七四年:2012/09/19(水) 19:23:06.22 ID:KL/K6HjG
今の時期に光秀やめてくれー
一番好きな武将なんだから頼む頼む頼む頼む頼む

364 :人間七七四年:2012/09/19(水) 19:54:02.41 ID:OWy1ectZ
今さら光秀をやるんならフロイス評みたいなどす黒い人物像でやらなきゃおもしろくない
今までの映像作品でも苦悩、悲劇、本当は優しい光秀とかこんなのばっかりでお腹いっぱい
でも大河を誘致してる人たちはまた同じような優しい光秀が見たいんだろうなw


365 :人間七七四年:2012/09/19(水) 20:06:58.66 ID:RkrMjayd
>>364
>フロイス評

裏切りや密会を好み・・・って奴か
確かに見てみたいw

366 :人間七七四年:2012/09/19(水) 20:08:27.74 ID:Q1u41+Rs
野心満々で、内心では義昭を道具扱い信長を見下し秀吉は眼中に無し。最期は淋しく死んで行く、みたいなのも良いわー


367 :人間七七四年:2012/09/19(水) 20:33:27.32 ID:TrljnZ3z
>>357
光秀大河の誘致運動なんて、もう何十年も前からやってるじゃん。

>>359
>やっぱり史実は無視して
って、そんな浪々から士官へのエピなんて
国盗りなんかでとっくにやってる。手垢つきまくり展開です。

>>364
家族愛や夫婦愛とか、苦悩とか、もう飽き飽きだよねー。

368 :人間七七四年:2012/09/19(水) 21:12:14.36 ID:S42MGlCG
あと大河は女が出しゃばるのいい加減やめてほしい
そんなに女出したきゃ他でやれよと

369 :人間七七四年:2012/09/19(水) 21:13:06.65 ID:Oa/2QJeA
光秀のフロイス評を知ってからは松永弾正のイメージと被るわ。

370 :人間七七四年:2012/09/19(水) 21:13:11.35 ID:MaIrWQNQ
家族思いで優しくて、過激な信長に苦悩する光秀ってもう秀吉でやってるわな

371 :人間七七四年:2012/09/19(水) 22:46:01.18 ID:PuvlPvKd
家族想いで優しい光秀像ってどこから出来たんだろうか

372 :人間七七四年:2012/09/19(水) 22:46:53.93 ID:N7NcO+9j
>>371
江戸時代の浄瑠璃や歌舞伎。絵本太功記。

373 :人間七七四年:2012/09/19(水) 23:20:56.48 ID:PuvlPvKd
なるほど、そういう流れは江戸時代の頃から既にあったのか。
だから光秀って謀反人という立場なのにあんまし後世のイメージ悪くないんだな。

374 :人間七七四年:2012/09/20(木) 00:50:39.61 ID:+b7NUh7U
小田春長に惨い扱いを受ける、可哀そうな武智光秀

375 :人間七七四年:2012/09/20(木) 02:04:42.42 ID:ilbJJLx2
光秀って銃以外はボチボチなんだろ?
戦略も特筆する事がない程度だろ

376 :人間七七四年:2012/09/20(木) 10:06:25.03 ID:b4ZZpIRF
>>375
これが噂のゲーム脳か

377 :人間七七四年:2012/09/20(木) 11:29:10.74 ID:hVw/hqcu
江戸期は家康主君の信長を悪者化することによって
家康の辛抱強い面を明確にしようとしたから
その信長を討った光秀を相対的に良い人に
表現することになってしまった。
現在のイメージは戦後とはいえ信長カッコイイだから
それを討った光秀が悪人イメージにならないのは
やはりどっかに信長は日本人的でないという
イメージの方が強く感じられるのだろか。

378 :人間七七四年:2012/09/20(木) 18:06:08.42 ID:ezcibqzn
ちょっ惟任
ちょっ惟任
ちょ惟任はひゅ・う・が

379 :人間七七四年:2012/09/20(木) 19:41:28.16 ID:gJ67t0X9
大河の主演、どうも、ジャニーズらしいよ、うん…

380 :人間七七四年:2012/09/21(金) 00:13:58.73 ID:Hs0xZBEZ
>>349
信長が編成した奉公衆なんだろ

381 :人間七七四年:2012/09/21(金) 00:36:20.48 ID:35QP8A3W
>>376
Wikipediaに五十メートル先に弾を狙って当てたって書いてあったんだが。
というか本能寺の変を除いたら合戦の様子皆無だなこいつ

382 :人間七七四年:2012/09/21(金) 01:19:27.59 ID:klqjP9Aa
指揮官レベルならまだしも、将帥が実戦に刀振るってどうなのよ。

383 :人間七七四年:2012/09/21(金) 03:40:56.76 ID:lrKpaaXs
丹波攻めは無かったことになってんのか?
てかそれ以前にも各地を転戦してるやん。

384 :人間七七四年:2012/09/21(金) 07:09:33.24 ID:G46DybjQ
この辺、光秀の評価(または印象)は、大きく二分しているように感じる。
合戦の様子皆無という印象は、光秀が単独で戦った相手に世間的な有名武
将がほとんどないことや、本能寺の変の前(丹波攻めの後)に大きい合戦
を行っていないことがあるようだ。
反対に、信長が武功第一と評した丹波攻略などがある(なにしろ、光秀の
信長家臣時代は実に短く、京の政務が大きい位置にあった)。
山崎合戦にしても、読みの誤りやあっさり負けたという評価と、兵数差、
雨中という悪条件で相当善戦しているという評価がある。
光秀の人物像が、見事に二分している(旧来の「謹直な善人」的イメージと
フロイス評)ことと相まって面白い。
その他、光秀は、評価が両極に分かれる要素がかなり多い。
自分は、光秀の、そのようなつかみどころのなさ、単純な像を結びにくい
ところに強い興味をひかれる。
大河でやれば、見たくない光秀像にしかならない、と思いこんでしまって
いる。

385 :人間七七四年:2012/09/21(金) 15:54:57.74 ID:/xv/Kqq1
>>381
本願寺攻めで死にかけてるだろ

386 :人間七七四年:2012/09/22(土) 03:27:58.18 ID:Ly06MW1s
>>364
なら、本能寺の変の原因をNHKなりにしっかり定義しなきゃならんな。


387 :人間七七四年:2012/09/22(土) 09:19:14.08 ID:1K04Rbow

なぜ光秀は信長が少数なのを知りながら一万余の大軍を京に突入させたか?
これが本能寺の変の大きな疑問だ。
理由として
1 謀反を起こす以上全体でやる必要があった。
  つまり亀山に残した兵の動揺離反を恐れた。

2 信忠の動向が不明だった。
  
と考えられる。
しかしそれでも機敏に二千程度の兵で信長父子は仕留められたはずだ。
結果オーライでこの問題は軽く見過ごされていないか?  
  

388 :人間七七四年:2012/09/22(土) 13:18:55.63 ID:8w843Z4o
>>387
備中行きを出陣の理由にしたためでは?
ただ、大軍で接近することが、信長を逃がすことにならないかと考えな
かったのか(逃がしてしまえば滅亡に直結することは分かったはず)。

389 :人間七七四年:2012/09/22(土) 13:33:24.81 ID:4kclcE4e
その後のことを考えて兵はまとめて行動して
意思も統一しておく必要があっただろうからね。
何の問題もなし。

390 :人間七七四年:2012/09/23(日) 09:54:49.40 ID:ofHc3INP
387つづき

それで 3 信長の京の閲兵のために兵を動員

斉藤利三単独では信長殺しはできないがどさくさに紛れての本能寺襲撃は可能。
光秀と信長には何らかの(閲兵)の合意があったものの利三の工作により行き違いが生じた。
それが記録上は残らない理由(お館様の閲兵という兵への告知のみ)。


391 :人間七七四年:2012/09/23(日) 10:10:19.03 ID:EMkUoTnH
要潤&杏 NHK歴史番組『タイムスクープハンター』が映画化

 未来に存在するタイムスクープ社から派遣されたジャーナリスト(=タイムスクープハンター)の沢嶋雄一(要)が
過去に潜入し、パートナーであるタイムナビゲーター・古橋ミナミ(杏)のサポートを受け、歴史の教科書では知りえない
庶民の暮らしに“密着ドキュメント”していく同作。劇場版では、完成からわずか6年で焼失した安土城の謎を紐解こうと、
史実の裏側に迫る。滋賀県全面バックアップのもと、史上初めて安土城を実際の安土城跡で撮影し、2013年全国公開。
http://www.oricon.co.jp/news/movie/2017019/full/

本能寺絡みだね

392 :人間七七四年:2012/09/24(月) 18:36:13.71 ID:3YAFk4fB
えー映画化するのかw

393 :人間七七四年:2012/09/24(月) 20:40:00.22 ID:IXgvFF2S
やっぱ計略やら暗殺やら善政やら公家寄りのイメージが強いな。
 
信長の仏教弾圧への反発ってなら本能寺を戦場の場にしないだろうし。
 

フロイス評は「政治だけじゃないんだぞ!」ていう情報を光秀自身が流した名残みたいなイメージ

394 :人間七七四年:2012/09/25(火) 12:03:15.41 ID:/QvAEX1v
そもそも信長は仏教弾圧なんてしてないし。本願寺とか坊主の格好した戦闘集団よ


395 :人間七七四年:2012/09/25(火) 17:25:45.75 ID:6p1OAB9L
光秀はむしろ積極的に叡山焼き討ちに従事した。

396 :人間七七四年:2012/09/26(水) 07:57:55.83 ID:fmy+3rkw
積極的っつーよりも、焼き討ち後比叡山の抑えの坂本を任された所を見ると、むしろ光秀が主導した作戦である
可能性が高い

397 :人間七七四年:2012/09/26(水) 08:15:37.18 ID:rf0y/ETS

信長・光秀・家康は寺社勢力とガチに対決した。
本当の戦国大名の天下統一とは“神仏”をどうコントロールするかで
武力による戦国の統一というのはその副産物に過ぎない。
豊臣秀吉はせいぜい耶蘇の弾圧を行ったくらいで寺社とは妥協した。
そこが主流とは違う異質な政権だった。


398 :人間七七四年:2012/09/26(水) 13:47:41.87 ID:VJBVqXCl
>>397
意味が理解しづらい。
「寺社勢力」といっても、多くの領土で、(伝統、信仰なども背景に)武
家領主と所有の重複や利害の重なりを持つゆえに、一円支配形成途上で、
そのあつかいがさまざまに課題になった旧勢力と、全国性を持った武装勢
力である一向一揆、紀州で「自治共和国」的性格をもった高野山、粉河寺
、根来寺など、それぞれ相当社会性格が違う。
秀吉は、信長と違って、紀州の寺社は徹底的につぶし、本願寺とは妥協し
た(と言っても、信長時代に実質降伏しているが)。

399 :人間七七四年:2012/09/28(金) 11:13:22.51 ID:kS/aPuQg

坊主嫌いの信長と坊主は好きだが三河一向一揆で殺されかけた家康。
その間を取り持つのが蝶番の役割の光秀/天海。
家康の本多正信の起用などは含蓄がある。

秀吉は俗に「織豊政権」「安土桃山文化」「三傑」といわれるが
むしろ「成り上がり」原理による異質の政権と見た方がいい。
寺社勢力(天皇家も含む)との関係も秀吉個人か政権内部によるかの精査が必要。



400 :人間七七四年:2012/09/28(金) 13:38:57.61 ID:dTtMvEi/
坊主嫌いの信長

なんて一概に言えるのか。政治に介入してくる坊主共を嫌って弾圧しただけだろう。

豊臣政権の異質性なんぞどうでもいいわ。

401 :人間七七四年:2012/09/28(金) 16:46:30.93 ID:fr45tlKm
>>400
同意。
信長が坊主嫌いというイメージは、光秀が謹直・保守的で少し線が細い人
物という造られたキャラクター同様、根拠あるとは思えない。
信長が建立した寺もあるし、菩提寺などとも普通程度につきあっているは
ずだ。


402 :人間七七四年:2012/09/28(金) 17:53:01.16 ID:pNM4ESQ3
戦国時代の宗教勢力に関しては穿った見方が変に一般的になりすぎて逆にまた実像から遠ざかってる感じの人が多くなってきた印象

403 :人間七七四年:2012/09/29(土) 17:12:49.44 ID:sKS844bK
穿った=本質を見抜いた、というのが本義だが
今は、=別の角度から見た=ひねくれた見方、みたいな語意で使う人が多い

404 :人間七七四年:2012/09/29(土) 17:53:46.96 ID:KQ+BJrEv
この人ってすげー戦上手なイメージあるけど、言われてるほど戦上手でもない気がする。

405 :人間七七四年:2012/09/29(土) 18:12:51.42 ID:unGoOLQo
>>403
こうした誤用、転用の一覧が新聞に出ていましたが、なかなか興味深かったです。
>>402はどちらの意味でしょうね?

406 :人間七七四年:2012/09/29(土) 19:08:03.56 ID:w2KDICBM
一つの言葉に多様な意味があるのだから誤用とは言えんな。

407 :人間七七四年:2012/09/29(土) 19:16:36.14 ID:cFSSgtCF
石原はその不発っぷりも含め明智光秀だったな

408 :人間七七四年:2012/09/29(土) 19:17:12.30 ID:2ZRokDkX
>>404
「戦上手」は明智軍規からのイメージが強いのか、それとも他の要素は?
織田渦中で、最も鉄砲用兵に長けていたという評もあるが、これはどこから出ているのか?
ご存知の方、教授お願い。

409 :人間七七四年:2012/09/29(土) 19:18:07.29 ID:2ZRokDkX
>>408
×織田渦中 ○織田家中


410 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2012/09/29(土) 20:33:23.27 ID:1nrtckxI
>>409
ワロタ

411 :人間七七四年:2012/09/29(土) 20:41:10.07 ID:1l25w3je
桔梗

412 :人間七七四年:2012/09/29(土) 23:48:49.03 ID:x4pmCI5d
「戦下手」なら丹波攻略など不可能だろ

413 :人間七七四年:2012/09/29(土) 23:59:51.02 ID:XqSG4lYP
>>411
光秀と南光坊天海ってやはり同一人物なのかな

414 :人間七七四年:2012/09/30(日) 17:35:34.34 ID:5uAaIze5
でも丹波攻略の頃、確か信長から
「お前一生八上城と睨めっこするつもりなん?」
ってお叱りの書状貰ってなかった?

415 :人間七七四年:2012/09/30(日) 19:17:46.44 ID:OU0iHzBe
ないよ

416 :人間七七四年:2012/09/30(日) 19:33:55.02 ID:59s/qHgv
丹波攻略後の佐久間折檻状に「日向守の働き天下の面目を施し候」とある。

次に名前の出る秀吉の「数か国比類なし」より信長は高く評価してるんだよなぁ。

417 :人間七七四年:2012/09/30(日) 21:27:46.01 ID:baof3C13
>>414
太閤記か何かで創作していそう

418 :人間七七四年:2012/09/30(日) 21:37:03.25 ID:blRACmRM
>>414
じゃあ、本願寺とかで呼ばないでよっ!

419 :人間七七四年:2012/10/01(月) 11:22:38.43 ID:bxQ30SfJ
確かに丹波だけに集中してれば1年くらい早く平定できてたかも

420 :人間七七四年:2012/10/02(火) 14:58:58.80 ID:qBvnbIkb

14年NHK大河に浮上 明智光秀
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1348009509/l50

421 :人間七七四年:2012/10/02(火) 15:50:47.73 ID:x+Rk0ZMo
ttp://blog-imgs-38-origin.fc2.com/s/i/k/siki420/maph552.jpg

422 :人間七七四年:2012/10/02(火) 19:16:41.81 ID:QhllosKo
既出すぎる。

423 :人間七七四年:2012/10/02(火) 19:35:07.12 ID:dPjgraAh
>>419
八上城は1年くらい籠城したんじゃなかった?

>>420
語り部は天海(秀満か光慶)だね

424 :人間七七四年:2012/10/02(火) 22:31:50.03 ID:0t44zgac
天海=光秀(秀光)説でつくるの?
それならそれで、徹底してやれば面白いかもしれない。

425 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2012/10/03(水) 00:39:14.71 ID:02MylkIc
語り部は遺子たちの回り持ちにするとストーリーが膨らむ。

426 :人間七七四年:2012/10/03(水) 00:48:56.38 ID:nmv61rtD
>>424
大河の題材として浮上か?
って、「?]付きの見出しでスポーツ新聞に載っただけだ。
決まったわけでも無く、また続報も無い。

427 :人間七七四年:2012/10/03(水) 01:18:13.98 ID:vYnqEggh
光秀=天海って嫌いじゃないけど天海の没年が1643だから光秀の生年を1526年としても化け物みたいな長寿になっちゃうよなあ
権僧正に任命されたあたりで死んで、以後別人が天海を名乗るって話にすればまだ納得できるんだが

428 :人間七七四年:2012/10/03(水) 02:33:38.27 ID:epszxIvO
同様「かごめかごめ」は天海が作ったって本当かな
本当なら天海の時代は今みたいな現代語じゃないから当時の原語が知りたい

429 :人間七七四年:2012/10/03(水) 04:20:49.90 ID:8SHHspnD
「かごめかごめ」の歌詞の意味、説明できる人いるでしょうか?

430 :人間七七四年:2012/10/03(水) 10:59:04.62 ID:LvaseFaP
>>428
もしかして昔の人は子供でも
「是非なく候」とか言ってたと思ってる?

431 :人間七七四年:2012/10/03(水) 13:41:20.61 ID:NCTGE+Uq
みども助太刀いたさん

432 :人間七七四年:2012/10/03(水) 18:54:41.18 ID:XIoXFESm
184 :人間七七四年:2012/06/13(水) 19:46:56.59 ID:4p3fgEQB
明智の最後

『太閤様軍記のうち』  棒打ちにした

『多聞院日記』     一揆がたたき殺した

『フロイス日本史』 農民に金の延べ棒を差し出して、坂本城に連れて行くよう哀願。
          しかし、農民はそれを受け取ると光秀を刺殺し、首を刎ねた。

433 :人間七七四年:2012/10/03(水) 21:47:04.49 ID:2vZIURF5
見て来たようなフロイスが一番怪しいw

434 :人間七七四年:2012/10/03(水) 23:02:02.33 ID:00K/aO3i
フロイスどこで見てるんだろうw
なんでもよーく知ってるw
信仰心ゆえの熱心さといえば聞こえはいいが、
情報戦という戦だとしたら、こわいなあ。
懺悔とかいっていろいろ聞き出して、それを有利に使ったりもするよ。
そりゃ教えを広めていかなきゃならないんだから当然だけど、
やっかいなヤツラだわ。

435 :人間七七四年:2012/10/04(木) 00:41:00.58 ID:xCvrMRNM
フロイスもオルガンチノも大きくまとめれば間者

436 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2012/10/04(木) 00:42:12.43 ID:yaZtbQG9
確かに。せいぜい特派員くらいだわね。

437 :人間七七四年:2012/10/05(金) 23:34:18.79 ID:tKkOKrq6
光秀の「空白の十日間」は未だに謎。
この間に朝廷側から信長暗殺の打診と計画の共有化が為されたと見ていい。

438 :人間七七四年:2012/10/06(土) 00:12:08.39 ID:piRvEpb3
>>437
「十日間」って、接待解任から愛宕百韻までのこと?
自分の居城亀山城にかえったとしても、誰かが偶然日記にでも残してなければ、いちいち記録に残るものかね。

439 :人間七七四年:2012/10/06(土) 00:40:46.30 ID:hXNh7i1K
なーにが空白の十日間だ。勝手に空白にするな。

440 :人間七七四年:2012/10/07(日) 01:45:13.02 ID:6Rzuog1r
>>437
まーたいつもの妄想が始まった

441 :人間七七四年:2012/10/07(日) 01:58:32.02 ID:4hxt++Ki
日曜日は黒幕説くん警戒曜日

442 :人間七七四年:2012/10/07(日) 20:25:00.98 ID:ikq79c+/
未だに義昭黒幕説を言ってる藤田だが、学会に賛同者はいるの?
オレが知ってる限り見たことがないんだが。
賛同者がいないのにあれだけ主張し続けるってある意味凄い。


443 :人間七七四年:2012/10/07(日) 21:14:45.31 ID:qXWg96nB
>>442
いない。

444 :人間七七四年:2012/10/08(月) 03:16:45.18 ID:i2FXdvTT
やはり家康黒幕説が一番現実味がある気がする
家康ヲタの俺からみてもなw

445 :人間七七四年:2012/10/08(月) 04:00:58.26 ID:78zjey80
無い

446 :人間七七四年:2012/10/08(月) 04:17:07.08 ID:/uX6IqTy
ないな

447 :人間七七四年:2012/10/08(月) 04:23:55.69 ID:i2FXdvTT
家康黒幕説を否定する人多いけど状況証拠があれだけあってもまだまだ甘いの?

448 :人間七七四年:2012/10/08(月) 04:24:38.49 ID:aqdbxvYr
明智家と徳川家の力関係、相互の位置、変前後の徳川家の動き
………どこをとっても、思いついてみることすらできない。

449 :人間七七四年:2012/10/08(月) 05:02:19.85 ID:N4hIWz3q
むしろ斎藤利三が暴走しちゃったよ説を推したい

450 :人間七七四年:2012/10/08(月) 08:53:36.69 ID:9+mRylTw
家康黒幕説が成立するのなら、勝家黒幕説も一益黒幕説も秀吉黒幕説も長秀黒幕説も全て成り立つな。
家康黒幕説の根拠を伺いたいものだな。
ま、何一つ出せんだろうが。

451 :人間七七四年:2012/10/08(月) 12:05:42.01 ID:2adeeVRW
どう考えても信澄、勝家、光秀共謀説がクーデター的に一番現実味がある。

452 :人間七七四年:2012/10/08(月) 14:11:15.71 ID:spVDHfYp
>>451
それより、明智光秀、筒井順慶、西美濃三人衆、福富平左衛門の共謀説がより有力だ。

453 :人間七七四年:2012/10/08(月) 17:51:37.69 ID:qppGjtPa
家康との共謀だとしたら家康がわずかな供回りで堺で遊んでる状況で変を起こさないだろ。
家康を命の危険に晒すわけだし。


454 :人間七七四年:2012/10/08(月) 19:39:14.99 ID:HagceZMM
突発的な謀反だったからこそ信長にも察知されず成就することが出来たのだろうな。

455 :人間七七四年:2012/10/09(火) 11:51:26.77 ID:oLSXb+9j
てか、なんで信長は30人しか家臣連れてこないの?京奉行衆とかかき集めても1000人くらいでしょ?

456 :人間七七四年:2012/10/09(火) 17:17:23.78 ID:18LzQ+Dn
そこに謎があるように「なんで」と問題にして、解釈も書かない。
お手軽な謀略論製造の入口なのだろうが、この手は一番不毛なので、できればやめていただくことを希望する。


457 :人間七七四年:2012/10/09(火) 22:05:18.18 ID:iF6kbEYJ
だがこの通説には疑問が残る

458 :人間七七四年:2012/10/10(水) 00:25:55.71 ID:L5yXVn5b
明らかな謎を簡単にスルーしてしまうマヌケは、永遠に歴史の真実には辿り着けない

459 :人間七七四年:2012/10/10(水) 01:47:02.58 ID:uw3NTfFz
謎の理由も書けずに、何が謎だ。
史料は極めて限定されているので、謎はいくらでもある。
それを説明もできずに本能寺の変の陰謀を(自分の脳内だけで)結び付けている独りよがりを問題にしているのだ。

460 :人間七七四年:2012/10/10(水) 01:48:53.39 ID:3vpEWt/x
実は俺が黒幕なんだけど内緒な

461 :人間七七四年:2012/10/10(水) 04:03:07.53 ID:L5yXVn5b
理由が分からないから「謎」なんだが。
理由が分かれば「謎」でも何でもない。
頭おかしいのか?
ラリってんのか?
病院行ってこい。

462 :人間七七四年:2012/10/10(水) 08:47:59.37 ID:2E4KMrX2
村井貞勝や前田玄以が一万以上の軍勢を京に入れさせたのが疑問符が残る
信忠が下御所に籠ったことから考えても、光秀と何かしらの密約があったとしか


463 :人間七七四年:2012/10/10(水) 09:09:50.83 ID:VjTO7qec
などと意味不明な供述をしており…

464 :人間七七四年:2012/10/10(水) 09:43:12.62 ID:gHBAVczF
藤田氏はお元気だよ。

465 :人間七七四年:2012/10/10(水) 12:08:09.76 ID:LQjsj4yJ
最近の学説では
信長は改暦に手を出そうとしたので
公家連中が手を回したというのが定説

466 :人間七七四年:2012/10/10(水) 12:34:38.64 ID:lehn4PQD
などと意味不明な供述をしており…

467 :人間七七四年:2012/10/10(水) 12:44:10.27 ID:Nozzacf5
まあもう少し生きておれば、間違いなく曹操あるいは司馬昭になってたな

468 :人間七七四年:2012/10/10(水) 13:07:57.74 ID:ecYXLe9b
>>462
「入れさせた」って村井らが明智軍の入京を事前に知っていてOKしたとでも言いたいのか。

469 :人間七七四年:2012/10/10(水) 13:41:23.32 ID:vV0tioNV
>>465
「最近衰退が著しい学説」の誤りでは?

470 :人間七七四年:2012/10/10(水) 16:46:02.71 ID:ecYXLe9b
14年NHK大河ドラマ「軍師官兵衛」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121010-00000091-jij-soci

明智落選。

471 :人間七七四年:2012/10/10(水) 18:22:11.22 ID:Nozzacf5
まるでノーベル賞に落選したみたいだな
時期が時期だけに・・・

472 :人間七七四年:2012/10/10(水) 19:02:55.98 ID:UNolMfCj
明智の方が良かったな
カンベーも嫌いじゃないけど、大した事やってないし


473 :人間七七四年:2012/10/10(水) 19:57:38.02 ID:vC4Yzkah
これで10年先まで主役はないな

474 :人間七七四年:2012/10/10(水) 23:19:18.92 ID:Rb3K20Cz
10年は安泰だな。10年後には大河の脚本家がまともになってればいいが

475 :人間七七四年:2012/10/10(水) 23:57:51.49 ID:/vCqLIWG
帝の密勅で信長打倒を決意した光秀

476 :人間七七四年:2012/10/11(木) 00:10:01.93 ID:mnCkIAQb
などと意味不明な供述をしており…

477 :人間七七四年:2012/10/11(木) 00:26:43.39 ID:DG0iC2WG
などと意味不明な冷やかしをかましてる単独犯説支持者。
流石は、とっくの昔に破綻している愚説に執着しているキチガイだけはある。

478 :人間七七四年:2012/10/11(木) 00:28:50.08 ID:mnCkIAQb
やっぱだがだったのかw

479 :人間七七四年:2012/10/11(木) 01:40:27.24 ID:i9bVVfGx
官兵衛がでたので、若干。

官兵衛というと、まず、本能寺の変を知った秀吉、官兵衛のやりとりが頭
に浮かぶ。
信長の死を知った秀吉が大泣きし、そこに官兵衛が「殿、天下取りの機会
です」などとささやく、「大返し」前夜のあの場面である(細部はいろい
ろあるようだが)。その結果、秀吉は、内心同意ながら、その後、官兵衛
を警戒するようになったとか尾ひれが付いてゆく。

しかし、この場面、どうしてもリアリティをまったく感じられない。
秀吉、官兵衛の知力がどの程度であれ、本能寺の変をつかんだ時点で、天
下取りのチャンスと思えたなどとはどうしても考えられないからだ。
このとき、秀吉の高松と京・近江の間には、1万5千の四国遠征軍があり、
安土には高松に出陣予定の兵がいる。当時の、テレビも無線もない時代の
情報力で、いくら秀吉、官兵衛でも、これらが一夜で四散したり、安土城
から総逃亡するなどと、最初の一報の時点で読めるとは到底思えない。し
たがって、これらの勢力の方が明智打倒の条件を持っている可能性を考え
て当然と思われる。
他方、明智が、畿内、摂津、大和などの大名を取り込んで(とりわけ筒井
順慶はじめ)中国地方方面軍を他から分断する可能性を相当怖れもしたは
ずである。
このときの秀吉、官兵衛にとって、なにがなんでも(守るにせよ攻めるに
せよ、その前提として)、まず姫路城に帰り着く(逃げ込む)ことがすべて
であったとしか思えない。
実際、「中国大返し」は驚異的スピードといわれるが、それは、姫路城には
いるまでで、そこから山崎に向かう過程は、特別早い進軍ではない。
この「大返し」過程で、特に姫路城で、情報を収集し(摂津や大和の大名
などへの工作を含めて)、体勢をとっていったというのが実状だろうと思
う。
ただ、この過程で、淡路島の洲本城(菅達長)を攻撃し9日に落としてい
る素早さは、たしかにすごいものとは思うが。

本能寺の変の一方に接したときの秀吉、官兵衛(プラス秀長、正勝など?)
は、高松をどう脱するのかの検討と共に、本能寺の変の事実の検討・推測
や(残っているいくつかの手紙などからも、最初の時期に正確な把握など
出来なくて当然)、各地の諸将の分析、見通しに没頭していたとしか思え
ない。

どうしても、官兵衛ものというと、上の(大泣きや「ささやき」)場面が
あまりに強くすり込まれてしまって、官兵衛の責任でないにしても、この
場面とともに、官兵衛ものはどうも………という感想だ。

この場面を、このスレの諸賢はどう捉えているだろうか。

多少スレ違いもあるが、本能寺関係ということで乞うご容赦。


480 :人間七七四年:2012/10/11(木) 12:30:07.88 ID:2l6bmYkB
ネタ上のカンベエしか知られてないでしょ。
ファンタジーでいいんじゃないの、いつものようにさ。

481 :人間七七四年:2012/10/11(木) 12:39:11.75 ID:0340L5fe
秀吉が大泣き〜官兵衛の一言の件はリアリティ無くて当然だぜ。
だって太閤記の創作なんだもん。

482 :人間七七四年:2012/10/11(木) 15:27:05.25 ID:WRKbpFKk
あれさ、昔からドヤ顔で創作創作いうやつが多いんだけど
台詞や状況(秀吉は泣かずに茫然自失)自体は太閤記の創作ではなく、
ほぼそのとおりに黒田家譜に載ってるわけで
ホントはもっと長く、もっと神がかって予想的中なことを喋ってるので
(どうせ後継者問題で信雄と信孝が争いだすでしょうけど、所詮両方
 ボンクラなので、争わせて秀吉様が天下取ればいいんです、とか)
明らかに貝原益軒が書き足してるんだけど、一応は藩の公式記録なんだってば

483 :人間七七四年:2012/10/11(木) 16:50:27.10 ID:jQqWhRz9
>>479
>テレビも無線もない時代の情報力
忍がいるじゃないか。本能寺の変の一部分は天正伊賀の乱の報復だよ。
築山殿の件もあるし。

484 :人間七七四年:2012/10/11(木) 17:00:12.89 ID:jQqWhRz9
太閤記や黒田家譜ってことは、いわゆる勝者の歴史というか
こんな感じで話残しておこうか、という勝者の言い分だよ。

光秀ほどではないけど、官兵衛も仲良しの半兵衛も怪しいんだよ。
基本「べえ」がつくのは怪しい奴と思うようになったw
光秀の血縁関係見ていくと、半兵衛の一族とすごく近い。
甲賀にも近い。

半兵衛本当に若死したのかなあと思う。
光秀が40歳まで、どこかで別の人として生きていても不思議じゃない。
子どもも数人生まれ、独り立ちできる年にもなる。
思わぬ人が息子かもしれないよ。





485 :人間七七四年:2012/10/11(木) 19:31:28.26 ID:nszsVgrx
>>483
忍びがどれほど超人的な力をもっていたのかはともかくw、テレビも電話
もない時代だからこそ、そのままでは他の世界のことはなにもわからない。
だからこそ、忍びを含めて、さまざまな情報収集を、それぞれの大名・武
将が、日常的にも必死に行っていたことは間違いない。連歌師、托鉢僧は
じめ様々な者が、こうした情報収集に使われたことは周知の通り。
(どこかのスレに、光秀が信長の入京をしるはずがないのに知っていたこと
が謎であり、黒幕存在の証拠だなどと、アホの上にアホを重ねた信じられ
ない言葉を書いていたものがあったが、検討以前の話だ)。
しかし、各大名、武将の考え、動向などが公表されるわけでもない。その
多くを「噂」としてつかみ、あるいは、直接動きを目で確かめて(このよ
うに確かめられる範囲がどれほど狭いのかは、それこそ、テレビなどがあ
る今の時代から安易に推測すると間違える)そこから事態推定を繰り返す
ことで、おおよそのことをつかむほかはない。
だからこそ、本能寺の変のかなり後まで、変の内容について、とんでもな
い見解が飛び交っていた。
>>451>>452は、変の後のだれかの手紙だと思うが(後者は小早川隆景?)、
もっと凄いものも多い。
秀吉は、情報収集力で長けていたと思われるが、それでも、本能寺の変を
受けて、各武将がどう考え、どう動くかを即時につかむことなど、到底不
可能と言えると思う。


486 :人間七七四年:2012/10/11(木) 19:43:45.06 ID:RdCXmwAx
いまの社会にあてはめたら
軍隊が岡山から京都なんて1日もかからんだろ

大返しに10日もかかったのかよm9(^Д^)プギャーってことだしね

487 :人間七七四年:2012/10/14(日) 00:55:08.81 ID:cfpA7LYe
なんか昔ネットで「本能寺の変の時点で光秀は死んでた」とか言う説も見たけど
真相がわからんだけで色んな説が出てくるんだなー

488 :人間七七四年:2012/10/14(日) 09:13:09.58 ID:NLvmcrRn

いまや村上春樹と明智光秀がどちらが先か賭けの対象にじゃね、

489 :人間七七四年:2012/10/14(日) 19:43:29.41 ID:LRRwll/j
なんで、大軍での攻撃中に死ぬことになるのか?
これを見て、大坂の陣の家康死亡説を連想したが、大坂の陣は豊臣方もそれなりの兵がいた。

490 :人間七七四年:2012/10/14(日) 22:09:33.44 ID:w8fGdrfW
明智家軍法って偽書でFA?

491 :人間七七四年:2012/10/15(月) 01:01:50.76 ID:n8naleNd
>>490
あの「石ころ同然」とか、(正確な文は忘れたけれども)歩兵に遅れた将兵は、どんな事情があっても、領地没収、場合によっては死罪などと書いてある、あれのことですか?

492 :人間七七四年:2012/10/15(月) 09:46:39.64 ID:e5qW+KRP

明智天海なら関ヶ原に遅れた秀忠はまっ先に死罪だな。

493 :人間七七四年:2012/10/15(月) 20:35:50.81 ID:8PNu59Km
光秀の肖像画はどのくらい実際の光秀の面影を伝えているんだろう。

494 :人間七七四年:2012/10/15(月) 21:02:40.95 ID:cg/88725
光秀の肖像画は、髭も無いし、若く見えるな。

495 :人間七七四年:2012/10/15(月) 21:22:45.08 ID:a6RBuJWG
瓜みたい

496 :人間七七四年:2012/10/15(月) 22:44:43.64 ID:YktX3l80
その光秀の肖像画だが、裏に書いてある文字がゾッとするよな
やはり光秀は生きていた

497 :人間七七四年:2012/10/15(月) 23:30:36.46 ID:Plr1Uk4o
光秀の肖像画は死後50年くらいに描かれたんじゃなかったっけ?

498 :人間七七四年:2012/10/16(火) 13:19:57.46 ID:LFQZqeKF
全くの想像画だったら嫌だな〜^^;

499 :人間七七四年:2012/10/16(火) 17:02:34.99 ID:WhqyXtwm
巧妙が辻の時の光秀役は肖像画そっくりだったなあw
キン☆カンって感じで。

500 :人間七七四年:2012/10/16(火) 18:01:50.45 ID:8dy9nkkm
信長は秀吉に対し、宇喜多を討ち滅ぼせとか言ってたみたいだな。
ところが高松城攻めでは宇喜多を付き従えていた。
信長に来られてはまずい状況じゃなかったのか?

501 :人間七七四年:2012/10/16(火) 18:38:20.82 ID:tlQEzIXH
直家は死んだんだからもういいんじゃなかったっけ?

502 :人間七七四年:2012/10/16(火) 18:49:45.33 ID:W0cyz0fV
直家の死亡こそ秀吉の魔の手を感じるよなw

503 :人間七七四年:2012/10/16(火) 19:41:33.13 ID:LFQZqeKF
信長公記には秀吉の援軍要請の記述って無いんだよなぁ

504 :人間七七四年:2012/10/16(火) 20:17:58.82 ID:fiwTiGHC

作者はすでに信長の側近じゃないから記述がない
しかし太田牛一は煮ても焼いても食えない奴だね。
現代に甦れば凄い推理作家になった。
信長公記の「本能寺の変」は完全に牛一のフィクションじゃね。
晦渋極まる本編と明解すぎる「本能寺の変」は違和感たっぷりだな



505 :人間七七四年:2012/10/16(火) 20:21:32.15 ID:LFQZqeKF
なに言ってんだこいつw

506 :人間七七四年:2012/10/16(火) 22:06:24.43 ID:4o4hoi9g
秀吉監修部分の記述では援軍要請っていうのを残すのが無理だと思う。
それ以前の信長に対する呼称が一致しない当時文はともかく。

507 :人間七七四年:2012/10/16(火) 22:10:32.08 ID:4o4hoi9g
>>504
太閤記と勘違いしてない?

508 :人間七七四年:2012/10/16(火) 23:58:45.89 ID:ONc0LTUT
牛一は変の現場にいなかったから
あそこまで詳しく書けるはずがない
本能寺から脱出した侍女の証言により書かれたとされているがそれにしては話がよく出来ている。
「是非に及ばず」なんてまず言ってないだろな
本城惣右衛門の覚書が一番信憑性がある
実際は信長公記や太閤記のような華やかさではなかった
牛一は信長没後は秀吉の家臣になってるし、秀吉が大村由己に書かせた「惟任退治記」はほぼ秀吉による工作文書であり当然秀吉に都合の良いように書かれている
歴史は勝者が作る

509 :人間七七四年:2012/10/17(水) 00:36:57.29 ID:H9I1HYsN
華やかではなかったかもだが惣右衛門さんも少し話を盛ってるような
若い頃の手柄話を書いたものだしねぇ

510 :人間七七四年:2012/10/17(水) 00:45:12.58 ID:1anKZg0+
『信長公記』は、決して悪い資料ではないと思うが、本能寺部分は(同様に、妙
覚寺―二条御所部分も)疑問が多い。
侍女の話というが、『信長公記』が書いてあるように、信長が明智勢と渡り合っ
た後切腹したとするなら、次女があれほど詳しく(たとえば納屋にはいった云々
を)伝えらえるとは思えない。とういのは、信長が侍女と一緒に動く程度の動き
なら、信長の首を狙って攻め込んだ明智勢から首を守れる可能性は極めて小さい
からである。
また、信長の発言で、「是非に及ばず」も出来過ぎているとは思うが、それ以上
のものは、「これは謀反か、誰の謀反か」の言葉である。何者か分からない軍
勢に突然襲われたときに、たとえば、誰かに対する疑いを持っていたら「誰誰の
謀反か」ということばが最初に出るかもしれない。しかし、敵勢力ではなく謀反
と断じた上で、だれの謀反か、などと、突然囲まれたときに発想するのはあまり
に不自然だ。いくら周囲の大敵を一掃しているからと言って、敵が潜入する可能
性より謀反の可能性の方がそれほど高いなどと実感しているとは考えられない。
『本城惣右衛門覚書』は、あまりにすごい内容なので検討してみたが、まず偽書
でないことは間違いなさそうだ。しかし、これを解釈するととんでもない推定が
出てくる。

511 :人間七七四年:2012/10/17(水) 02:05:00.92 ID:sAaUdG4/
>>479
その視点はなかった。
なかなか鋭い分析と思います。


512 :月孔雀:2012/10/17(水) 10:51:41.79 ID:lpVgq8uR
大河「明智光秀」できずに、残念でした、天海さん。
まだ、時期尚早でしたね。

実現するのは、20年後かな?

513 :人間七七四年:2012/10/17(水) 18:52:47.86 ID:qjmWVyeJ
>信長の首を狙って攻め込んだ明智勢

そんな直接命令を受けて(しかも信長の顔を見知っている)本能寺に乗り込んだ兵士が何人居たんだって話だ。

514 :人間七七四年:2012/10/17(水) 22:38:31.25 ID:moxDz/1Q
誰が書いてたのか忘れたけど、
本城惣右衛門覚書「家康が上洛しているので家康を討つのかと思った」と記述されているのは
それ以上でも以下でもなく、家康が狙われているのが当時の世間の噂であったとかそういうことではなく、
ただ単に軍事行動を仕掛ける相手が近くに家康しかいないからそう考えたというだけの話だと思う
だから信長が家康を討とうと考えていた根拠にはなり得ない

515 :人間七七四年:2012/10/18(木) 02:01:40.58 ID:Cl+pleNu
>>508

>「是非に及ばず」なんてまず言ってないだろな

これは自分もそう思った。
いかにも信長らしいし、そう言っていたかもしれないけど。

信長は女性を逃がしているけど、ギリギリの段階ではなくもっと
早くに逃がしていると思うから(そうしないと逃げれなくなるし)
侍女は詳細はほとんど知らないじゃないのか。

>>510

その推定が聞きたい!!

516 :人間七七四年:2012/10/18(木) 03:05:47.99 ID:zGHq5LWf
オレの聞いた話では信長の最後の言葉は
「みっちゃん、ひどいよ……」らしい

517 :人間七七四年:2012/10/18(木) 07:29:48.50 ID:ztUQQgEm
“信長らしさ”なんてのは後世が勝手に作り上げたイメージに過ぎないし
女性を逃がすかどうかは信長の判断ではなく光秀の方だろ

518 :人間七七四年:2012/10/18(木) 13:39:23.59 ID:Cl+pleNu
一応信長が逃げろと言わないと女性というか侍女も逃げ出すこと
出来ないのでは?
勿論信長が逃げろと言った女性達を逃がすかどうかは光秀の判断
だろうけど。

でもどうなのかな?逃げろと言われなくても逃げてもいいかも。。。

519 :人間七七四年:2012/10/18(木) 14:39:07.92 ID:bRaK15G4
「是非に及ばず」という言葉自体が珍しくもなんともなく、信長公記の中で散見される表現だからね。

実際にそう云ったのかどうかはわからんが、起き抜けに腹切らなきゃならんかった信長はキツかったろうな。

520 :人間七七四年:2012/10/18(木) 15:05:29.23 ID:QS7sj4NA
「腹切るって……いてぇもんだなあ」

521 :人間七七四年:2012/10/18(木) 16:59:38.21 ID:zxyQLMW/
下痢に及ばず

522 :人間七七四年:2012/10/18(木) 22:30:42.83 ID:8cFbvuHy

安倍晋三かあ

523 :人間七七四年:2012/10/19(金) 01:57:23.81 ID:1z5FLgJT
>>519
多分介錯人もいない状況だから余計痛かったろうに。

524 :人間七七四年:2012/10/19(金) 21:03:35.85 ID:bsrHy11w
介錯役もいたし首級を隠して火をかける役割の小姓もいたと思うけど。

525 :人間七七四年:2012/10/20(土) 16:54:43.23 ID:7BYW31Aa
まあ信長はしっかり討ち取られたって証言あるんですがね。
何故かみんなスルー

526 :人間七七四年:2012/10/20(土) 18:56:41.24 ID:HqyGn9Xf
討ち取られてたら首晒されとるわ。

527 :人間七七四年:2012/10/20(土) 19:05:55.30 ID:0/MYP745
信長が自分の首を持って走って逃げたんだろ

528 :人間七七四年:2012/10/20(土) 20:18:21.04 ID:PtMKyPPQ
信長はヴァンパイアだから死んだら消える

529 :人間七七四年:2012/10/20(土) 21:44:18.21 ID:7BYW31Aa
>>526
信長の首は左馬介に隠されて密かに葬られたんだとさ
その首を光秀に見せたら辱めて光秀の評判が落ちるかもしれなかったから

信長を討ち取った人は後で必ず褒賞を頂く約束をしたんだが山崎で敗れて全てがパー
加藤清正のところに再就職しましたとさ

530 :人間七七四年:2012/10/20(土) 21:49:59.11 ID:5swmvCIN
>>527
ワロタ
間違いないww

531 :人間七七四年:2012/10/21(日) 05:28:54.00 ID:C62guO9q
秀満は人目に触れないよう隠させた
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-6472.html

これですな
首を隠したことで中川や筒井あたりの
仲間に引き込めそうなところにも結果的に見捨てられたけど
どちらにしても負けていたような気はするな

532 :人間七七四年:2012/10/21(日) 05:48:58.00 ID:5LiEIrbH
>>529
左馬介、気が利いてそうで全然気が利いてないな

533 :人間七七四年:2012/10/21(日) 13:08:57.15 ID:Q5Pq8scH
後年の創作物を史実と思い込む史料批判も出来ない奴も交じってるんだな。
中学生なら是非も無しか。

534 :人間七七四年:2012/10/21(日) 13:45:24.62 ID:dOX0qR4q
秀吉が猛スピードで戻ってきたという知らせを聞いた時
絶望感が沸いてきたろうな。

535 :人間七七四年:2012/10/21(日) 13:55:18.40 ID:trxY1SsX
そもそも中国攻略は信長の命令なんだから
死んだら放棄するのは当たり前なのにな
光秀の頭の中には信長のいる世界しか想定できなかったんだよ

536 :人間七七四年:2012/10/21(日) 19:36:24.33 ID:qoBzLqxH
>>535
光秀公は毛利に密使も送ってるから、それによって現地は泥沼化し、
そう簡単に和議など成立するはずはない=秀吉軍の畿内への転進は
当面有り得ない、と考えたんじゃね?


537 :人間七七四年:2012/10/21(日) 23:52:06.96 ID:kKzfkNdt
光秀が毛利に送った密使が秀吉の配下に捕まって露見したという話は事実か?
密使が予定通り毛利の陣に着いてりゃ和議なんて成立するはずが無いし。
使者が手間取って毛利陣に着いたのが和議成立後か、そもそも光秀が密使なんて送ってなかった可能性もある。

538 :人間七七四年:2012/10/22(月) 00:04:20.49 ID:hafLzR+F
和議とか結ばなくても
小牧長久手の家康みたいにいなくなればいいんじゃないの

539 :人間七七四年:2012/10/22(月) 00:50:27.61 ID:VMWpl/ku
トゥルルルルルル・・・
トゥルルルルルル・・・
「ああ私だ・・・何!?それはまことか?
信長公が光秀に謀反で討たれたとな・・・
ぬぬぅ・・こうしてはおれんっ」
戦中であった秀吉はすぐさま毛利と停戦協定
を結ぶと、明智光秀を討つべく本能寺へ進軍を開始した
これが世に言う”秀吉の大返し”である
戦の世にあって情報収集能力に長けた秀吉は
決断力と頭の回転の速さもあり、
そののち天下人となったのである

540 :人間七七四年:2012/10/22(月) 00:52:12.89 ID:PEdjs7kP
小牧の役は八百長の戦争で、両者の同盟関係を否定し、信長殺しの秘密を知る池田恒興らを殺害する為の芝居であった。

541 :人間七七四年:2012/10/22(月) 10:27:38.64 ID:WZZbCa8U
>>535-537
密使の話が真実かどうかはわからんが、
織田軍と対峙している各地の敵将に使者を出して噛み付かせ、
戦線をこう着状態にさせようと考えるのは、戦略上、定石かと。
緻密な日向守殿がそれをしないとはちょっと考えづらい。

仮に密使の要素を抜きにしても、
信長自身が出張るような緊迫した戦況下にある備中の戦線が、
いきなり数日で和議になるとはちょっと考えにくい。

密使の話の真偽はともかく、そういった戦略眼のもとに立案した
作戦であったと思量する。

542 :人間七七四年:2012/10/22(月) 11:17:17.99 ID:saromTF7
だから和議とか結ぶまでもなく
忽然と戦線から消えればいいんじゃないの
そういうのあったよね
翌朝には一人もいませんでしたみたいな

543 :人間七七四年:2012/10/22(月) 11:37:56.70 ID:7e0t7SKR
それやると敗北したように言われて外聞が悪いから
毛利と交渉してから撤退したって秀吉が書き残してなかったけ?
浅野家文書に載ってた奴だったかに
明智討ちに成功すればちゃらになるかも知れんけど、失点に繋がりそうな
行動は避けたいという考えもあったんだろうな

544 :人間七七四年:2012/10/22(月) 20:39:11.20 ID:mziI9Hyr
そんな簡単に敵に気付かれず大軍動かせないだろ、敵地で。
気付かれれば追撃受けて朝倉の二の舞になりかねない。

545 :人間七七四年:2012/10/22(月) 20:57:49.06 ID:6b/SQI2h
信長だったらやっただろ

546 :人間七七四年:2012/10/22(月) 22:46:28.13 ID:oWeXl40N
悪魔の所業に明け暮れた信長を退治してくれた光秀殿。
その動機はともかくとして、後世の人々は彼に感謝すべきであろう。
あのまま織田政権が続いていたら、以後の歴史は果たして
どのようなことになっていたことか。そら恐ろしい。

547 :人間七七四年:2012/10/22(月) 23:10:26.77 ID:uEi0o4iK
>>543
確かに和議も無しに姿を消したら毛利から逃げたと捉えられて滝川一益と同じ扱いになった可能性はあるね。
明智と戦おうとしても、そんな扱いの武将には誰も味方してくれないだろうし。

548 :人間七七四年:2012/10/22(月) 23:44:29.48 ID:+53WOFWd
秀吉が和睦したのは正解だが
光秀としては秀吉が和睦しないまま引き返してくる可能性も視野に入れるべきだった
対毛利戦で動くことが出来ないだろうなどと考えるのはアホ
信長が居なくなったら戦線放棄しても怒る人はいないので
当然こっちに向かってくる

549 :人間七七四年:2012/10/22(月) 23:52:55.67 ID:diLXQzG3
千載一遇の好機が巡ってきて思わず殺っちゃったんだろうな。

550 :人間七七四年:2012/10/23(火) 00:07:22.27 ID:YFjK6HC7

>秀吉が和睦しないまま引き返してくる可能性も視野に入れるべきだった
アホかw
引き返して来れなくするために密使を放つんだろうが
頭悪杉


551 :人間七七四年:2012/10/23(火) 00:10:12.97 ID:9HbvJLs0
普通、毛利があんなへたれとは思わんだろからなあ。

552 :人間七七四年:2012/10/23(火) 00:16:47.29 ID:6Se4to57
上杉には送ってたようだし毛利にも送ってておかしくないけど
毛利側では連絡を受け取ったような形跡は無いんだよな

553 :人間七七四年:2012/10/23(火) 00:23:28.15 ID:gwptwuoq
よくわからないんだけど
和睦した後で「信長死んでるっポイ」ってのが解ったら
契約上に重大な瑕疵があるってことで
和議は無視して追撃するんじゃないの

554 :人間七七四年:2012/10/23(火) 00:37:41.43 ID:6Se4to57
光成準治が、毛利輝元の書状から当時輝元の本陣では兵糧や玉薬が不足
してたらしいことが判るので、毛利側で物資が不足していてそれが消極策に
繋がったんじゃないかって書いてたような

555 :人間七七四年:2012/10/23(火) 02:02:51.37 ID:zVXQOpt/
毛利は、信長の死を知っても、追撃しようにもできなかったというのが実情
長門・周防には大友相手にかなりの兵力を割いて残してるので、
手持ちは毛利三家あわせてギリギリしかいないし
備中高松で滞陣している時点で、かなりの重臣まで秀吉側に調略されてるので
内部にも不安がある。追わなかったのは、きわめて現実的な判断なのよ
和睦のタイミングは毛利にとっても本当にラッキーだった

556 :人間七七四年:2012/10/23(火) 02:11:06.79 ID:zVXQOpt/
第一、一撃で、羽柴も宇喜多ももろともに粉砕してしまわない限り
かりに毛利が追撃しても、岡山城で宇喜多に足止めくらう
岡山城を毛利が抜くことは不可能に近い
秀吉は後詰めとして、備前に宇喜多の大兵力が存在してるという
すごく大きいアドバンテージがある

557 :人間七七四年:2012/10/23(火) 02:13:40.21 ID:av7T/rOy
だから光秀はバカだっちゅうのよ

558 :人間七七四年:2012/10/23(火) 16:43:16.27 ID:2CIDV96u
案外光秀からの使者の口上は、毛利に届いていたのかも。
でも毛利は元就の遺訓もあるし、保守的な傾向が強いから、
敢えて追わなかったとか。

「お館様が着いたら毛利は滅亡ですぞ。今ならば和議に応ずる」
といった羽柴方の勧告の嘘を知っていて騙されてやった、みたいな。
毛利にしてみれば、自国への侵略が止んでくれればそれでよし。
光秀の使者の口上によって、信長が死んだことを知っても、
別に敢えて乾坤一擲、火中の栗を拾いに行く必要はないし。

となると、結果的に、使者が着いた、着かなかった、を問わず、
備中の戦線がこう着状態に陥ることはなかった。
(お互いの利害が一致して暗黙の和議成立)

光秀としては、そこまで読んでいたかどうかはわからないが、
もし読んでいたとしても、この場合、順当に使者を出して
何とか戦線を膠着状態に、といった手段をとるしかなかっただろう。

559 :人間七七四年:2012/10/23(火) 22:46:02.16 ID:l/rqfkq1
>>556
宇喜多直家死んでるから毛利止めるの厳しくね?

560 :人間七七四年:2012/10/23(火) 23:14:29.23 ID:TUu7/6Ql
宇喜多は、弟の忠家も重臣も兵制も、直家のときそのままに残ってるのに
何でも無理なんだ??
秀吉が備前・備中入りする前の段階で、毛利は宇喜多単独を相手に
何度も戦ってるんだけど、勝てなかったんだが
(すでに直家は病で出陣できず、弟や重臣が指揮をとっている)
それどころか、2倍の兵力をもって攻め込んだ小早川隆景が惨敗して
ひと返しもできずに撤退したりしてる(辛川崩れ)

561 :人間七七四年:2012/10/24(水) 00:44:25.91 ID:FdcV/0sM
今まで光秀を演じた役者さんたくさんいるけど、
だれがいちばん“はまり役”だったと思う?

562 :人間七七四年:2012/10/24(水) 01:05:02.45 ID:uqvKof02
難航某展開

563 :人間七七四年:2012/10/24(水) 01:56:28.60 ID:eh7Mnx1r
某ゲームのように武将の能力が全てである世界観に浸ると無理なように思えるんだろう

564 :人間七七四年:2012/10/24(水) 02:31:19.94 ID:r5oRAMxU
だよな
今川氏真田とかボロカスに言われてるけど
役者としては一流かもしれない
武将としての能力にはカウントされてないが
不当なのは明らか

565 :人間七七四年:2012/10/24(水) 20:30:37.65 ID:w2+s3WF2
>>561
あまり時代劇を見ない人間なので知らない作品はいっぱいあるけど
中村梅雀の光秀は素人ながらハマってるなあと思ったよ

566 :人間七七四年:2012/10/24(水) 21:50:51.21 ID:2HLcmRxA
光秀役は今後は七十近い翁に演じて欲しいっす。

567 :人間七七四年:2012/10/24(水) 23:57:05.42 ID:glo/UrTh
>>561
近藤正臣光秀がお気に入り。
てか今から約40年前の話だけど。

568 :人間七七四年:2012/10/25(木) 00:16:37.06 ID:5NuDrrVw
いかにも金柑頭だったからな(笑)

569 :人間七七四年:2012/10/26(金) 14:08:22.52 ID:REtdK0xF
わしも国鳥のイメージだな。

570 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2012/10/27(土) 01:23:11.44 ID:2ntutfWy
キンカン光秀って、近藤さんありきじゃないのか。

571 :人間七七四年:2012/10/27(土) 01:50:51.16 ID:P1qRs5DH
ぷらっとを久しぶりに見た気がする

572 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2012/10/27(土) 02:02:58.40 ID:2ntutfWy
引退でいいんだが、明智だけは生きているうちにいくらかでも知っておきたいんでね。

573 :人間七七四年:2012/10/27(土) 02:08:19.80 ID:PLR7xrd1
桔梗

574 :人間七七四年:2012/10/27(土) 12:38:41.66 ID:eWPt3+hP
渡部は全然駄目だった

575 :月孔雀:2012/10/27(土) 16:11:29.91 ID:/MO76HmZ
信長さんは、光秀のおかげで、天下とれそうになったこと分ってるのかな?

576 :人間七七四年:2012/10/28(日) 13:25:34.45 ID:UW5JNXjK
光秀の存在は当初は貴重だったけど
そのうち当人の代わりができる連中が出てきたので
「用済み」にされる寸前に本能寺の変になったのかもな

幕府が潰れ残った朝廷の交渉のほうも村井、細川あたりで
できるわけだし。

577 :人間七七四年:2012/10/28(日) 19:47:29.07 ID:77tVkRJV
光秀様の軍事的才覚を忘れてるんじゃないか?
朝廷工作に役立つだけで一方面軍を任されるわけがなかろう。

578 :人間七七四年:2012/10/28(日) 20:07:21.29 ID:AbzmRlzb
一方面軍というほどのレベルでは無いから

579 :人間七七四年:2012/10/28(日) 21:43:45.17 ID:pj7FnUee

与力の石高を全部足したらかなりの石高になるはず。
山陰道方面軍。

580 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2012/10/28(日) 22:07:39.65 ID:InCUSLrH
んじゃ「近衛兵の叛乱」とか。

微妙にしっくりこんね。

581 :人間七七四年:2012/10/28(日) 22:41:25.93 ID:awx1RlQ5
方面軍としては小さいよなぁ、俗にいう近畿方面軍は。
遊撃軍的な扱いもされてたりしてたし。

582 :人間七七四年:2012/10/29(月) 02:39:47.52 ID:dgW5jpdN
そりゃ本願寺が終わったら近畿に接してる敵がいないからな。

583 :人間七七四年:2012/10/29(月) 06:26:51.34 ID:BrwiC9kg
近畿方面軍と呼ばれたのは、池田、中川、高山を明智の与力と考えた高柳の勘違いが原因

584 :人間七七四年:2012/10/29(月) 09:37:44.61 ID:I8kDbA/e
軍勢の多寡は別として、信長から
丹波ルートから山陰道のきりとりを命ぜられていることからして、
性格的に方面軍以外の何ものでもない。

585 :月孔雀:2012/10/29(月) 10:41:56.13 ID:n1Ir5Lko
信長さんは、人の和を見失った。

586 :人間七七四年:2012/10/29(月) 14:54:59.53 ID:FOMuzAfn
↑いやそもそも和なんていう概念持ってないし。

587 :人間七七四年:2012/10/29(月) 18:47:14.06 ID:dgW5jpdN
そいつにレス返す奴初めて見たw

588 :人間七七四年:2012/10/29(月) 19:15:41.22 ID:IMn5NZ9V
山陰道の切り取りなんて命じられてたっけ?
山陽も山陰も秀吉の独り舞台のイメージ。

589 :人間七七四年:2012/10/29(月) 20:01:30.27 ID:dgW5jpdN
丹後の事だろ

590 :人間七七四年:2012/10/29(月) 20:15:07.87 ID:IMn5NZ9V
紛らわしいわ。というかお前に聞いてねえよ。

591 :人間七七四年:2012/10/29(月) 20:19:04.81 ID:YhZIDbwr
但馬、因幡、伯耆を攻めている秀吉が山陰担当では無いと?

592 :人間七七四年:2012/10/29(月) 20:34:31.81 ID:dgW5jpdN
>>590
アンカー付けりゃいいのに

593 :人間七七四年:2012/10/30(火) 01:03:25.35 ID:91nEuati
>>590
なんで逆ギレしてんのw

594 :人間七七四年:2012/10/30(火) 18:30:18.06 ID:aWiN7T4A
'逆ギレ'の意味わかってる?

595 :人間七七四年:2012/10/30(火) 19:58:50.94 ID:as/PJOwv
信長の日常だろw

596 :人間七七四年:2012/10/30(火) 23:35:13.59 ID:Lx8RZk8s
秩序を重んじ、仏法擁護の考え方であった光秀は、
やむを得ず信長の命に従って叡山焼き討ちを行った、
という解釈は、どういった文献・資料を根拠としているのですか?

597 :人間七七四年:2012/10/30(火) 23:41:37.31 ID:jMkEHC8H
司馬遼の『国盗物語』では?

598 :人間七七四年:2012/10/31(水) 15:41:25.18 ID:iWM7iZRg
それは単なる小説であって確度の高い文献ではないな

599 :人間七七四年:2012/10/31(水) 16:18:35.32 ID:s7N4QPfr
いじめはいじめられっ子が悪い部分もある
つまり、光秀にもどこか落ち度があったのではないか

600 :人間七七四年:2012/10/31(水) 16:27:24.18 ID:q6tsbvET
光秀がいじめられていたという史料は?

601 :人間七七四年:2012/10/31(水) 22:20:30.36 ID:pf7Netln
>>584
丹波から山陰道の切り取りなんてどこに書いてあるんだよw
山陰道はすでに羽柴秀長が攻め取り中なのに

602 :人間七七四年:2012/11/02(金) 06:59:49.48 ID:vuuYzn3g
光秀はマジで信長殺して何がしたかったのかがようわからん。

603 :人間七七四年:2012/11/02(金) 19:40:20.97 ID:m4ByFmRh
そりゃ天下取るためだろw


604 :人間七七四年:2012/11/02(金) 19:58:20.89 ID:Bg7RD5Ya
明智も荒木も松永も別所も大差無い様な。明智は城に籠らなかっただけで。

605 :人間七七四年:2012/11/02(金) 20:09:09.23 ID:E49iJyA+
荒木も松永も別所も信長を殺そうとしてないだろ…

606 :人間七七四年:2012/11/02(金) 22:18:51.50 ID:2kQEua0q
名を馳せた戦国武将たるもの、根底に天下とりの意識が全く無い方が不自然と考える。
朝廷のことや四国のことや信長の仕打ちなどいろいろあるのだろうが、
それらはすべて、彼の描く理想の実現(魔王の世からの脱却)に踏み出すための、
背中を押す要素。

光秀としては、信長の天を恐れぬ所業からして、自分に求心力はあると考えたのだろう。
戦略的にも、信長の重臣はほとんど地方に出張ってるし、また、
自分の与力や姻戚関係にある有力な諸将が全部そっぽを向くとは、
夢、思わなかった。故に、秩序という大義名分の下、戦略的にも成算はあると踏んだ。

もっとも、仮に光秀が天下を取ったとしても、朝廷の権威下の征夷大将軍(源氏だし)
というように、あくまで朝廷の権威・秩序の中での天下人になったであろう。

607 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2012/11/03(土) 00:48:21.64 ID:kwgF1U0Z
ない。

608 :人間七七四年:2012/11/03(土) 09:23:36.04 ID:+d38cdo3
部下の先走りの可能性もあるんだよね。
光秀が京都に到着したのは発生から何時間も過ぎた朝9時頃で自ら謀反を主導するにはあまりに不自然。
信長が自分のいる京都を守る兵が少なくなってたから兵を京都に派遣する様に光秀に命令して、光秀は
指揮を部下に任せて派遣したが、その部下が信長を殺して光秀に天下を取らせるまたとない機会だと考えて
信長信忠父子にに襲いかかって、それを聞いた光秀が慌てて止めるように追いかけたが京都に着いた時には
全てが終わってて部下に説得されて仕方なく自らが主導した事にしたのかも。

609 :人間七七四年:2012/11/03(土) 12:38:09.85 ID:GENxQYLK
>>608
そう考えるのが一番しっくりくるね
親戚筋の細川にすら根回ししてないし旧主の義昭にも相談してなさそうだし

610 :人間七七四年:2012/11/03(土) 13:46:35.05 ID:wxpxSyQp
光秀が遅れたのは豪雨で愛宕山からの下山が遅れたためで、打ち合わせは出来てたんじゃない?
変の後に安土城で光秀と吉田兼見が謀反の存分について雑談してるし、そのあと吉田邸に行った時は夕食を食べてる。家臣が勝手にやったにしては落ち着きすぎ


611 :人間七七四年:2012/11/03(土) 14:08:26.62 ID:qmK+4sOO
光秀が9時まで京に居なかった→家臣が先走った(あるいは勝手にやった)
………というお話、なんとかならないものか。

9時までいなかったというアリバイ証明のためには、
1、光秀が別の場所にいたという史料がある、
2、光秀が、明智軍などにいなかったというはっきりした史料がある(これだ
けでは不充分にしても、これは最低必要。それに加えて、京に居なかったこと
を根拠づける史料がやはり必要だが)。
―――このいずれかが必要であることは、子どもでも分かる。

この9時まで不在論、家臣先行・独立論をいう人たちに、このことを幾度か聞い
ているが、なんらかの史料が示された例がない。
さらに加えて、光秀がかりに京にいなくとも、家臣が光秀の意思に関係なく行動
を起こした根拠にはならない。

>>609さんの説明は、光秀が遅れたという認識の点は異論だが、他の部分の解釈
は真っ当と思う。



612 :人間七七四年:2012/11/03(土) 14:21:52.36 ID:4xNIrH5Q
611です。
訂正、お詫びします。

>>609>>610

613 :人間七七四年:2012/11/03(土) 16:54:11.40 ID:LbPyxgXz
>>606
義昭いるのに光秀が征夷大将軍になれるわけないだろうが。
秀吉ですら彼がいるからなれなかったのに。
あと戦国時代の権力構造舐めすぎ。
唐突に主君殺しをした光秀単独の求心力なんてあるはずがない。
光秀のやったことは嘉吉の乱の将軍暗殺と同じこと。

614 :人間七七四年:2012/11/03(土) 17:18:32.76 ID:kQOayxLv
>>608
朝9時まで京にいなかった、というのは何という史料に拠ってのこと?

615 :人間七七四年:2012/11/03(土) 18:09:09.90 ID:XuPhBzty

若い頃の戦場に立っていた信長ならいざ知らず
最晩年の信長のほとんど全ての政策が信長一人
の脳髄から編み出されたのか?
松井有閑、村井貞勝クラスがそれに相当するとは思えないのだが。
明智光秀こそが事実上のその策謀者。
三職問題、暦問題、取り分け信長神格化。
人事問題にしても信長家臣団の官僚化を図っていたのは光秀その人ではないか?
信長と光秀は秀吉と黒田官兵衛というたんなる軍師・参謀の間柄ではない。
“神”と“信徒”これである。
では[本能寺の変」とは信徒の神への反逆なのか?
結論的にはあり得ないとなる。(仮説1)




616 :人間七七四年:2012/11/03(土) 18:24:02.88 ID:kQOayxLv
>>615 コピペとかいらないから。

617 :人間七七四年:2012/11/03(土) 20:26:58.65 ID:1tXixelE
>>608
それただのお人よしの馬鹿やん

618 :人間七七四年:2012/11/03(土) 21:05:24.49 ID:bWgQyRhL
現時点では裏付けに欠けるただの妄想だわな
ただ、中国地方に陶に協力するつもりだったのに部下が勝手に陶の使者を殺して開戦、
結局、地方覇者になってしまった御仁とか先例もあるっちゃある。

619 :人間七七四年:2012/11/03(土) 22:23:39.38 ID:XF+ygYlN
>>613
文章読解力があまり無い人だな。

>606文末の記述は、光秀が征夷大将軍になったかならなかったかを
論じているわけではなかろう。
光秀は朝廷の権威や秩序の下での国家運営を行ったであろう、
という、大局的な意見を述べているものだ。
そんなことは文意を包括的に理解できる人間なら、
すぐにわかること。

>秀吉ですら彼がいるからなれなかったのに。
はぁ?そもそも秀吉は源氏なのかよw
足利義昭がいる・いない以前の話。議論にもならない批判だ。

>あと戦国時代の権力構造舐めすぎ。
なめすぎというのは、誰に向かって言ってるんだ?
家臣先走り論の真偽は別として、仮に光秀主導で起こしたのであれば、
彼としては、戦略的に「成算あり」と踏んだからこそ一挙を起こしたのであろう。
その「戦略」の中には、単に軍事的な要素だけでなく、
世論動向(大義名分)も含まれているだろうし、彼がそれを考えないはずがない。
むしろそちらの方が重要とも言えよう。

批判するのはもちろん自由だが、もう少し深く考えてから投稿して欲しい。

620 :人間七七四年:2012/11/03(土) 23:35:03.16 ID:bWgQyRhL
そうだな。家康も源氏じゃなかったのに将軍になったな。

621 :人間七七四年:2012/11/05(月) 18:39:51.58 ID:heaIO7ty
ちょっとスレチだけど、たしかに松平氏の出自についてはいささか怪しい部分もあるけど、少なくとも農民出の秀吉よりは、いささかあいまいながら、源氏だと言われればるなほどそうですかとうなずける面も。

622 :人間七七四年:2012/11/05(月) 22:37:05.91 ID:TW2EWchH
どんな?

623 :人間七七四年:2012/11/06(火) 14:05:47.88 ID:8jGzkcAX
秀吉の出自は猿だけど家康の出自は
人間だろうといえばうなずけるぐらい。

624 :人間七七四年:2012/11/06(火) 14:36:07.05 ID:TsFJ5MOn
秀吉は手の指が六本あったんだぜ
これはへうげものには書かれてないけど常識
六本目の指を使った魅惑の術に長けていたらしい

625 :人間七七四年:2012/11/06(火) 17:06:27.63 ID:qnHF0EXF
多指症は珍しい病ではなく幼少期に異常な部位を切断するのが通例らしいが
秀吉は何故6本指で生涯を徹したのか。

626 :人間七七四年:2012/11/06(火) 17:13:42.28 ID:naw7oyDq
時刻を数えるのに楽だから

627 :人間七七四年:2012/11/06(火) 20:28:52.34 ID:toJKLs1e
光秀と秀吉って、仲良かったのかな

628 :人間七七四年:2012/11/06(火) 21:01:19.56 ID:2g0szYjX
趣味は合わなそうだけど新参者同士で話が合ってたりもしたかもな


629 :人間七七四年:2012/11/06(火) 21:55:15.36 ID:hTWvDVB1
秀吉「最近の上様は人づかいが荒くて、とてもついてゆけませぬ」

光秀「まったくでござる。いつ林様のようなことになるかと思うと不安ですなぁ」

秀吉「貴殿もそうお考えでしたか。ならばいっそ、やられる前にこちらから・・・」

光秀「それは願ってもなきことなれど、安土のお城に籠もられていたのでは手も足も出せぬ」

秀吉「いやいや光秀殿、それならそれがしに一計が。それがしこれより備中に発ちまするが、
   折を見て“苦戦中”という嘘の使者を出して上様を城から引っ張り出すゆえ、貴殿はその途中で一気に」

光秀「おぉ、秀吉殿、それは素晴らしき作戦。成功のあかつきには、この日ノ本を東西にわけ、半分ずつ統治しようぞ」

秀吉「承知!!」 でも心の中では バーカ、せいぜい謀反しとけよw 敵討ちで討ち取っちゃうしw

とか?w

630 :人間七七四年:2012/11/08(木) 16:31:19.73 ID:y+lCFe0g
意外にありそうなとこがイヤだなぁ。

631 :人間七七四年:2012/11/08(木) 17:47:59.81 ID:Ko62CR1c
この「お話」を続けるとすれば、当然、

光秀「そうはいっても、信長を討った自分が天下を取ることになるのは間
違いない」
かくして光秀は信長を討ち、どちらも天下を握ろうとする光秀と秀吉の合
戦で秀吉が勝つ………ということになる。

しかし、これでは面白くないので、やはり、光秀が秀吉の手の内で踊った
「お話」になりやすい。

とはいえ、こんな話は成立するはずがない。
光秀が信長を討った後も、織田家直属軍やそれに準ずる勢力(安土、四国
遠征軍)や、どちらにつくか分からない筒井、池田、中川、高山などの大
名もいる。これが光秀につけば秀吉は危ない。これが四国遠征軍と組めば、
秀吉以前に仇討成立の可能性は高い。
こういうことを抜きにして、結果を知っている者が、その認識を秀吉に当
てはめて構想する「お話」は、「お話」でとどめておくことが賢明だ。

632 :人間七七四年:2012/11/08(木) 22:33:18.08 ID:CDq6ZuQG
そもそも単なる「お話」に対して
したり顔で説教かよ

633 :人間七七四年:2012/11/08(木) 23:46:52.10 ID:ydhMZTST
しかも秀吉が親指二本あるのとはまったく関係ないしな

634 :人間七七四年:2012/11/09(金) 20:48:52.30 ID:NeSMP3x5
信長は秀吉を「むつ(六つ)」と呼んでいたと何かの本で読んだ。

中国方面軍の司令には荒木村重が任命される可能性もあったと何かの本で(ry

635 :人間七七四年:2012/11/09(金) 22:57:59.53 ID:4xrOcIB6
いかなご立派な大義名分を掲げようとも、
あれほど多くの人間を虐殺した信長を
なぜ日本では英雄視するのか・・・

636 :人間七七四年:2012/11/09(金) 23:01:51.27 ID:0Wc6Ipi5
一人を殺せば犯罪者だが、百万人を殺せば英雄だ

637 :人間七七四年:2012/11/10(土) 04:27:56.59 ID:3g+HWQs1
おらたち百姓からみたら、乱取りしてくる大名たちの方が極悪人だべ

638 :人間七七四年:2012/11/10(土) 14:31:56.01 ID:yJHlXGx3
謙信、信玄「いやそのあの… 寛大な御理解をなにとぞ…」

639 :人間七七四年:2012/11/10(土) 14:34:14.55 ID:yJHlXGx3
>>635>>636
まああれだよな、信長を虐殺者だの独裁者だの言ってるのは、大体支那朝鮮人。
彼らは単細胞なので、自分がやってることは人もやってるだろうと思い込む。
毛沢東や金□□に比べりゃ信長はかわいいもんでしょ。
しかも信長の虐殺は脱税者に対する措置。
毛金とは中身が全然違う。

640 :人間七七四年:2012/11/10(土) 15:32:10.44 ID:MJsHKL6X
信長は甘党でドーナツとかが好物だったの知らないの?

641 :人間七七四年:2012/11/10(土) 18:37:37.48 ID:zi2VhLSC
>>635
君はなぜ外国人的な視点なの?

642 :人間七七四年:2012/11/10(土) 21:25:50.65 ID:X6vEledA
635ではないし、この主張、積極賛成でもないのだが(否定するほどでも
ないとは思っているが)、「日本では……」と論じると、外国人の(外部
からの)側からの論議としか思えないというのは、自己意識、自己の客観
的評価という視点を欠いた幼児的な視点だ。

643 :人間七七四年:2012/11/11(日) 00:52:16.21 ID:qQeUDi1M
本能寺の変が起こって、信長に利権を奪われた宗教団体はさぞ喜んだだろうな
明智はただの鉄砲玉にすぎないわ

644 :人間七七四年:2012/11/12(月) 00:26:39.39 ID:Ze8G223b
信長は庶民視線では良い殿様だろう。

645 :人間七七四年:2012/11/12(月) 00:46:04.42 ID:uZ0Kjl6I
伊賀や伊勢の国の庶民もそう思うかね?

646 :人間七七四年:2012/11/12(月) 01:05:09.31 ID:RcY33UHw
あいつらは庶民じゃない

647 :人間七七四年:2012/11/12(月) 12:02:35.32 ID:OXx/fhLw
あそこは信長以前にすごい紛争地だったしね。「勢州四家記」なんて史料もあるくらい。
要は四つの家が分裂して喧嘩しまくって大変ですって話。
でもそんなことはすっかり忘れ、信長のみ責めまくる伊勢伊賀論者。
こういうとき思い出すのがあの諺「夫婦喧嘩は犬も食わない」
信長は食っちゃったのが失敗だったね。

648 :人間七七四年:2012/11/12(月) 12:12:36.02 ID:dcyqdkNR
>646
良い庶民とは恐怖で従う民だけだ

649 :人間七七四年:2012/11/14(水) 09:58:46.90 ID:Y8IF63d0
信長討っても信長に取って代わることは到底無理なのに光秀は何がしたかったのやら。

650 :人間七七四年:2012/11/14(水) 10:34:12.98 ID:UUmpMXbY
考えてみれば秀吉と戦ったのがまずかったんだよな
本能寺の後は解散して入道すればよかった

651 :人間七七四年:2012/11/14(水) 20:43:33.55 ID:RxE9HgzK
進士作左衛門や比田帯刀も細川に仕えてるからな
いっそ出家して名を変え姿を消せば生き永らえるのも不可能じゃない・・・?

652 :人間七七四年:2012/11/14(水) 22:19:12.51 ID:7ld8iaIe
秀吉が、まさか、でヤル気満々で戻ってきた時点で
こりゃまいった、というとこだな光秀。
変で全部のツキを使ってあとは全部計算違いに動いた。
勝負どころを見極めた秀吉がさすがってだけで
光秀がそんなにタコってことはないと思うが。

653 :人間七七四年:2012/11/15(木) 02:20:37.50 ID:tYNlyE3I
光秀と秀吉は対面せずに終わったんだな
三成とは違うところだ

654 :人間七七四年:2012/11/16(金) 03:59:48.10 ID:sDZ0yoq1
毛利が秀吉より先に信長横死を知っていたなら、光秀は中央に結構な基盤を構築できていた筈。
柴田の悠長なUターンぶりでも分かる様に、秀吉の迅速な大返しこそ予想外。
ま、本能寺の変は信忠横死も想定外だがな、

655 :人間七七四年:2012/11/16(金) 23:03:44.11 ID:GDQDhLA3
信忠の京滞在を知ってからの蜂起だろう。

656 :人間七七四年:2012/11/16(金) 23:30:56.87 ID:a3cD9MRl
リピートだが、知らなかったと思うよ、最初に取り囲んでないし。

657 :人間七七四年:2012/11/17(土) 00:10:37.47 ID:rDn7rsE9
優先順位が信長>信忠なだけだろ。結局囲んだし。

658 :人間七七四年:2012/11/17(土) 04:49:13.68 ID:kdoaWctD
毛利が羽柴より先に信長の死を知り得たなら、羽柴は関東の滝川と同じく、零落してた可能性は極めて高い。
柴田は北ノ庄に帰城するも、様子見で自重。
信孝・長秀は軍が崩壊して無力化。
信雄は論外。
家康は単独で光秀と雌雄を決する度胸無し。

つまり、羽柴軍が瓦解していれば、光秀は毛利や上杉、北条等と連携して、日ノ本一の有力武将にのし上がれてた訳だ。

659 :人間七七四年:2012/11/17(土) 10:43:21.16 ID:fR7NXyKy
可能性としてはあるものの、連携なんて簡単に崩れるがな
信長は意図してた訳じゃないが、当時の世界の国勢上、一国に拠る
天下統一という命題は国防上で非常に大切な事テーマだった

西洋の海外政策の基本は内部分裂誘って一勢力に加担し、間接的に支配する手段だったから、
もし複数の強力軍閥による連合政権ならば、日本は危険な状況に陥っていたと言える
そういう意味じゃ光秀の天下にならなくて良かった

660 :人間七七四年:2012/11/17(土) 10:44:37.86 ID:fR7NXyKy
すまん、編集ミスって削り忘れた

天下統一は国防上、非常に大切なテーマだった

661 :人間七七四年:2012/11/17(土) 13:10:22.61 ID:rVLyLfzL
羽柴が毛利に釘付けにされて動けないとしても柴田に潰されるしかない明智であった・・・・。

662 :人間七七四年:2012/11/17(土) 14:27:42.70 ID:0Hyq8Pmx
>>661
勝家が、山崎合戦の5日ほど後に、そのことも知らずに近江に出てきたと
きも、佐々成政、佐久間盛政、前田利家が北陸にくぎ付けで(上杉、畠山、
一校集などに脅かされて)、少数勢力でやっと出てこられたにすぎないの
だが。
畠山旧臣の反乱制圧は、前田、佐久間で、その後、一カ月くらいかかっている。

663 :人間七七四年:2012/11/17(土) 14:28:37.23 ID:0Hyq8Pmx
662訂正お詫び 一校集→一向衆

664 :人間七七四年:2012/11/17(土) 21:13:00.38 ID:mj/U4BFL
>>658
毛利は主君殺しの光秀とは絶対に組まないよ。
イメージが悪くなるから。

665 :人間七七四年:2012/11/17(土) 22:39:43.97 ID:rVLyLfzL
越前衆だけでも明智の相手は出来る。
柴田が近江に現れれば、畿内や美濃の様子見衆はどちらに付いたかなぁ。

666 :人間七七四年:2012/11/18(日) 08:37:06.16 ID:CReEYQ6k
毛利が秀吉に勝てたかどうかはまた別の話だが
少なくとも姫路から動けないぐらいの状況になるのが
普通だろう。
そうしたら光秀は毛利と組んではさみうちだから
秀吉もかなりヤバい。
そうなると日和見たちも光秀につくだろうし
こういう展開が一番ありそうで光秀もそう想定してたんだろう。
だから秀吉が勝負かけたのはさすがというか
黒幕とか陰謀とかにしなくともあの大返しは十分説明はできる。
結局秀吉が本気出したらすごい人物だったというのは
その後を見ても証明されてるし、光秀の不運はそれを見抜けなかったことだが
さすがにそこまでいうのはかわいそうではある。

667 :人間七七四年:2012/11/18(日) 09:52:26.41 ID:gNBk86oC
>>666
つか毛利は秀吉に武器贈与して明智討伐を全面支援しているんですけどね

668 :人間七七四年:2012/11/18(日) 10:30:17.19 ID:G6OrNGO0
>>667
なんの史料にそんな物が載ってるの?

669 :人間七七四年:2012/11/18(日) 11:40:29.62 ID:gNBk86oC
>>668
『江系譜』、『池田氏家譜集成』、『太閤記』

670 :人間七七四年:2012/11/18(日) 12:23:43.97 ID:ZAfftsj2
秀吉って毛利側に信長親子が死んだ旨暴露してたんだな

671 :人間七七四年:2012/11/18(日) 12:26:21.27 ID:ELtaCmVG
まあ普通に考えて隠し通して講和に持ち込めるってのはありえんだろ
毛利も間者を畿内にも放ってるんだし

672 :人間七七四年:2012/11/18(日) 13:34:07.13 ID:CUM9UyLN
毛利は信長信忠の死を知った上で秀吉と講和したわけか。
過去の大河ドラマは嘘ばかりか。

673 :人間七七四年:2012/11/18(日) 15:27:05.26 ID:CReEYQ6k
>>669
太閤記はどの?

674 :人間七七四年:2012/11/18(日) 18:30:43.87 ID:koAVmKDJ
>>672
基本大河は講談、小説ベースだし

675 :人間七七四年:2012/11/18(日) 18:51:38.15 ID:ofjp4BTs
信長父子を討った後、甲冑を着けたまま参内したってホンマかな。

676 :人間七七四年:2012/11/18(日) 21:42:01.15 ID:VpXu09Aq
司馬遼の小説だったか、秀吉が、毛利に対して、ここで講和しておかない
と、信長が決戦に来襲する、と講和を急がせ、成立させる筋があった。
しかし、そうであれば、秀吉による講和は、信長の保証もなく、信長の意
図とも合致していないことになる。そんなときに、秀吉と講和して、城ま
で明け渡して、信長が決戦の姿勢を変えずに来襲する可能性が高いと考えな
いことなどあるはずがないのに、と、この講和話の非現実味を感じたこと
がある。
なぜ、あれほど早く秀吉が和睦を成立させたのか、それを理由付けしよう
としたのだろうが。

677 :人間七七四年:2012/11/19(月) 06:16:07.48 ID:w3MrXpmF
毛利としちゃ織田家中で潰し合いしてくれればありがたいわな。秀吉が残れば恩も売れるし

678 :人間七七四年:2012/11/19(月) 13:25:44.91 ID:ImUoW30i
もし、江系譜が事実だとすると、
毛利は清水宗治殿を見捨てたということ?
また、領国割譲の件はどう考えるべきなんだろう。

679 :人間七七四年:2012/11/19(月) 13:59:12.15 ID:Jmuif4vH
だから本領安堵してやる代わりに清水は生贄の羊にされたって事だ

680 :人間七七四年:2012/11/19(月) 14:11:40.07 ID:ImUoW30i
本領安堵じゃなく、二カ国割譲じゃなかったっけ?

681 :人間七七四年:2012/11/19(月) 17:58:50.36 ID:6guY6iR9
>>678
毛利は領国数ヶ国の割譲は認めても終始宗治の切腹には反対してた。
が宗治は自分の処遇で和睦が膠着するのを嫌って自ら進んで切腹したらしい。

682 :人間七七四年:2012/11/19(月) 18:34:10.16 ID:BI+ctJ2D
秀吉が天下取っってから書かれた本は
秀吉に協力したようなバイアスが入るから注意が必要。
毛利が秀吉に協力して光秀討っても
その後自分たちが滅ぼされるのは見えてるから
あの時点で敵対してた秀吉に協力したというのはどうかな。
光秀から見たら毛利と家康は十分に講和して対処していける。
特に家康が上洛前に戦準備してたみたいな書簡は
子孫説をも裏付けるだろうし
単に信長敵討ちということもないだろう。
家康は東をも対応しないといけないから大変。

683 :人間七七四年:2012/11/19(月) 20:11:01.31 ID:I9UY5hmK
国を割譲して武器の協力か・・・

秀吉から知らされたか自力で知ったかは別として、
信長が既にこの世の者ではないことを知った毛利が、
領国を2国も3国も譲り渡すだろうか。

秀吉は一刻も早く帰りたいのはミエミエなんだから、
武器の協力はともかく、領土割譲なんて拒めたのでは?

江系譜はどうも腑に落ちない。

684 :人間七七四年:2012/11/19(月) 20:46:34.58 ID:6guY6iR9
>>682
史料を否定したいなら否定できる確実な史料を示せばいいだけですよ。

>>683
そこは秀吉が大幅譲歩しています。
毛利が備中、備後、伯耆すべて割譲する予定だったのがその当時の戦線で奪われた備中の一部と伯耆半国だけになった。
つまり割譲自体はなかったことにされています。

685 :人間七七四年:2012/11/19(月) 20:49:09.03 ID:AdsvxzHW
輝元が村上元吉に送った書状には秀吉と和平結んで互いに撤退したら
信長親子死亡の風聞が来たと書いてるけど…

686 :人間七七四年:2012/11/19(月) 21:24:41.30 ID:BI+ctJ2D
>>684
否定とかじゃなくて、書いてあることを100%正しいとすることはできない
というのも一つの法則なんだけど、それを理解せずに
書いてあることを妄信してさらにそれを根拠にして話を進めると
おかしな歴史解釈になる、という話ね。
例えばいつどこでとか記録的なものは
他の史料で確認はできるのだけど
解釈的なものは他の史料で否定とかそういう問題では
ないということね。
別に史料中心主義がどうとか議論したいわけではなくて
あくまで基本の法則ということで。
この場合で行くと、秀吉が直後に絶対的な権力者になったというのは
紛れもない事実なんだけど、各史料と言うのはそれを元に判断しないと
いけない。
なんだけど、史料で否定がどう、とかどうも順番が逆というか
本末転倒のような議論になりそうだから
少したくさんのカキコになった。
別にそっちの話を否定するわけでもないから
勘違いしないでね。

687 :人間七七四年:2012/11/19(月) 21:28:58.66 ID:I9UY5hmK
>>684
なるほど。
であれば不自然さは少なくなります。

ただこの場合、立場的にはむしろ毛利の方が有利なような。
「動かず目をつぶっててやるから、今までに奪った国、少し返してよw」
ぐらいなこと言っても、案外秀吉は断らなかったかも。とか。

688 :人間七七四年:2012/11/19(月) 21:50:56.93 ID:6guY6iR9
>>685
それは表向きの発表です。
なにせ義昭にも信長の死を数日間隠してるくらいですから。

689 :明智子孫:2012/11/20(火) 11:31:32.38 ID:A8whkZ+G
子孫の説はかなり正確だと思うが、動機が「コ川潰した後に徳川所領をもらって移ると土岐一族の結束が弱まるから、嫡男が信忠と上手くやっていけるか自信がないから」というのは、それだけでは弱い気がする。
朝廷と親しい当代随一の古典派文化人だから天皇をお守りするためっていう大義も大きく存在すると思う。
中国の儒者達が歴史に汚名を残すことを怖れ、次々と殺されることを知っていても諫言したような事と通じると思う。

690 :人間七七四年:2012/11/20(火) 13:15:17.03 ID:up9tRjew
だれか689さんを病院にお連れして。くれぐれも丁重にね。

691 :人間七七四年:2012/11/20(火) 13:49:29.15 ID:EAm519lg
手遅れです…

692 :人間七七四年:2012/11/20(火) 13:55:24.88 ID:50E5/5HO
>>朝廷と親しい当代随一の古典派文化人w

693 :人間七七四年:2012/11/20(火) 17:20:58.45 ID:2V+3uxrj
光秀は謹直な文化人で、朝廷のためを思ってわが身も顧みず信長を討った
―――などという説もあることを地下の光秀が聞いたら、一体、どんな顔
をして、何と言うだろうか、と、よく思うw

694 :人間七七四年:2012/11/20(火) 17:32:52.59 ID:Xc7xh3aa
わが生涯にいっぺんの食いな氏

695 :人間七七四年:2012/11/20(火) 19:18:01.88 ID:CeR2cDOe
黒幕朝廷とか尊皇とかいってる輩はもはや論外
チラシの裏で妄想を語ってくれ

696 :人間七七四年:2012/11/20(火) 21:00:08.07 ID:A8whkZ+G
光秀のサロン友達は朝廷と密接に結びついているのは知っているよね

697 :人間七七四年:2012/11/20(火) 21:25:58.36 ID:j5Oubq+W
誰か光秀君と友達の人いる?

698 :人間七七四年:2012/11/20(火) 21:34:34.75 ID:KiKTlA+Q
まろは友達なるぞw

699 :人間七七四年:2012/11/20(火) 22:23:44.33 ID:PBS/FPqp
光秀くんは利三くんと仲良しだよ
二人で仲良く晒し首にもなっちゃってる

700 :人間七七四年:2012/11/20(火) 22:36:48.89 ID:A8whkZ+G
里村とか

701 :人間七七四年:2012/11/20(火) 22:42:57.54 ID:0YTatf7Y
>>695
「九条亜相日記」と「土御門左衛門傳」の言明により明らかなことである

702 :人間七七四年:2012/11/21(水) 00:09:36.50 ID:mlPLqkug
いくら友達付き合いしてると言っても「信長ウザいよね」「誰か信長頃してくれねぇかなぁ?」という
会話を聞いて実行を決意するようなアホなのか、光秀は?

703 :人間七七四年:2012/11/21(水) 03:08:56.43 ID:5YJVAeN+
>>702
そんな会話www
信ちゃんに知られたら家族も親戚も皆殺しな時代だぞ(笑)

704 :人間七七四年:2012/11/21(水) 08:10:21.07 ID:kXDUVxjV
のぶ「平蜘蛛の茶釜を渡せば百叩きの刑で勘弁してあげる」

705 :人間七七四年:2012/11/21(水) 12:36:30.17 ID:T81pzHyS
>702
そういうのを深刻に話してたんじゃないの?
北朝鮮だって反乱が何度も起きてるんだぜ。

706 :人間七七四年:2012/11/22(木) 01:19:40.26 ID:qPBiLrwj
この国難に、第2民主党の日本維新の会に貴重な1票を入れてはならない。
この国難に、第2民主党の日本維新の会に貴重な1票を入れてはならない。
この国難に、第2民主党の日本維新の会に貴重な1票を入れてはならない。
この国難に、第2民主党の日本維新の会に貴重な1票を入れてはならない。

707 :人間七七四年:2012/11/22(木) 21:53:44.37 ID:A0hGCqmr
日本共産党以外にいれたことないから安心しろ

708 :人間七七四年:2012/11/22(木) 22:40:27.13 ID:+BRo9PHy
朝廷がどこまで関与したかはわからないけど、
天下の名香蘭奢待を半ば強奪し、
ハード・ソフトの両面から圧力をかけ続けた信長に対して、
何の脅威も感じない方がむしろ不自然なような。

709 :人間七七四年:2012/11/22(木) 22:50:26.09 ID:BWNJl666
まだこんなこと言ってる人いるのか…

710 :人間七七四年:2012/11/23(金) 01:47:01.53 ID:XX64lK/3
戦国時代、どんな関係であろうと、権力者同士、いつも頭をなであってい
るばかりでもなかろうにw
朝廷から奪った?ものもあるだろうが、どれほど「与えた」ことか。

711 :人間七七四年:2012/11/23(金) 07:44:26.47 ID:1sATO5C6
天皇の存在を根本から揺るがそうとしたのだから、どれだけ与えたってダメだろ。
>709
権威否定は逆に古いよ。
当時、日本全国で旧体制の権威は残っていたし、統治の為の正統性を確保するために拡張した勢力は必死だった。
ゲームみたいに攻め滅ぼせば有無を言わさず統治ってわけにはいかない。

712 :人間七七四年:2012/11/23(金) 07:47:17.35 ID:1sATO5C6
一例として、幕府の高級官僚で守護にはなれない家柄の早雲が、「他国の兇徒」の名を払拭し正統性を得るために朝廷に多額の献金をして北条と名乗ることを許してもらっている。

713 :人間七七四年:2012/11/23(金) 08:25:37.64 ID:VqbERero
信長の朝廷擁護は自己正当云々より、単に天皇を尊敬してたんだと思うね。
蘭奢待にしても、天皇に近しい人は全然怒ってないし。
ってことは天皇も怒ってなかった可能性大。

>天皇の存在を根本から揺るがそうとした
で実際揺るがしちゃったのは光秀たんね。

714 :人間七七四年:2012/11/23(金) 08:30:28.29 ID:LoQvPb3j
光秀単独説とかの本能寺ネタと
信長の公武関係は全然違う話なんだろうけど
京子おばばが登場して東大系若手が全面に出るようになってから
ごっちゃに語られるようになった気がする。
ネット上でもそのあたりで何の影響下にあるかはよく
わかったりするような。

715 :人間七七四年:2012/11/23(金) 13:38:39.37 ID:1sATO5C6
本能寺の変ってすごく計画の段階から杜撰に感じる。
これをクーデターとして見ると杜撰だが、テロとして見れば正しく見れる。

明智光秀―正統を護った武将  日本文化研究所所長 井尻 千男

とりあえず↑を一読してもらえば天皇が信長に対してどのような感情を持っていたか理解できる。
信長がやらかしたさまざまな事実が紹介されている。

716 :人間七七四年:2012/11/23(金) 13:40:37.92 ID:1sATO5C6
明智光秀―正統を護った武将  日本文化研究所所長 井尻 千男

↑と子孫本を読むと、全てのピースが次々と合わさるイメージ。

717 :人間七七四年:2012/11/23(金) 13:40:59.16 ID:MsvB9DDM
まだこんな本読んでる人いるのか…

718 :人間七七四年:2012/11/23(金) 17:17:37.49 ID:AI0mWtme
井尻千男って歴史家でもなんでもなく白髪長髪の右翼崩れだろ
読む価値なしw

719 :人間七七四年:2012/11/23(金) 17:23:24.69 ID:URgqHkpJ
子孫本読んで、100%確実に言えることは、家康を本能寺に読んで光秀
が討つという信長と光秀との作戦なるものが立てられる可能性は、万に一
つもありえないことだ。子孫本は、各部分、細かく(その限りで良心的に)
説明しているだけに、不整合・自己矛盾のオンパレード。
幾分でも可能性があったと考える人が信じられないw

720 :人間七七四年:2012/11/23(金) 18:25:09.49 ID:1sATO5C6
>718
本に出てくる史料は本物。
右翼レッテル貼って読むのを避けてるのか?
もしかしたら左翼?
一読して叩くなら解るが・・

721 :人間七七四年:2012/11/23(金) 18:55:19.52 ID:AI0mWtme
>>720
>本に出てくる史料は本物。

それは当然だろw いくら歴史の素人でも。
天皇・皇統・正統なんて喚き立ててる輩の著作の内容なんぞ読まずとも想像つくわいw

722 :人間七七四年:2012/11/23(金) 19:21:07.56 ID:fFM+Tc/1
ただの宣伝だろ。構うだけ損

723 :人間七七四年:2012/11/23(金) 22:27:14.83 ID:0l8gPgEk
朝廷は、信長に平将門を見たのかも知れない。
将門の場合、新皇としてとりあえず関八州で済んだけど、信長の場合・・・
少なくとも、官位を与えて手なずけられるような存在ではないことぐらいは
考え、危惧し、そして対策を考えたのではなかろうか。

724 :人間七七四年:2012/11/23(金) 23:02:02.90 ID:1sATO5C6
信長は官位を蹴り続けて天皇を頂点とするピラミッドの枠外で権力を行使し続けた。

725 :人間七七四年:2012/11/24(土) 01:34:24.75 ID:6uxtt0AE
>>724
右大臣にまで上り詰めてるのに官位を蹴り続けたって言われてもな。

妄想垂れ流す暇あったら新しい史料探してこい。

726 :人間七七四年:2012/11/24(土) 05:06:20.40 ID:gs5iUdkZ
信長が右大臣として朝議を開き何かを処理したことは一度もないわけだが
軍政もいいところ

727 :人間七七四年:2012/11/24(土) 07:30:55.53 ID:3D7U8xvy
>>信長は官位を蹴り続けて

官職は辞任したけど位階はそのままだよ

728 :人間七七四年:2012/11/24(土) 07:42:58.41 ID:ebsqNQe7
大佐であることと連隊長であることが違うように
警部であることと捜査課長であることは違う

729 :人間七七四年:2012/11/24(土) 10:39:46.58 ID:kYzk/I10
>727
たとえば元関白の藤原氏○○が、朝廷や天皇の枠外から外れて権力を行使し始めたって事?
そのうえで天皇の綸旨に真っ向から逆らう命令をだしたりとか

730 :人間七七四年:2012/11/24(土) 13:30:36.90 ID:cBrmuKmT
そうだよなぁ官職は辞しても位階(正二位)はそのままだったな。

ところで位階って辞退したいと願い出れば無位に戻してくれんの?

731 :人間七七四年:2012/11/24(土) 15:22:00.36 ID:VCRmWJK6
職は雑事に追われるから断る名目もあるし
拒否する人もいるが位階は別にあってもなんということもないからな。
自分から辞退った人はいるんかね。

732 :人間七七四年:2012/11/24(土) 15:50:30.46 ID:dZoNi2PJ
官位を受けた受けないとか、官職がどうこうとかいう以前の問題。

信長が官位・官職に対して厳かな気持ちを抱いていたか否か。
つまり、朝廷の権威を将来にわたって認めていたかどうかがポイント。
そもそも朝廷の権威や存在をハナから否定してかかっていたとしたら、
官位なんてものは屁ほどの価値も無いシロモノ。
受けようが受けなかろうが、そんなの関係ない。

信長自身が、官位官職=つまり朝廷の権威に対して
どのような考え方をしていたのかは、
彼の所業からして推して知るべし。
朝廷がそこに気づかず、将来に危機を感じることなく
無為無策に過ごしていたとは考えにくい。

ただ、それが光秀の思考・行動に何らかの影響を与え、
かつ変と結びつくかどうかは、今の史料からだけでは
正直わからない。が、可能性として捨て去ることはできない。

733 :人間七七四年:2012/11/24(土) 16:11:20.97 ID:YisHSqWu
ここで重要なのは
名目上のものと実際の仕事が伴うものは違うということ
自称上総介が実際に上総に行って上総守の配下になるわけではないが
公認の右大臣も名前だけならこんなバカなものはない
いい例は鎌倉右大臣

734 :人間七七四年:2012/11/24(土) 17:12:47.28 ID:FJx76pKi
>>732
都合の悪いことはスルーして俺の妄想とことん垂れ流してやる、まで読んだ

735 :人間七七四年:2012/11/24(土) 17:24:11.69 ID:dZoNi2PJ
>>734
論理的に反論ができないので、おちょくってはぐらかすしかない苦衷は伝わった。

736 :人間七七四年:2012/11/24(土) 17:26:24.03 ID:1G+VdOsz
>>735
むしろ積極的に右大臣として朝議に参加されると困るのは朝廷ではないか

737 :人間七七四年:2012/11/24(土) 18:58:18.97 ID:cBrmuKmT
>>733
官職なんて権威付けの為に貰うモノさ。
ちなみに上総守という官途は存在しない。

738 :人間七七四年:2012/11/24(土) 19:10:58.77 ID:QXNpB8Lj
実際に禁中で仕事してる人いるんですけど

739 :人間七七四年:2012/11/24(土) 19:20:05.64 ID:dZoNi2PJ
>>736
確かに。その通りです。ただ、恒常的に朝議に参加するということは、
朝廷の機構や仕組み・権威を一応肯定して受け入れているということになります。
そこで信長が、権勢を後ろ盾にして、滅茶苦茶な要求を出してきたら、
もちろんそれはそれでたまったものではないでしょうが、
でも、少なくともそれは、公卿たちが拠り所とする自らの権力母体(朝廷)の中での議論であって、
それらの権威を根こそぎ否定してかかっているものではありません。

あくまで、朝廷の手のひらの中でのすったもんだというか。

それならさほど危機感を抱くことはないでしょうが、信長の場合、朝廷の権威を根こそぎ否定するか、
あるいは、まとめて自らの下に置こうとする気配が感じられたのではないでしょうか。
それは、「困る」を通り越して「脅威」となっても不思議ではないと思います。

740 :人間七七四年:2012/11/24(土) 19:34:13.17 ID:rLCVpcTt
そこで若き日の太閤殿下をそそのかして変に及んだわけですか
関白とか言って喜んでる猿めを総見院殿は苦笑いで見ていると
アナタはそういいたいわけですね

741 :人間七七四年:2012/11/24(土) 20:41:26.59 ID:3D7U8xvy
当の公家達が勅裁経ずに勝手に綸旨出したり
許可得ずに勝手に地方に下向してそのまま滞在したりで
朝廷を蔑ろにしてた件について

742 :人間七七四年:2012/11/24(土) 22:50:18.57 ID:5AMDY8gp
朝廷を蔑ろにしていたことと
朝廷の権威自体を否定してかかることとは話が別じやね?

743 :人間七七四年:2012/11/25(日) 00:21:32.76 ID:5mG7BqbE
>>741
光秀も朝廷の土地を横領して蔑ろにしてるんだよなあ
で信長に怒られてしぶしぶ返してる

本能寺の変のときも朝廷関係者に対する扱いが粗雑だし
武力で脅して権威を利用する程度のことしか考えてなかったんだろう
信長よりよっぽどタチ悪い

744 :人間七七四年:2012/11/25(日) 01:27:24.53 ID:PXkYGLHU
>>744
同感。
二条御所から皇太子(実質天皇とも言える)である誠人親王の退去を認め
る際に、馬や輿を使わせず、徒歩で退去させている(兼見、フロイス、
など)。
これは、二条御所側は村井貞勝が交渉役のようだが、明智方でも、前線だ
けの判断であるはずがない。
高位の人に対するこの扱いは、当時では、「失礼」などというレベルでは
ない。無礼極まりないというところだろう。
この事実一つをとっても、朝廷が黒幕だったとか、光秀が朝廷のために義
憤で決起したなどの考えがでてくることが信じられない。
(当時、戦火が広がることが日常の時代、そもそも、朝廷が黒幕ならば、
変をおこす当日、本能寺から600mくらいのところにいる皇太子があら
かじめ逃げていないなど考えられないことだ)

745 :人間七七四年:2012/11/25(日) 14:00:14.92 ID:ZPSNxd7Z
自演乙

746 :人間七七四年:2012/11/25(日) 14:32:47.47 ID:LJne3T9X
>>745
744だけど、アンカー間違いのこと?
>>744でなく、>>743でした。お詫び、訂正します。
むろん、自分は、>>743ではない。
土地横領のことは、見たことがあるようには思うが、はっきりとは記憶していなかった。

747 :人間七七四年:2012/11/25(日) 16:01:40.25 ID:ySdYAMie
誠仁天皇の徒歩は、輿を使うと中に誰かかくまうかもしれないし
かえって安全ということじゃないのか。
戦争中なんだし平常時の失礼かどうかという
観点で判断するのは少しどうかとは思う。
朝廷黒幕説が成立しないことには同意なんだが
その根拠があやふやだとつけこまれるスキになってしまう。

748 :人間七七四年:2012/11/25(日) 17:06:15.56 ID:OzOieAs2
>>747
つかそういう場合は光秀側がちゃんと輿を用意するべきだよ
第一御所の目と鼻の先で変を起こすこと自体が無礼極まりない行為

749 :人間七七四年:2012/11/25(日) 18:21:51.67 ID:D3oeEeE0
744だけど、馬や輿を使わせない理由は、信忠がまぎれて逃げると困ると
いう理由だったはず。実際、それ以外考えにくい。
>>748さんの論拠はやはり同意できる。
また、先に、御所から600mくらいのところで変をおこしたと書いた
が(このことはしばしば指摘されている)、それどころではなかった。
信忠と京の織田軍を考えれば、誠人親王の二条御所の隣、妙覚寺にいる。
これで朝廷黒幕など考えられるだろうか。

750 :人間七七四年:2012/11/25(日) 18:39:58.53 ID:10gpcM+t
このスレで朝廷黒幕は誰も言ってないよ。
光秀の単独テロ。クーデターとするなら計画が杜撰すぎる。
信長殺せば目的達成。

751 :人間七七四年:2012/11/25(日) 19:03:31.75 ID:PefytLsn
だから終わったあとすぐ出家すればよかったんだよ

752 :人間七七四年:2012/11/25(日) 19:23:38.01 ID:ySdYAMie
誠仁親王に関しては新史料もみつかったようで、近いうち
論文でも出るかもしれないけどね。
本能寺というよりは公武関係に関してのもので
まあ関連付けて解釈するのもこういうとこでは
面白いかもしれないけどね。

753 :人間七七四年:2012/11/25(日) 19:30:11.55 ID:OzOieAs2
>>750
いずれにせよ朝廷をを蔑ろにした不届き千万な行為であることには変わりはないよね。
朝廷のためにという動機は100%ありえない。

754 :人間七七四年:2012/11/25(日) 19:42:09.44 ID:tDgb7P+W
長宗我部攻めを外されたことが謀反へのスプリングボードになったのかな?
武士の面目を潰されたとか武辺道が果たせぬとか。

755 :人間七七四年:2012/11/25(日) 20:18:28.83 ID:ySdYAMie
もうちょっと実際的なとこだったとは思うけどね。
信長の部下粛清に対する危機感とか自分の年齢的なものとか。
武士のなんとかというのは江戸も中期で安定してからの
価値観だろうし。

756 :人間七七四年:2012/11/25(日) 21:11:00.99 ID:D3oeEeE0
>>755さんに同意。
この「実際的」の中には、四国方面担当からはずされたこと(四国攻めからはずされたこと)が入りそうには思うが、言い切るのは難しい。

757 :人間七七四年:2012/11/25(日) 22:28:26.50 ID:YQIk1iJW
御所から600mくらいのところで変をおこしたのが不謹慎
二条御所の隣、妙覚寺を襲うのは不謹慎
なら光秀は永遠に信長は討てないね

758 :人間七七四年:2012/11/25(日) 22:55:54.66 ID:hKMb4let
>>757
何が話題になっているのか分かっているの?
「御所」や「二条御所」が問題なのではなく、そこに(移動もせずに)誠
人親王がそのままいたことが問題にされているのだよ。
しかも、「御所」と「二条御所」、もしかすると、別のところだと思って
ない?

もっとも、これらの「誤解」の上で、そうだとすると光秀が信長を襲えな
いというのは、光秀=尊王論の妄想を意味するのかどうか、ここまでくる
と訳が分からない。

759 :人間七七四年:2012/11/25(日) 23:02:17.14 ID:uQFjAlAF
もういいかげん信長スレにイってくれないか

760 :人間七七四年:2012/11/25(日) 23:07:55.34 ID:OzOieAs2
>>755
やっぱり佐久間、林追放が大きく影響しているような気がする。
光秀は横領とかしてるくらいだからもっと大きな爆弾かかえててもおかしくないし。

>>757
その光秀が朝廷を蔑ろにする不謹慎者だから信長親子を討てたんですよ。
何言ってんの?

761 :人間七七四年:2012/11/25(日) 23:13:12.15 ID:VSHk9oL/
自分の周りで大軍を持たせるのは佐久間や林にしときゃ良かったのに、
忠実な譜代を追放して新参を信頼して寝首かかれるなんて
何やってたんだろうね信長は。

762 :人間七七四年:2012/11/25(日) 23:59:57.56 ID:Bf/cGlbO
>>758 親王が予め移動したら信長に「何かあるのか?」と疑われるんじゃね?

763 :人間七七四年:2012/11/26(月) 13:46:01.06 ID:9TuCv+M6
親王が動くことを身の危険に結びつけるほど潜在的な不穏を感じていたな
ら、そもそも少数で本能寺に泊ることなどなさそうに思うが。

764 :人間七七四年:2012/11/26(月) 16:09:26.93 ID:AjGc/wTw
そうかな。
こともあろうに、親王が、わざわざ御所から出て急遽居を移すなんて。
それをスルーできるとしたら、よほどの(ry

765 :人間七七四年:2012/11/26(月) 16:45:43.35 ID:C0rZVlBS
皇太子でもないただの親王なんて掃いて捨てるほどだろ
とっとと降下させて地方官にやるぐらいしかない
それこそ上総守

766 :人間七七四年:2012/11/26(月) 20:54:54.63 ID:RkvknYkO
光秀って765みたいなキャラだと思えてきた。
>ただの親王、とっとと降下させて

で一方信長はこんなこと口が裂けても言えないタイプ。 どうやらこの違いが変につながったな。

767 :人間七七四年:2012/11/26(月) 20:57:47.52 ID:Y7hsUapS
信長が尊皇家で光秀が佐幕派ってことね

768 :人間七七四年:2012/11/27(火) 01:21:44.71 ID:lYvC5z/V
>>764
まあ明智軍が本能寺になだれ込むまで異変に全く気づかないで寝てたくらいだからね。
間抜けといえば間抜けです。

残念ながら光秀は信長殺すことしか頭になくて朝廷への配慮なんぞ一切してなかったという事実しかないんだら諦めろ。

769 :人間七七四年:2012/11/27(火) 11:05:35.38 ID:X7Mu3fNu
ちょっとネタフリだが
誠仁親王が信長側に取り込まれてると知って
黒幕派がどうでもいいと思ってたら
別にすぐそばでクーデタ起こしても気にはしなかったろう。
だから信長と親王の関係、朝廷の中での親王の立場
また、朝廷黒幕といっても具体的にどういう勢力か、
というのは結構密接に関連はしている。
黒幕説主張してるわけじゃないが
今話題の、朝廷黒幕だったら親王がそばにいるとこで
起こすわけないだろう、というのは案外黒幕否定の理由とはならない。
逆に、全てを結びつけて黒幕説に利用されるかもしれない。
だから、信長と親王の関係というのはあまり研究の対象には
なってないけどかなり重要ではあるんだよね。
もちろん黒幕説を語る上でのことで
オカルトと知ってのお遊びではあるが。

770 :人間七七四年:2012/11/27(火) 12:09:04.66 ID:9D6cUghg
誠仁親王は信長と組んで朝廷を蔑ろにしていたからね
だから立太子されなかったわけだし

771 :人間七七四年:2012/11/27(火) 13:01:27.52 ID:/QaqVGIl
>>748
光秀とも兼見とも親交の深い里村紹把が輿の準備していたこと、
兼見卿記の別本になかったっけ?
であれば、輿は用意されていたけれど、戦術上、やむを得ず使えなかった、
と考えるのが自然ではなかろうか。
現場で無礼な行為をはたらいて、朝廷そのものを軽んじたのだから、
それを以って、朝廷黒幕説は有り得ない、という論拠にはならないかも知れない。
別に黒幕説支持してるわけじゃないけど。

772 :人間七七四年:2012/11/27(火) 13:15:36.76 ID:Qx1w0kiF
>>769
天正9年に正親町天皇が病気がちになって譲位させようとしてたのに?w
そんなアホな説には誰も引っかからないよ。

第一この頃信長は正親町天皇の譲位には消極的だ。

773 :人間七七四年:2012/11/27(火) 13:19:21.45 ID:wgz/7r8a
>>769
>今話題の、朝廷黒幕だったら

どこで話題になってるんだ?10年前ならまだわかるがな。

774 :人間七七四年:2012/11/27(火) 14:09:33.19 ID:tDBO9QBz
>>771
兼見卿記では、紹把が輿を提供したことが書かれているが、準備したもの
かどうかまでは書かれていなかったのでは? もちろん、準備があっても、
公表できるようなものではないが。
ただ、この状況は、(通説では)村井貞勝が本能寺焼け落ちを妙覚寺
の信忠に伝える→信忠は本能寺援軍をあきらめ(防備の堅固な)二条御所
に移る(押し掛ける)→明智勢が二条御所を囲む→誠人親王が「自分も切
腹しなければならないのか」と言い、村井貞勝が明智方と交渉し、明智方
は、親王は退去して良いが信忠が紛れ込むと困るので徒歩で出るようにと
指示する、
―――という経緯であったと思う。
事態がこのように進展することを見越して「輿を準備」することになるだ
ろうか。かなり予想しがたい進展だと思うが。
(なお、上の経緯について、すべて納得しているわけではない。とりわけ、
本能寺の中の状況も見たはずのない村井貞勝の一報で、妙覚寺勢が信長をす
でに死んだものと思ってしまう《思ってしまったらしい》という前提は、あ
まりに不自然とは思う、など。ただ、これは別の問題になる)

775 :人間七七四年:2012/11/27(火) 16:15:05.80 ID:c8bROyO3
>>772
アホな説って別に何も主張してるわけじゃないけど。
ってか、天正最初の譲位問題から話は始まるんだけどね。
九年の譲位には消極的、というのはどういう話だっけ。
もう高齢だから病気がちならなおさら他っておいても
皇位交代にはなる、という話はたまに見かけたことがあるけど。
>>773
今話題の、ってのはここでの話でって意味だったが
黒幕説というか公武対立説ってのはそんなに過去の古い説って
こともないんじゃないかな。
掘新だけじゃなく金子の出してる本にも前フリ的に
「こういう解釈もあるが〜」とよく持ち出されて
あのあたりのグループ?が結構気にしてるのは感じる。
こないだも、立花さんの〜、とか名前が出ててなんか
かえって好意的にすら感じた。

776 :人間七七四年:2012/11/27(火) 18:25:27.19 ID:beqlH3uE
天皇と皇室自体が信長によって否定されようとしているのだから、あのタイミングを逃さず光秀が信長を襲ったのは正しいだろう

777 :人間七七四年:2012/11/27(火) 18:28:03.84 ID:tGIM3cVG
そうだな皇室を危機に陥れるには「正しい」行動だ

778 :人間七七四年:2012/11/27(火) 19:10:07.04 ID:wgz/7r8a
>>776
京子ちゃんのシンパってまだ元気なんだな(笑

779 :人間七七四年:2012/11/27(火) 20:08:01.55 ID:8o2GLPPn
>>774
771さんではないのですが、光秀としたら、もしも自分が信忠の立場だったら?
というように、最低限、敵将の行動シミュレートはしたと思うんです。
信忠が変事を知ったとき、軍事的に、防御陣地として寺と御所、どちらが有利と考えるか。
また、いかんせん軍事的には多勢に無勢、窮した信忠が、親王を擁して御所に立てこもる、
というような事態も考えたかもしれません。
もちろん、774さんのおっしゃるような詳細な展開は読めなかったにしても、
もしかすると二条の御所が戦乱に巻き込まれるかもしれない、ということは、
想定の中にあっても不思議ではありません。
兼見卿記の輿の記述が事実であるならば、光秀が事前の予測に基づき、
予め親王をお連れ参らせる算段をしていたという解釈も・・・なんとやら。
もっとも、妄想乙、と言われてしまえばそれまでなのですが(苦笑)

780 :人間七七四年:2012/11/27(火) 20:31:05.37 ID:aWBwxi4V
冷静に考えれば光秀は親王を捕まえて人質にしようと思ったから二条城に押しかけたんだろ
そしたら信忠が居たので親王よりも利用価値アリと思って親王は逃がした
だが間違えて殺してしまったので作戦失敗

781 :人間七七四年:2012/11/28(水) 01:27:17.43 ID:z1N8nJAJ
>>773
天正9年3月9日 正親町天皇から退位の意向が信長に伝えられる。 『お湯殿の上の日記』
同年3月24日   譲位が朝議で決定される。めでたいめでたい。 『お湯殿の上の日記』
同年4月1日   譲位が急遽中止になる。 『兼見卿記』

また天皇を譲位させるためには隠居住まい(仙洞御所)を建設しなければならないが信長は全くそれをやろうとしてない。

信長が正親町天皇に譲位を迫ったとか大嘘もいいとこ。

782 :人間七七四年:2012/11/28(水) 14:10:25.63 ID:V3h5CF2p
信長が譲位を迫った、というのはその後の官職を勧めた時に
「譲位を受けたらね」と交換条件みたいに持ち出した件を指すんじゃないかな。
それと信長が譲位に興味を持ってないような対応は
公武友好論とは相容れないような感じもする。

783 :人間七七四年:2012/11/28(水) 14:42:25.51 ID:3t5uh0wJ
官職受ける気が全く無かったから
相手が受け入れるはずがない譲位を持ち出して断ったんだな
特に変な点はないな

784 :人間七七四年:2012/11/28(水) 16:51:30.06 ID:nst73xd7
まあ信長にしたら正親町の譲位はそう急がなきゃならない問題じゃないから。

各地で多方面作戦中で戦費も嵩んでる上に譲位+即位となると更に出費で首が回らなくなる。

天下平定後で全然良い問題だ。

785 :人間七七四年:2012/11/28(水) 21:30:10.24 ID:gZg/1bAX
>隠居住まい(仙洞御所)を建設しなければならないが信長は全くそれをやろうとしてない
安土にそれなりのもの造ったからそこに押し込むつもりだったんじゃね?
てか完全に自分の天下になったら朝廷なんか要らないからわざわざそんな無駄なもの造る必要ないしw

786 :人間七七四年:2012/11/28(水) 23:15:41.85 ID:hmj2n+ch
>>781
>天正9年3月9日 正親町天皇から退位の意向が信長に伝えられる。 『お湯殿の上の日記』
>同年3月24日   譲位が朝議で決定される。めでたいめでたい。 『お湯殿の上の日記』
 ↓
(朕が退位して、信長のお覚えめでたい誠仁親王に譲位すれば、
いかな信長といえども、これまで通り朝廷を庇護してくれるかもしれない。
今の朝廷は財政的に破綻状態だし、良くも悪くも信長抜きには考えられない。
ここは苦渋の決断ではあるが、できるだけ早く誠仁親王に譲位して、
今後も朝廷の権威が保たれるようにしなければ。
というご意思から退位の意向が信長に伝えられ、譲位が朝議で決定された。
これで朝廷もひとまず安泰だろう。めでたいめでたい。)

すまんおれはこう解釈してしまった。

787 :人間七七四年:2012/11/29(木) 01:02:11.28 ID:sjdISeDH
退位=譲位を前提的に良くないものととらえるのは今の感覚。

788 :人間七七四年:2012/11/29(木) 01:04:50.78 ID:iRNrxdIh
温泉に入りたいから譲位したのもいるしな

789 :人間七七四年:2012/11/29(木) 01:33:45.01 ID:2zm0PdMe
>>785
妄想乙!
朝廷不要だと信長が考えてた証拠は全くありません。
しかも安土に隠居した天皇を押し込めるとか馬鹿じゃねーの?

790 :人間七七四年:2012/11/29(木) 07:54:52.47 ID:Ig5eP7tZ
証拠がないからありえないというのはたしかに正しいんだけど、
史料の有無だけで考えるのもあんまりよくないかも。
現存史料というものは、勝者に配慮したもの・記述が多いだろうから。
兼見卿記にいたっては、書き直ししたりしてるし。
歴史解釈なんて、何かひとつ重大史料が見つかれば
これまでの定説が180度ひっくり返ることだってある。
だから歴史の謎を考える上においては、
史料の行間や背景、裏事情等を考えることも、ある程度は必要だろうね。

791 :人間七七四年:2012/11/29(木) 08:30:50.51 ID:EW/7vSC6
譲位には多額の費用がかかるから朝廷としては
信長の庇護がないとできない、というのが大前提ね。
だから朝廷は信長が譲位を持ち出すのは
「強制退位」どころか「ありがた〜いこと」であったというのが
大前提。
なんだけど、天正元年ぐらいからずっと信長が
譲位を持ち出してはウヤムヤになってる。
このあたりを、信長は朝廷をどう思っていたか、
という観点から判断するというのが今のところの話題。

元年あたりではまだ信長は京を押さえたぐらいで
戦争が忙しいから譲位がウヤムヤになるのは仕方ない。
ただ九年あたりになると事情は違ってくる。
それと誠仁親王との関係とか。
天皇も老齢だし信長が譲位持ち出したら喜んで受けるのが
普通だろう、とかね。

792 :人間七七四年:2012/11/29(木) 09:58:25.60 ID:J/j5JXmT
>>790
その新しい重大史料とやらを示してから論じましょうね。
史料の行間や背景、裏事情等を考えることを自分の偏見だらけの主観だけで論じるというのは妄想以外のなにものでもない。

>>791
天正9年以降も戦争が忙しいですよ。
遠征に兵を動員しまくっているでしょ。
武田、上杉、毛利あたりを片せば余裕が出てくるけどね。

793 :人間七七四年:2012/11/29(木) 12:47:17.42 ID:49UgEwhR
だから朝廷は信長が譲位を持ち出すのは
「強制退位」どころか「ありがた〜いこと」であったというのが
大前提。
    ↑
池田犬作に対し「費用出すから譲位しろ」と言ったら大変なことになるよ
外部の人が言って良い事じゃないんだよ

794 :人間七七四年:2012/11/29(木) 13:11:22.13 ID:qmvYBswn
富裕な宗教団体のトップと貧窮してた天皇を同列に扱う愚

795 :人間七七四年:2012/11/29(木) 13:33:09.42 ID:0yOKBkWw
>>793
「上からの施しになって、屈辱を覚える」ということが言いたいらしいが、
朝廷に費用を出すことは、形式上、臣民がありがたく受け取ってもらうことになる。
「大変なこと」になどなりようがない。
身分関係の有無など条件をすっとばした類比は、あまりに乱暴で成立しない。

796 :人間七七四年:2012/11/29(木) 14:13:41.87 ID:YCVsWpPq
>>793
その後も天皇と信長の関係は良好ですけど何か?
譲位のお伺いを立てるのも過去に例があるし別に何の問題ありません。

光秀の方がよっぽど関係が悪くなるようなことばかりしてる。
信長=尊皇家、光秀=蔑皇家 と言っても過言ではない証拠しか今のところ存在してない。
よって本能寺の変が黒幕が朝廷とか光秀が朝廷にのために起こしたという説はまったくもって
ナンセンスで語る価値なし。
どうしても語りたいなら新しい重大な史料をちゃんと見つけてから語ってください。

797 :人間七七四年:2012/11/29(木) 16:58:55.68 ID:yhlHJPuR
史料に無いことや史料の解釈論は妄想、と決めつけるのなら、歴史談義なんてやめちまった方がいい

798 :人間七七四年:2012/11/29(木) 17:09:38.98 ID:+vO43s6U
>>796 よくぞ言って下さいまちた。
光秀=尊皇家 が世間に定着しててもう気持悪かったのなんのって。その逆転っぷりが。
793は信長を朝廷の外部者と決めつけてるけどこれも怪しいしね。

>>797 まあ読書感想文コンクールが盛況を博すのはいいことじゃないか?

799 :人間七七四年:2012/11/29(木) 17:09:59.19 ID:yhlHJPuR
朝廷黒幕説に確実な裏づけが無いことなんて百も承知。むしろそんなものが堂々とある方がおかしいだろ
否定してる連中は、史料を引き合いに出して得意げになっているようだが、それもひとつの史料解釈論であることをわかっているのか
自分自身、朝廷黒幕説は支持してはいないが、ここのスレの史料厨の決め付け論にはいささか辟易としている

800 :人間七七四年:2012/11/29(木) 17:41:20.54 ID:+vO43s6U
そうはいっても歴史を調べようと思ったら史料しかないからね基本。あとは遺跡くらいか。
「史料もないし遺跡もない、でも私には見えるんです」とか言い出しちゃう方が気持悪い。

801 :人間七七四年:2012/11/29(木) 17:58:00.35 ID:0yOKBkWw
>>799
これまでのコメントを見てきても、否定論者は史料解釈を積極的に行って
いるし、そのことを否定しているコメントがあるとは見えない(あるのか
もしれないが、優勢にはみえない)。
否定論者=史料解釈を否定し、史料による決め付けだけ
肯定論者=史料解釈や理論的推察(?)
こんな架空の対立図式を描いても、架空に架空を重ねるだけに見えるが。

802 :人間七七四年:2012/11/29(木) 18:51:55.52 ID:XIVMNRbl
>>799
史料厨ってなんだよw
史料に拠らないで他の何に拠って歴史を研究考察するんだよ。

803 :人間七七四年:2012/11/29(木) 19:24:47.09 ID:1rGj366a
史料なんて大抵虚飾にまみれてるんだから
ありえない史料は採択すべきで無いだろ

804 :人間七七四年:2012/11/29(木) 19:52:43.06 ID:+vO43s6U
ありえない史料とありえる史料、どうやって分別するんだ? いきなり小説とか引っぱり出してきたらヤダよ

805 :人間七七四年:2012/11/29(木) 20:20:23.17 ID:nRGe3g/S
ウソツキでも本当のことを言うかもしれない
正直者でも間違ったことを言うかも知れない

806 :人間七七四年:2012/11/29(木) 22:09:09.38 ID:49UgEwhR
朝廷黒幕説に確実な裏づけが無い

どの説も確実な裏付けなんてない
だから史料を読んでどのように解釈するかは個々人の自由だ
井尻千男氏の明智光秀本も、光秀が天皇を守るためにテロを起こしたと説得するに足りる証拠は確かに集めて筋道だてて紹介している。
それを読んで否定するのも肯定するのも自由だが、じゃぁ何が真実なのかってのは誰にもわからない。

807 :人間七七四年:2012/11/29(木) 22:20:29.65 ID:XIVMNRbl
また井尻千男の本の宣伝かw
いい加減しつこいっつうのww

808 :人間七七四年:2012/11/29(木) 22:23:33.61 ID:XIVMNRbl
光秀単独は説じゃなく史実だw

809 :人間七七四年:2012/11/29(木) 23:43:28.26 ID:k2C5FPRu
信長が上洛戦で主導的役割をもらい、上洛から畿内制圧がアホでもできるほど
簡単にできたのは朝廷の招聘による権威のおかげ。
永禄10年11月7日に顕如が信長が上洛しようとするのを祝福して太刀を贈ってるし(顕如上人御書札案留)
また同じ頃に朝廷からも上洛するようにと
同じ時期に勅使が来たと織田信長文書の研究の奥野高広氏が書いてる。
これ論文などでは「決勝綸旨」と書かれる歴史用語で
芝辻氏はこの永禄10年11月の決勝綸旨による朝廷認可の
正当性を機会に信長が「天下布武」の印を使い始めたと論じてる。
(ちなみに信長は無知かつ文才が無く、文書の格式や決まりをまったく知らず
書札礼が無視されていたり、書止め文言も一貫性がまったく無く
武家文書としても判物・印判状・書状の様式区分がまったく守られていないし
朱印・黒印の使い分けもまったくわからないなどまったく以ってデタラメ)
万里小路惟房も勅裁が下された上は信長も朝廷を早く馳走するのが肝要と言って上洛を促してるし。
急速に畿内に信長呼応勢力が大増加してる。
12/1には信長が興福寺に義昭の上洛に供奉する&松永久秀が信長に協力すると言ってるし
1/18には三好義継までが義昭と信長の上洛は成功すると詠んだ歌を多聞院が見てる。
3/11には大和国人の十市氏や篠原弾正や三好康長まで
義昭上洛側に組してるのを多聞院が3/14に書いてるし(三好康長らはのちに仲違いしたが)
4月にはさかんに和田を含め甲賀衆や蒲生郡の義昭擁立派と織田と連絡を取り合ってるし。
(蒲生郡には義昭を後援していた奉公衆が活動しており、義昭と共闘する信玄に蒲生が呼応する理由は存在する)
比叡山も荘園の奪回を期待して信長を後援してるし
(しかし約束は果たされず元亀元年10/26正親町天皇が信長に荘園を延暦寺に返せと命じてるがやはり無視)

810 :人間七七四年:2012/11/29(木) 23:44:08.35 ID:k2C5FPRu
比叡山座主覚恕法親王は正親町天皇の弟で延暦寺炎上後は洛中曼殊院や禁中に滞在して
比叡山再興を掲げる信玄の権僧正任官の斡旋活動をして信玄も僧正号宣下のお礼状を元亀3年10/3に出している。
信長追討綸旨発給の衝撃・・・・本人が関わる綸旨・宣旨を纏めていた勧修寺晴豊の旧蔵記録には
蔵人頭左中弁勧修寺晴豊→四辻大納言李遠宛て元亀3年9/20付書状
今度叡山炎上のこと、非常に嘆かわしく思っていたところ、法性院僧正が再び叡山を隆盛させるべく
入洛を計画しているとのことを聞き及びました。
叡山復興によって朝家の盛興するべく忠勤を励むとのこと。使者として直接談じ合ってくるように。

蔵人頭左中弁勧修寺晴豊→恵林寺(武田氏菩提寺)・長禅寺(信玄生母墓所)宛て元亀3年9/20付書状
あなたたちの寺を天皇の勅願所に決めましたので、宜しく国家安全と長久を祈り奉ってください。
これにより天皇は信長に与えた決勝綸旨を破棄し、将軍義昭に呼応する信玄の官軍認定をしたのである。
このことで物資と人の両面で困窮し追い詰められた朝敵信長の自暴自棄の報復が
御所まで類炎するのも辞さない上京焼き討ちによる公家・寺社への乱暴狼藉である。
謙信→長景連宛て元亀4年3/19付け書状を読むと
謙信も信長へ叡山再興をするように約束すれば信玄の大義名分が立たなくなると諭し
朝敵信長がそれを承諾しているのがわかるように、朝敵信長は比叡山の報復圧力に土下座しているのがわかる。
このように官軍武田軍が威風堂々と徳川・織田連合軍を瞬殺して上洛を目指していたのがわかる。

元亀4年1/11に僧正法性院信玄→将軍足利義昭側近上野中務大夫(秀政)宛てで
朝敵信長追討を受けた信玄は
義兵を起こし大軍が靡かせ発向し家康の大半の要害を破却したと宣言し、
信長・家康ら逆党を誅伐し天下を静謐にすると言上してる。
そして叡山での乱逆や、他者を軽んじ公家や寺社の人々を侮り、放言の数々
洛中洛外を徘徊しみだりに徳分の課役をして砂金財宝を横領しまくり、
朝倉と信長を和睦させたかたじけない天皇の勅命とそれに類する複数の起請文を捧げたのを
破って延暦寺を壊滅させるなど悪逆無道を為すなど5か条に渡って
信長の大罪を弾劾し讒巨乱国を救うと誓っている。

その檄文を将軍から入手した天皇は日本を救う救世主に感動して、
信玄の大義名分を筆写し醍醐寺理性院に納めて祈願したほど。
いかに信長が悪逆無道だったかがわかる。
醍醐寺理性院に残る天皇の写の日付は1/11だが、甲陽軍鑑では1/7とされている。
実際に書かれたのは1/7で出されたのが1/11なのかも知れない。

811 :人間七七四年:2012/11/29(木) 23:45:05.21 ID:k2C5FPRu
御湯殿上日記・・・天正十年分欠損
兼見卿記・・・天正十年分改竄
言経卿記・・・天正十年六月五日〜十三日欠損
晴豊記・・・天正十年六月三日条「物のけ種々さうせつ共日記書つき隙なく、後かき申間大かたなり。」
多聞院日記・・・六月二日条「信長於京都生害云々、盛者必衰之金言、不可驚事也」
晴豊記・・・六月二日条「誠のかれ候事あるましき事也、天道にて御左候由各申入候也」
なぜ彼らが信長の死を驚かず、天道と言ったのか。
老人雑話・・・「明智殿の謀反ならんとすいりやうして云者あり紹巴内意しられけれども何に左様の事
あらんとい云事をも制す昌叱思合たる事ありといふ」
兼見卿記・・・六月二日条「新在家之邊より紹巴荷輿を参らせ、御乗輿云々」この記述を正本にて削除
兼見卿記・・・天正九年四月一日条「御譲位の事、当年金神により御延引の由その沙汰云々」(正親町天皇譲位)
辛巳年の金神は子丑寅卯午未・・・二条御所から内裏の方角は丑。よって金神に該当
御湯殿上日記・・・天正七年十一月二十一日条「宮の御かた思ひよらすにはかに二条へ御なりとて」(誠仁親王の御動座)
巳卯年の金神は午未申酉・・・内裏から二条御所の方角は未。よって金神に該当
朝廷は決して金神に拘束されてはいない。
天正九年三月朝廷が信長に左大臣推任、この時の返答が「譲位時に受ける」などとなおも譲位を要求。
光秀は勤皇だったことの根拠として、丹波を平定した光秀が丹波の庶民に出した御触れ(威光寺文書)
に「天下みな天皇の土地でないところはない」と書いてあることが挙げられることがある。
ところが、この一文の前には信長がどれだけ勤皇かを力説した文章がある。
東大寺正倉院の蘭奢待を切り取り
安土城の総見寺で自分を神だとのたまい安土城内に天皇の御所を作りそれを見下げるように天主を作る
信長のやり方を見て朝廷と信長の間を取り持つ光秀は裏切られたと痛感し
公家達にも今までの話はウソやったんか?と詰問され追い詰められていただろう。
信長の本性に光秀は失望したのか・・・

812 :人間七七四年:2012/11/29(木) 23:50:35.78 ID:k2C5FPRu
必死に毎年確実に官位をあげてきたのに天正6年1月に正二位になった後の4月に
突然、前触れもなく右大臣・右近衛大将を辞任して自分はいらないから
信忠の官位をあげて欲しいと一切の昇進も官職も拒否。
この後、二度にわたり信長の任官問題が浮上し最後には征夷大将軍・太政大臣・関白のうち
どれでも良いから任官して欲しいとまで言わせる。
そしてまさに信長から何らかの返答がくる寸前で信長は殺される。
一方で天正9年京都で大規模な馬揃えを行い朝廷を威圧。
この馬揃えの直後にも正親町天皇が譲位したいと言い出す
一方で方位神の金神に方角が悪いからと譲位の時期の先延ばしを謀る。
天正10年に入るや天皇が支配する時の支配にも信長は手を伸ばす。
金神などを論破すべく西洋の知識を使っての暦についての論争である。
安土天主において信長は濃尾の暦者とキリシタンの知識を学ばせた幸徳井友長を使って
朝廷の陰陽頭を論破しようとしたが近衛前久が連れてきたキリシタンの知識も持つ加茂在政に論破される。
信長は濃尾の暦者を使って天皇のみの特権たる刻の支配に介入し
京暦・尾張暦・三島暦がずれてるからどちらが正しいか決着をつけるように言いつけていた。
本能寺の変の直前に近衛前久の太政大臣辞任が突然勃発
変前日の本能寺の祝宴が翌日に控えた誠仁践阼の儀の前祝いだとする説もある。
本能寺の時に信忠を討った際の明智軍は近衛前久邸の屋根から二条御所を攻撃している。
ちなみに信忠の官位も天正5年10月従三位左近衛中将になってから
一切昇進していないのも信長や信忠が拒否していたからだろう。
これは中国の王朝交代における有徳で天下を助けた忠義者の父
新王朝樹立させた息子の父にして祖であることを目的にしたもので
岐阜の語源である岐山より生じた周であったが暴君の紂王の時代にはすでに周は文王が徳をもって
仁政を行いつつもあくまで殷の臣下の地位に甘んじ子の武王によって紂王が討たれ周王朝が建国され
文王はその祖として崇められた故事の通りである。これは曹操や司馬懿もやった典型的な王朝簒奪手法である。
信長は不遜にも自分を文公のような立場にしようとしたのか。
しかしやり方は天皇さえもすげ変え、しまいには天皇を廃止するつもりなのは明らか。
朝廷にとっても天皇にとってもギリギリのラインまで追い詰められてたよな本能寺の変のタイミング

813 :人間七七四年:2012/11/29(木) 23:51:38.57 ID:XIVMNRbl
だがの妄想ポエムのコピペ出た(笑

814 :人間七七四年:2012/11/29(木) 23:51:49.60 ID:k2C5FPRu
信玄死後の12月頃より信長はたびたび正親町天皇に譲位要求をするようになってる
また織田家では誠仁親王の第五王子興意法親王(智仁親王)が信長猶子となり
誠仁親王を主上・今上皇帝と敬称(天皇非公認の僭称)で呼んでいたほど入魂な一方で
天皇は信長と連携するこの親王を嫌い、この親王の死を待って譲位。
やはり権力者に帝位を思うがままに決められ従わされるのは嫌なんだろう。
誠仁親王なんて帝位を半ば奪う気が満々じゃん。
僧侶嫌いの宣教師が光秀を腹黒い謀略家と悪口言ってるから
光秀は王城鎮護の南都北嶺の公家僧侶と親しくしていたのがわかる。
安国寺が信長は高転びに転落するって言ってたのも公家や僧侶とも親しい安国寺ゆえの洞察だろうね。
また義昭は毛利の乃美への「信長を討ち果たした」 義久には「織田は天命のがれがたく自滅した」と語ってる。
天命とは天皇を指しているので光秀一人の企てではないだろう。信長は本能寺で茶会を催すため要人達を集めようとしていたし
家康も本能寺の変の当日朝に火急の上洛をしようとしていたのが本願寺の史料でわかる。
彼らが集まってから抹殺してしまえば効率がよいのに急ぎ光秀が信長を襲ったのは家康ら要人達もグルだったからだろう。
秀吉もいつでも毛利と和睦できる状態で信長を呼んでるなど本能寺の変における大規模な謀略を成立させるには
やはり天命が背後にあったとしか思えない。
信長は悪行の限りを尽くし松永久秀討伐ついでに奈良でも脅迫し
奈良内銀子320枚・興福寺銀子100枚・東大寺銀子50枚を上納させてるほど。
この年の奈良は年初から頻発する大地震で天下人民多く死に五穀不熟の風聞は京に届いたほどに大和は荒廃。
南都北嶺を滅ぼすってのもまず1571年9月比叡山焼き討ち
(仏法破滅不可説不可説・王法可有如何事哉と嘆く)
に続くこの南都での脅迫に続く話で
(比叡山焼き討ちを知ってる大和衆は織田軍を無法第一之衆と持っての他の大騒ぎになるくらい不安がった)
その後、さらに上京焼き討ちにつながる暴虐なわけだ。
ちなみに奈良に対しては12月にも再度の要求があったようで成身院が銀子100枚上納
1568年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに大盗賊集団に成り下がる織田www
上京焼き討ちで類火が禁裏の近くまで広がり、無礼にも信長は天皇に対して万が一の時は吉田山へ逃げろとか言ってる。
「南都滅亡&北嶺滅亡すると王城に災いが発生するって話だけど?」の解釈は以下が正当。
信長「すでに奈良も比叡山もボロボロにしてるから王城にも災い発生するよね?(つーか焼き討ちするしw)」
吉田「そんな話にソースありません」
信長「えっ奇特な解答w(ガチに災い来るんだけどwww)」
近衛を筆頭に公家や茶人たちとの謀略で本能寺での茶会話で
信長を誘き出し光秀に襲撃させたわけだ。

815 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2012/11/29(木) 23:54:24.71 ID:huV4Vo7h
いろいろ考えるなあ。

816 :人間七七四年:2012/11/30(金) 02:02:04.94 ID:KWYO1xRE
なんで武田関係ないのにキチガイのだがが出没してんだよw

817 :人間七七四年:2012/11/30(金) 04:50:19.37 ID:a54UGS5N
>>799
結論ありきの下らない妄想よりは遥かにマシ
あと朝廷黒幕説支持してないならいつまでもネチネチと絡まないで下さい
本当は朝廷黒幕説等を支持してほしいという意図が見え見えですよ

818 :人間七七四年:2012/11/30(金) 12:48:00.96 ID:KTTPIF3x
814をよく読むと面白いな

819 :人間七七四年:2012/11/30(金) 19:53:48.02 ID:UHNWP1zY
そうそう面白く読み、その後でふと思うのだ。あれ?って具合に。
例えば南都、確か北嶺の挫折に「ざまぁ〜」って感じで大喜びしてたぞとか。
徴税で不満持つこともあったろうが、最後には信長ベタ褒めだったぞとか。
814が言うような南都北嶺(光秀)vs信長って構図は存在しなかっただろうね実際は。

820 :人間七七四年:2012/11/30(金) 20:32:20.07 ID:yMbCtscI
下克上の時代から、信長を絶対権力とした秩序の時代へと移行しつつあるあの時期に、
主殺しをしたら世間からどのような扱いを受けるか、
光秀ほどの武将が考えなかったのかな。
それこそ荒木村重の末路を自分の目で見てきた光秀が。
何の後ろだてや大義名分も無く、あの一挙に及ぶものだろうか。

821 :人間七七四年:2012/11/30(金) 22:09:36.07 ID:KbURHGWr
勝てば官軍だよ。
信長自身がやってる。
大義名分なんていくらでも作れる。

それがわからんてのは、勝者の歴史に騙されてることを自覚してないということだな。

822 :人間七七四年:2012/11/30(金) 23:25:54.63 ID:cVvlFGQ+
>>799
史料を元に語らなければただの妄想にしかならないからしょうがない

823 :人間七七四年:2012/11/30(金) 23:58:04.27 ID:FCQ6cvKD
>>821
勝てば官軍でも通さなければならない筋ってものがある。
信長ですらそれをしっかりとわきまえている。
それがわからなんてのは、歴史を全く分かっていない人道に外れた愚か者以外の何者でもない。

824 :人間七七四年:2012/12/01(土) 03:12:39.52 ID:XvwRyt1K
>>823
儒教思想での道徳教育の時間ですかw

825 :人間七七四年:2012/12/01(土) 07:55:12.27 ID:lnSXjzmh
信長はわきまえながら、権威を利用しながら拡大した。
その信長が権威に取って代わろうとしたときに殺された
筋をわきまえない行動をするときが危険なんだよな
守護、管領、公家、天皇
これら権威が全く尊敬されたりしてなかったと考える戦後脳は間違い

826 :人間七七四年:2012/12/01(土) 14:15:23.73 ID:Kt8dh6Ml
>>825
どの史料をみれば信長が権威に取って代わろうと思ってたと言えるのかわけがわからない。

827 :人間七七四年:2012/12/01(土) 17:05:19.93 ID:p2YRxsku
>>825
戦後脳ってなんだ?
戦後生まれは皆、古くからの勢力が疎んじられただけの存在だと考えているとでも思ってるのか?
貴様は単純脳だな。

828 :人間七七四年:2012/12/01(土) 17:20:17.76 ID:T5N+Lmzo
>>822
その「史料」では、賤ヶ岳のA級戦犯は前田利家ではなく、佐久間盛政に摩り替えられているんだが。
史料を元に語るだけでは、ただの妄想にしかならないからしょうがない。

829 :人間七七四年:2012/12/01(土) 17:47:58.24 ID:lnSXjzmh
>戦後生まれは皆
そんな事言ってないだろ
戦後っていうのは、左翼的な反権威的な教育を受けた、またはそのものの考え方とかも言う
歴史の教科書なんて反権威、反権力ばっかりだろ
奈良平安の貴族の食事、平民の食事とかさ

830 :人間七七四年:2012/12/01(土) 18:08:06.09 ID:hcNnLwSd
アメちゃん、チョンちゃん、チャンちゃん「ごめんなさい、もう日本史の改竄はやりません」

831 :人間七七四年:2012/12/01(土) 18:34:15.25 ID:p2YRxsku
>>829
>歴史の教科書なんて反権威、反権力ばっかりだろ

どこがだよ?
その実例がこれ?⇒奈良平安の貴族の食事、平民の食事とかさ
ただの生活比較だろ、これが反権威の証しとか笑えるわ。

832 :人間七七四年:2012/12/01(土) 19:12:41.71 ID:T5N+Lmzo
>>820
問題提起は結構なので、何説支持か語ってくれ。
そこが肝心なんだからな。
逃げんな。

833 :人間七七四年:2012/12/01(土) 21:22:15.72 ID:psHmvL5l
>>792
天正九年あたりの戦争は、家臣が中心で信長自体は移動は
少ないからね。
そのあたりが信長側からの事情の違いというか
対朝廷関係の変化には関連しているってことさ。

岐阜城の発掘で池が出たり史上最古の?金箔瓦が
でたニュースはプレス発表はされただ全国的には
広まったかな。
間接的にだが、フロイス史料の重要度が高まる?とか
少しは話題にはなるかなってね。

834 :人間七七四年:2012/12/01(土) 22:22:26.10 ID:6uF1uw1O
>>820
まあ光秀が大義名分や後ろ盾として頼るなら将軍義昭を抱えた毛利くらいしかないけど
両者のやり取りの証拠が全くもってないから後先考えずに起こしたとしか言えないんだよな

835 :人間七七四年:2012/12/01(土) 23:00:28.11 ID:T5N+Lmzo
>>834
利に敏い戦国武将が後先考えず破滅の道へと暴走するかよ。
戦国時代、そんな事例は皆無だろ。
ちゃんとした勝算なきゃ、頭では思ってても実行には移さんよ。

ま、「後先考えず」空き巣に入って帰宅した家の者とばったり出くわし、
そんで「後先考えず」殺しちまうような、現代の雑魚の犯罪者と同じ発想ではな。

836 :人間七七四年:2012/12/01(土) 23:05:06.11 ID:p2YRxsku
あれ以上に発展のしようがない近畿方面軍。
四国の取次ぎにも関わらず遠征軍から外される。
天下平定後には遠国に飛ばされる可能性。
斎藤利三の帰属問題。

変は信長と光秀だけの関係で説明がつく。

837 :人間七七四年:2012/12/01(土) 23:12:52.61 ID:ZV8a4b+G
「両者のやり取りの証拠が残ってるはず」と考えるとはまったく可愛いな。

838 :人間七七四年:2012/12/01(土) 23:23:20.10 ID:6uF1uw1O
>>835
そういう例えにもあるように重大な犯罪が信長にバレそうになったから殺っちゃったというのも動機としてありえなくはないな
過去にも朝廷の土地を横領したりしてけっこう悪事に手を染めてるからな光秀は

839 :人間七七四年:2012/12/01(土) 23:30:07.15 ID:T5N+Lmzo
>>836
山陰地方は明智の切り取り次第なのに、「あれ以上に発展のしようがない」とは意味不明。
そもそも織田方面軍は豊臣政権の大大名の様に、野放図に肥大化する前提にはなっていない。

四国渡海軍から外れても、ちゃんと対毛利遠征軍に編成されてるんだから充分だろ。

遠国に飛ばされるのは、既に滝川一益の事例で既定路線。
それは柴田も羽柴も例外ではない。

斎藤利三の帰属如きが、大恩ある主君を討つ動機にはならんな。

変は信長と光秀だけの関係では、全く説明がつかない。

840 :人間七七四年:2012/12/01(土) 23:32:23.16 ID:T5N+Lmzo
>>838
脳内妄想をさも史実の様に語られてもな。

841 :人間七七四年:2012/12/01(土) 23:40:11.52 ID:6uF1uw1O
結局、変後に頼りにしていたあてが外れまくってほとんど孤立した状態になったってのが光秀の間抜けなとこだからなあ。
一体どういうクーデター成功図を思い描いてたんだ?と問いたいくらい詰めが甘すぎる。

842 :人間七七四年:2012/12/01(土) 23:41:47.81 ID:p2YRxsku
>>839
山陰は羽柴弟が攻めてるから明智の出番なんかないぞ。どこが切り取り次第なんだよw

織田政権下では交渉が決裂した場合、取次ぎが討伐軍の大将に任命されるのが通例だ。
>対毛利遠征軍に編成されてるんだから充分だろ。
羽柴の増援で十分なわけないな。

>斎藤利三の帰属如きが、大恩ある主君を討つ動機にはならんな。
動機の「ひとつ」だ。

>変は信長と光秀だけの関係では、全く説明がつかない。
では他に何を介在させるんだ?黒幕かw

843 :北畠竜馬:2012/12/02(日) 13:15:46.56 ID:OppBKwp0
3/13に誠仁親王が上之御所へ御成したと言うがここはどこの誰の邸を指してんの?
二条御所は下御所と呼ばれているんだが。つうか誠仁親王がいくら今上皇帝と呼ばれているからって
御所に住むとか問題ないわけ?そもそも4/25に誠仁親王の意として
「関白でも将軍でも太政大臣でも御推任可然よし」って村井に伝えてるだろ。これ明らかに天皇軽視してるよね。
光秀はたびたび細川藤孝の従兄弟の吉田神社神主吉田兼見と密会してるな
本能寺の変の時に兼見は光秀に会い銀50枚をもらい秀吉にバレて銀50枚を秀吉に差し出したし。
さらに正親町天皇は、変の後のわずか7日間に3度も勅使として兼見を派遣しているし
これで従三位・中将と征夷大将軍の宣下を光秀に与えている。
ただ兼見は朝臣ではないから、正式なものでなかったのが朝廷を巻き込まずに澄む謀略の証拠。
そもそも兼見は信長の上京焼き討ちに内心では怒りを覚えていて延焼から天皇を守ろうと必死だった。
1573年4月には兼見は自ら御所延類の時は吉田山へ天皇がお移りしてもよいか信長へ許可を願いに
信長もそれを聞いて「天皇には移れって言っとけ」と命じてる。
7月には兼見の所有する吉田山に天皇をお守りする居館を建てるように
光秀は信長に提案したが信長は柴田に「居館を建てられる場所じゃない」と言わせるなど不遜極まっていた。
信長「すでに奈良も比叡山もボロボロにしてるから王城にも災い発生するよね?(つーか焼き討ちするしw)」
兼見「そんな話にソースありません」
信長「えっ奇特な解答w(ガチに災い来るんだけどwww)」
上記の話でも兼見は信長の悪意ある発言を察して王城の不滅を信長に強く主張している。

844 :人間七七四年:2012/12/02(日) 13:42:03.09 ID:3p9Aca4Q
なんでアスペルだがのコピペ貼ろうと思ったの?
北畠竜馬・・・・そのネーミングセンス(笑)

845 :北畠竜馬:2012/12/02(日) 13:55:41.92 ID:OppBKwp0
>>838 お前なんで無理矢理すべての横領を同一視して歪曲しようとしてんの?
女房奉書も天皇から出されず即決で1571年9月押領を排除・1572年3月信長朱印命令という
経緯をたどってるんだから御牧が信長の命令をまったく聞いてないのは明白だろ。
そもそも横領事件は双方に言い分があるから、それだけでは実行者が悪いとは言えない。
女房奉書が出され始めて幕府で調査して判定をくだすのも知らんのかよ。
でさ、秀吉が泉涌寺領を横領した時に女房奉書が出されて幕府で秀吉に糾明があった時に
秀吉はまったく存じ上げないと開き直ってるわけ。それで義昭が固く仰せ付けると返答してるわけ。
こんなむちゃくちゃな独断専行開き直りなんて信長が背後で糸を引いてないと出来ない強引さなわけ。
上洛して少しばかりの時の信長の態度は「義昭の御下知に任せ領知を安堵す」な態度だったはずなのに。
さらに信長は外聞が悪いからと義昭が違背した曲者だから没収したって主張を諌めたりしてたはずなのにw
特に信長は比叡山焼き討ちした後くらいからむちゃくちゃずうずうしく横領を繰り返すようになった。

846 :北畠竜馬:2012/12/02(日) 14:18:53.99 ID:OppBKwp0
明智光秀の横領も義昭の是には実行力がないから信長に綸旨・丹羽長秀ら4人の横領も信長に綸旨
そんで岐阜へ着けば「尾張に鷹狩に行った」じゃあ尾張に行くから馬を貸して→OK
→「やっぱ無理。信長公はすべての公事訴訟停止中。黄昏の時刻の今から出発しても無理」
「明後日未明には三河へ行くからどういう手段を取ろうが絶対無理」とか言って逃げ回ってるし。
結局、年末終わりまで岐阜で粘られて 仕方がなく信長が年末年始で岐阜に帰ってきたら
挨拶はしたものの返答はせず、翌日光秀や細川が信長の茶会に出席して何らかの意見をしたようで
夜に山科を光秀が尋ねてきて「うまくいかない」と言うのでそれを聞いた山科が光秀に賄賂として200疋贈ってるんだが。
金を払って取り直してもらおうとしたが返ってきたとの記述はないし。光秀や秀吉の横領が信長の意志なのは明らかだから。
>>女房奉書とか関係無いし
いや関係ある。幕府で調査して双方の言い分を聞くわけで義昭を無視して段階を飛ばすことはありえない。
どちらが悪いかの判断がついてないのは公家側の理由が「懸命の地」など曖昧な反論理由である可能性が高い。
ちょうど9月中旬の比叡山焼き討ち→松田秀雄・塙直政・島田秀満・明智光秀ら連名で
さかんに公武御用途賦課しまくって違反者は在所の没収というのを織田政権はやってる時期。
それで光秀や秀吉らは幕府の審議である女房奉書を出されてる。秀吉はそれを「まったく知らない」とシラをきって開き直ってるわけ。
天皇もこの段階だとまだ信長を名指しにして文句はつけず解決しようとしてるわけ。

847 :北畠竜馬:2012/12/02(日) 14:30:44.61 ID:OppBKwp0
しかし幕府と協調して信長の部下に圧力かけてもまったく解決ができないから
12月に入ると光秀が横領した件に対してついに信長名指し綸旨を出すことになるし
同日に丹羽長秀・中川重政・永田景弘・九里三郎の横領についても
「信長の朱印状を使って横領してるけど、もちろん信長は知らないと思うけど」
と証拠を出して遠まわしに嫌味まで書いてる。特に光秀横領分については義昭も以前から知ってて
だらだら対応が遅れたこと・内々に申し下していたことだったと言っており
義昭では解決できない点で秀吉の件と同じ状況であり明らかに信長の指示が背後にあるのは明白なわけ。
明智から金を貰った吉田兼見は言うに及ばず本能寺の後に信孝から追手を派遣され嵯峨に逃亡し
隠れていた近衛や勧修寺入道(孫娘が誠仁妃)も怪しいんだよな。その二人の安否を心配した誠仁と言う構図からすると
信忠を二条御所にわざわざ呼んだのは誠仁で、近衛が屋敷に明智勢を招いて信忠側近を狙撃しまくったと考える。
誠仁も信長から圧迫されていて追い詰められていたからこそ
信長に迎合して関白でも将軍でも太政大臣でも何でもよいからと提案したんだろ。
天皇はその誠仁の行動を皇位を危うくする危険な駆け引きとして怒り
信長と天皇から圧迫され板挟みのサンドバックから逃れる為に本能寺の変を引き起こしたと。
近衛と勧修寺の背後には誠仁がいて吉田神社の動きの背後には天皇がいた。
正親町天皇は変の後のわずか7日間に3度も勅使を派遣している。
勅使として派遣されたのは吉田兼見である。 『明智光秀公家譜覚書』
変後の時期に光秀は参内し、従三位・中将と征夷大将軍の宣下

848 :北畠竜馬:2012/12/02(日) 14:50:07.71 ID:OppBKwp0
信玄の西上のときに信長は朝敵にされてるからなその後、京洛を燃やし桂川に死体の山を築き略奪三昧。
その後、公家に土地を与え直接、織田に仕えるよう強要。
こうして天皇を孤立させることで 悪党信長親子が官位をあげまくることになる。
天皇がキリスト教の布教を京で禁じたのに信長は逆らって大いにやらせたし。
公家にも直接土地を与え織田に仕えるシステムに変えて天皇を孤立させた。 軍勢をみせつけて脅迫したりもしたな。
結局天皇は信長に囲われた皇太子に、信長に逆らって皇位を継がせなかったな
天正元年末には秀吉と折衝してた安国寺さんも信長の滅亡を予測してたしね。
朝廷を過小評価したマヌケな信長の盛大な自爆 そして家臣団にも裏切られて織田領解体
奈良の多門院日記でも信長家臣団が信長死んだ途端に手のひら返しで織田領土の分配にむちゃくちゃ熱中してる姿を皮肉ってるほど。
どんだけ信長が家臣団から見切られていて一寸たりとも恩も感じてなかったかわかる。
清盛謀殺の密議や鎌倉幕府倒幕の密議など大半が露見したんだが信長暗殺は成功したねそれだけ信長に人望が無かったと言える。
山内容堂も小御所会議で不義不忠の明智に将軍位を与えた公家の妄動を罵ってるし
それに激昂した若手公家が拳銃を抜く有様だからな。
本能寺の変の後に光秀が征夷大将軍に任じられたが吉田神社経由で非公式って言うが
実際、足利義昭も永禄9年4月武家伝奏を経由しない吉田神社の兼右により従五位左馬頭に任じられているんだよね。
従五位下左馬頭の足利義栄が征夷大将軍を望んでいる中で義昭をひそかに叙任任官してるのが朝廷。
成功すれば正式になり 失敗すれば非公式になるのが 吉田神社技

849 :人間七七四年:2012/12/02(日) 18:01:38.98 ID:8wFNkRfm
841の言うとおりクーデターだとすると杜撰すぎる
よって本能寺は常識的に考えるとテロなんだ
自己犠牲してまで守りたかったもの
それは・・

850 :人間七七四年:2012/12/02(日) 19:16:41.83 ID:1OlMP2SZ
チョンとチャン

851 :人間七七四年:2012/12/02(日) 19:38:08.13 ID:yKGRAI2H
>>849
クーデターとテロ(テロル?テロリズム?)とどう区別してるの?
テロは単なる暴力一般とは違いますよ。

852 :人間七七四年:2012/12/03(月) 03:21:42.48 ID:UI1Dxq20
光秀は守りたい崇高なものがあってテロを起こしたのであって、単なる暴力一般ではない。
信長配下NO1というべき優秀な光秀があれだけ杜撰だが信長を討つべきタイミングとしては最高の時に本能寺を起こしたのだ

853 :人間七七四年:2012/12/03(月) 04:23:52.81 ID:s0w7D2SE
また井尻千男の本の宣伝かw
いい加減しつこいっつうのww

854 :人間七七四年:2012/12/03(月) 11:10:43.66 ID:S1WTMBWD
>>852
光秀本人は息子たちを取り立てることが目的で他意はないと言っているんだが?
どう見てもクーデターだよこれ。

信長の後釜は足利将軍を据える予定だったんだろうね。
信長以外で正統な権威を持ってる人って織田家以外だと消去法で義昭しかいないし。

だけどその計画は秀吉とつるんでいた毛利によって握り潰されたと。
それで将軍と連絡が全く取れずに孤立して惨めな末路を辿っちゃったんだろう。

855 :人間七七四年:2012/12/03(月) 17:15:38.85 ID:UI1Dxq20
結果後に書かれた歴史書ほどあてにならんものはないと思う。

856 :人間七七四年:2012/12/03(月) 17:28:01.66 ID:E9DRBqOi
預言書が一番だよね

857 :人間七七四年:2012/12/03(月) 18:50:17.57 ID:xZBgjB1s
>>852=855 ( ´,_ゝ`)プッ

858 :人間七七四年:2012/12/04(火) 00:11:00.23 ID:zKRSEA4E
6/3付 河隅越中守忠清→直江与六(兼続)
昨日 須田相模守方より召仕者罷越
才覚申分 明智所より魚津迄使者指越
御当方無二御馳走申上由来候承候
実儀候 定めて須田方より直使
上申候・・・(略)

光秀が上杉に対して
「上杉殿にとってこれ以上ないほどの格別な御馳走をして差し上げるよう
申し上げるべき時がきたのだと私は承り候」と薦めている。
光秀より上位にいる存在・・・
しかも文章内では明確に書くことを避けている人物がいるのがわかる。
毛利の下にいる将軍義昭ならば、普通に名前を書くか、もしくは大樹公などと書かれているはずである。
光秀の上位存在とは恐れ多くも天皇しか考えられまい。

859 :人間七七四年:2012/12/04(火) 00:17:17.64 ID:aJp5xNB/
>>842
秀長は秀吉と共に、「山陽」の備中高松城攻囲戦に滞陣してるんだが。
子供でも騙せない嘘をカマす神経は理解不能。

織田政権下では武将が勝手に戦線を離脱したら、失脚するか首を刎ねられても文句を言えないのが通例だ。
が、秀吉はちょこっと謹慎した程度で、その後は栄達のし放題。
通例なんぞ、独裁者の信長の胸先三寸でどーにでもなるレベルの話。

そもそも長宗我部征伐軍の最高司令官は信孝。
たとえ光秀が征伐軍に編成されても、史実の丹羽長秀の様に信孝の副官を担うにすぎない。
羽柴の増援で備中の毛利軍を駆逐し、後は羽柴軍は山陽から、明智軍は山陰から毛利領に侵攻すれば、
武田攻めの様に無人の野を行くが如く、毛利領を蹂躙するのみの楽な戦。
戦功は長宗我部討伐に劣らないのは言うまでもない。

天正十年の時点で、利三の帰属問題は既に決着済だろ。
動機になる訳がない。

黒幕説を否定して、では何説を提起できるのかやってみ。
ボッコボコに論破されて恥を晒すだけだがな

860 :人間七七四年:2012/12/04(火) 00:31:35.34 ID:zKRSEA4E
吉田兼見は本能寺の変を偏神慮と言っている。まさに天皇の叡慮である。
正親町天皇の儲君誠仁親王の元服の際に 信長はなんとワザと鐚銭ばかりを集めてきて
これ見よがしに献上したので朝廷の者たちが憤り非難した。
天守ではなく「天主」と称した安土城を築き天皇を迎える御所を見下げるように位置させ、
天皇のお膝元で焼き討ちとか伴天連追放令を天皇が出したのに京で布教させるとかってありえないな。
そして官職すら拒否する不遜かつ朝廷秩序からの離脱を図る。
しかも信長は天皇が譲位したら官職に付くのも考えてやるかもなぁwなどと脅迫。
おそらく家康接待中の明智に安土城へ来いなどと天皇へ要求するように命じたのだろう。
1573年2月 義昭が織田に挙兵を決意し二条城の堀普請を始めるや明智光秀の与力の山本、渡辺、磯谷らが離反。
義昭は朝廷の改元提案を却下したり、武家伝奏を武家に近い者を使って朝廷認可権を蔑ろにしてきた。
その義昭の元へ光秀与力のうちで反朝廷思想の者は付き従った。
残った明智衆は勤皇だったのだろう そして信長を勤皇だと誤解していた。
そして裏切られた明智衆は長宗我部政策での対立もありもはや我慢ならず光秀に信長討伐を願った。

861 :人間七七四年:2012/12/04(火) 00:39:54.60 ID:zKRSEA4E
天主を見たルイス・フロイスは、彼の「日本史」でこう書いている。
かくて彼はもはや自らを日本の絶対君主と称し 諸国でそのように処遇されるだけに満足せず、全身に燃え上がったこの悪魔的傲慢さから、
突如としてナブコドノゾールの無謀さと不遜に出ることを決め自らが単に地上の死すべき人間としてでなく、
あたかも神的生命を有し、不滅の主であるかのように万人から礼拝されることを希望した。
さらに安土城の一郭に總見寺という寺を建立し、盆山という石を御神体として置き信長の誕生日には人々参詣させ拝むよう命令したという。
信長は、自分を神として信心することによって得られるご利益を次のように具体的に言っている。
そしてこの冒涜的な欲望を実現すべく自邸に近く城から離れた円い山の上に一寺を建立することを命じそこに毒々しい野望的意志を書いて掲げたが、
それを日本語から我らの言語に翻訳すれば次のとおりである。
「偉大なる当日本の諸国のはるか彼方から眺めただけで、見る者に喜悦と満足を与えるこの安土の城に全日本の君主たる信長は
ハ見寺と称する当寺院を建立した。当寺を拝し、これに大いなる信心と尊敬を寄せる者に授けられる功徳と利益は以下のようである。
第一に、富者にして当所に礼拝に来るならば、いよいよその富を増し、貧しき者、身分低きもの、

862 :人間七七四年:2012/12/04(火) 01:30:49.05 ID:zKRSEA4E
賤しき者が当所に礼拝に来るならば、当持院に詣でた功徳によって、同じく富裕の身となるであろう。
しこうして子孫を増すための子女なり相続者を有せぬ者は、ただちに子孫と長寿に恵まれ、大いなる平和と繁栄を得るであろう。
第二に、八十歳まで長生きし、疾病はたちまち癒え、その希望はかなえられ、健康と平安を得るであろう。
第三に、予が誕生日を聖日とし、当寺へ参詣することを命ずる。第四に、以上のすべてを信ずる者には、確実に疑いなく、
約束したことがかならず実現するであろう。しこうしてこれらのことを信ぜぬ邪悪の徒は、現世においても来世においても滅亡するに至るであろう。
ゆえに万人は、大いなる崇拝と尊敬をつねづねこれに捧げることが必要である。(ルイス・フロイス 日本史)
信長は天皇を利用することだけを考えてたから
天下が治まるどころか次々と敵を作り出し、各地で一揆が頻発し戦乱と混乱と不幸を生み出す中心として疫病神になった。
その証拠に魔王信長が死ぬやあっという間に秀吉が関白太政大臣になり天下が安定した。
なんせ信長の死のわずか4年後には家康が上洛し秀吉に臣従し、信長が最後まで苦戦しまくった紀伊・河内・大和・和泉を秀長が
驚異的な治安を発揮してるほど。信長の負の遺産。その無駄な敗戦処理を速攻で処理したのが秀吉。

863 :人間七七四年:2012/12/04(火) 05:06:40.63 ID:YemUyIRJ
偽子孫の織田信成クンを見てると単なるマヌケの家系にしか見えない不思議

864 :人間七七四年:2012/12/04(火) 06:51:52.28 ID:C+GymuIk
フロイスの人物評を持ち出されてもな〜。フロイスは異教徒が何万人死のうと気にしないし、地震など悪い事は悪魔の仕業とか言う判断基準ですだ

865 :人間七七四年:2012/12/04(火) 10:30:28.63 ID:zgYFe6cV
>>858
この時代では天皇自身で武家の領地をあれこれと取り決めることはできない。これ常識。
武家は武家の論理で動く。
別に名を出す必要などない。常識的に考えて武家のトップの存在(征夷大将軍)ということになる。

866 :人間七七四年:2012/12/04(火) 11:36:34.52 ID:5D9XkFCg
>>865
この手紙に天皇等かかわっていないことは論議以前だが、だからといって、藤田達生の破産公認の解釈をもちだされても・・・・

867 :人間七七四年:2012/12/04(火) 12:29:29.08 ID:zgYFe6cV
>>866
あれは義昭黒幕説だろ。謀反自体は光秀単独だよ。

868 :人間七七四年:2012/12/04(火) 13:21:42.85 ID:GtXXmkxm
2年以上前のだがの妄想コピペにレス付けんなよ・・・・・

869 :人間七七四年:2012/12/04(火) 18:48:06.05 ID:nBBqngWu
済まんが、そう言われても、二年前のことを知らない。

870 :人間七七四年:2012/12/04(火) 23:12:52.27 ID:I/oQc5CS
861がすべてを物語っている
そこから当時の常識で推理するしかあるまい

871 :人間七七四年:2012/12/05(水) 02:02:02.46 ID:9mr03swj
>>870
その常識で考えるなら黒幕はデウスだろうがw

872 :人間七七四年:2012/12/05(水) 02:15:21.47 ID:EW2snBVF
だがは困るとすぐコピペに逃げるな

873 :人間七七四年:2012/12/05(水) 07:51:32.46 ID:XaMVepxN
井尻千男 正統を守った武将明智光秀 を読んだ
光秀は天皇を守るために決死の覚悟で信長を討ったんだな
信長の天皇に対する数々の非道も史料から紹介されていて十分納得した
一読すると考え変わるかも

874 :人間七七四年:2012/12/05(水) 13:09:29.23 ID:4pgX4Prw
状況証拠だけで死刑確定になるんだから
史料中心主義は間違ってる、と言い出しそうでなぁ。

875 :人間七七四年:2012/12/05(水) 22:00:01.81 ID:xVAwQk8d
さすが馬鹿のみっちゃん

876 :人間七七四年:2012/12/06(木) 00:12:37.77 ID:Lm0LQ0Yf
そもそも光秀は本当に尊皇主義者だったのかかなり疑わしいけどな。
自分の謀反を正当化するために「天皇のためにやった」みたいに喧伝しただけじゃないの?

877 :人間七七四年:2012/12/06(木) 01:38:22.14 ID:U6L3ixoM
光秀は佐幕派であって尊皇派の信長と対立しただけ

878 :人間七七四年:2012/12/06(木) 01:55:17.64 ID:2i82VjJi
>>877
光秀が特別尊王などでないのは同意だが、義昭を見限ったことを見れば到底佐幕とも言えないのでは………

879 :人間七七四年:2012/12/06(木) 02:22:51.93 ID:w+AMUoE0
>>878
見限るもなにも光秀が義昭の部下だった経歴はない

細川藤孝の部下から信長の部下になっただけ
あと信長に引き立てられるまでは石ころ同然の身分であったことは確か

880 :人間七七四年:2012/12/06(木) 07:20:26.22 ID:gj2aaoIE
幕府≠義昭

881 :人間七七四年:2012/12/06(木) 08:24:18.64 ID:LGctIrbd
っていうか、当代随一の古典派の保守文学者が尊王じゃないわけないんだよね。
現代でも伊勢神宮の宮司や禰宜が左翼なんてありえないだろw

882 :人間七七四年:2012/12/06(木) 09:08:26.77 ID:d37dwYOt
>>881
いつから光秀は保守文学者になったんだ?w
和歌なんて武士の間では一般教養の一つだぞ。
しかもそこまで才能が突出しているわけでもないし。

ほんと毎回毎回こじつけと美化が酷すぎるな。

883 :人間七七四年:2012/12/06(木) 09:21:19.06 ID:eTyrJWq5
別に光秀が保守文学者って言ってるわけじゃないんじゃな

884 :人間七七四年:2012/12/06(木) 10:41:54.94 ID:R76BW/ZT
当代随一の古典派の保守文学者

885 :人間七七四年:2012/12/06(木) 11:07:30.28 ID:2i82VjJi
光秀が保守主義という根拠は、義昭を担いだということ以外に何かあるの
か。これも、政治的に担いだにすぎない。比叡山焼き討ち問題での信長と
の対立(光秀が反対した)など、いまでは笑いものだ。
京で政務をとって公家とも対応したということなら、秀吉も村井貞勝も古
典派の保守主義ということになる。
光秀は、軍事にせよ政務にせよ古典的教養にせよ、どの方面にも水準以上
であったという程度のことで、だから、どの面に着目するのかで、「古典
的教養に富んだ謹直な人物」になったり、「信長同様の合理主義者」にな
ったり、自分を偽り陰謀をたくらむことに長けている人物になったりする。

886 :人間七七四年:2012/12/06(木) 12:26:53.14 ID:uly4B4Il
マジレスもなんだが、和歌が武士の一般教養って決め付けもすごいな。
だんだんオカルトスレになっていく・・

887 :人間七七四年:2012/12/06(木) 13:18:45.49 ID:tfazp7VB
光秀は信長個人の生命は奪ったけど、
織田家に致命的な打撃を与えたのはむしろ秀吉。
秀吉は、織田家の家臣でありながら、秀信を美濃の一大名に貶め、
信孝を自害に追い込み、そして織田政権を事実上瓦解させた。

謀反といえば、秀吉こそよほど悪質な謀反人じゃんw

888 :人間七七四年:2012/12/06(木) 13:56:02.93 ID:7qHeSE9Y
同じ謀反でも、光秀の方が潔いし、度胸もあるな
秀吉は小ズルイだけ

889 :人間七七四年:2012/12/06(木) 14:26:33.13 ID:WXmfthqE
秀吉は信孝の母と娘(つまり信長の妻と孫娘)を人質に取ってたが
信孝と敵対するや二人とも殺した。

890 :人間七七四年:2012/12/06(木) 16:42:21.30 ID:vm1wB/mv
来年の三傑祭どうするよ

891 :人間七七四年:2012/12/06(木) 17:39:42.15 ID:9/Qy+1pc
三ケツはお尻ペンペンでしょ

892 :人間七七四年:2012/12/06(木) 17:56:47.96 ID:LGctIrbd
秀吉は関白として権勢をふるったから、信長を反面教師として学習したんだろうな

893 :人間七七四年:2012/12/07(金) 06:07:33.93 ID:p24I9LQX
>>関白として
仕事をしたことはないだろ
自分の行動に関白としての権威をつけただけ
関白のやるべき仕事はまったくしてないと思うよ

混同してる人も多いけど
課長になったら課長の仕事をしなければならないのが普通

894 :人間七七四年:2012/12/07(金) 08:28:09.74 ID:WciIcML/
課長と関白の比較かよ どんだけ・・・以下略

895 :人間七七四年:2012/12/07(金) 13:41:40.95 ID:WhwsqVTc
秀吉は、多くの名だたる戦国大名と違って、大名の家臣にすぎない。
そのため、形式の面では、武家の秩序の中で、武家の棟梁にたつこと(征
夷大将軍になること)は、どうしても「下剋上」の性格が前面に出る。
関白は、武家だけでなく天皇を除く全住民の上に立つ地位なので、武家秩
序の中の君臣関係がうやむやにできる(その上位に立つ)。
秀吉が関白になったのは、積極的に高いくらいを狙ったこともあるとして
も、武家秩序の中では、他の戦国大名の様には頂点に立ちにくいという難し
さの打開のためである。

896 :人間七七四年:2012/12/07(金) 14:03:58.86 ID:O5U944cM
それで?

897 :人間七七四年:2012/12/07(金) 14:43:04.37 ID:mG53KG3v
>>894
関白の仕事わかってる?
秀吉の関白なんて係長レベルだろ

898 :人間七七四年:2012/12/07(金) 14:44:59.35 ID:o+3r2IS3
>>895
>秀吉は、多くの名だたる戦国大名と違って、大名の家臣にすぎない。
その戦国大名だって、元はかなりの数、守護大名の家臣からの成り上がり。
織田家だって斯波氏の家臣だし、下克上で成り上がったという点では同じ。
スレチだからやめるけど、しいて言えば、時代ごとに倫理観も変化するというか。

899 :人間七七四年:2012/12/07(金) 16:00:41.09 ID:xDyMT1GP
名家の9割以上が戦国時代に消失しているよな

900 :人間七七四年:2012/12/07(金) 16:03:52.61 ID:bZq3jneI
ハア?南北朝期だろ

901 :人間七七四年:2012/12/07(金) 19:21:05.04 ID:tfAlFQH+
わりとどちらでもいいわ。

902 :人間七七四年:2012/12/07(金) 20:47:12.38 ID:21IA4XUI
そっそんなこと言うなよぉぉ〜 (島津さん)

903 :人間七七四年:2012/12/08(土) 14:45:10.08 ID:4AXa70mf
誠仁親王の毒殺説ってのはどっかで出たりしてるのかな。
史料的には普通に残されてる感じだが。

904 :人間七七四年:2012/12/08(土) 15:27:22.60 ID:YiFQvYcw
別のスレやれ

905 :人間七七四年:2012/12/08(土) 17:52:02.23 ID:l3brD9XS
>>899,>>900
南北朝から戦国時代への移行期が中心なので、どちらも当たっているのでは。

906 :人間七七四年:2012/12/10(月) 19:13:10.12 ID:pcXn/hLW
ここしばらく、「史料が無いことについて言及するのは妄想だ」と
決め付けている諸君の書き込みを、淡々と眺めてきた。
相変わらず、史料至上主義の諸君は、
大いなる自己矛盾に気づいていないようである。

ここ数日、スレが過疎っているようであり、逆に言えばいい機会なので、
これから、いくつかの観点から、朝廷黒幕論否定派諸君の主張に
反駁を加えてみたい。

念のため申し上げておくが、私はべつに、朝廷黒幕説を
積極的に支持しているわけではない。
単純な光秀単独犯行として片付けるには、少々疑問が残る、
といった、いわば消極的支持のスタンスである。

907 :人間七七四年:2012/12/10(月) 19:17:33.49 ID:pcXn/hLW
【1】大局論
まず最初に、導入段階として、大局論というか、少し大きな観点から論ずる。
そもそもここは、2chの「明智光秀を語るスレ」である。

本能寺の変の原因と光秀の動機追究というテーマにおいて、
黒幕議論封殺派諸君が唱えるように、
史料至上主義に立脚した書き込み「だけ」が肯定され、
史実や史料から派生する様々な疑問や議論を、
すべて頭から「妄想だ」として否定・封殺するのであれば、
そこにはもはや議論の必要など無いし、
こと本能寺の変における光秀の立場や動機に関する限り、
光秀を「語る」必要すらないことになる。

それなら、このようなスレは、不要である。

史料に書いてあることの中だけで昼寝をしていればよろしい。
逆に言えば、封殺派諸君は、自分の中で意識しているかどうかはわからないが、
光秀と本能寺の変について、多角的に真剣に語りたい善意のスレ住人を、
迫害しているとも言えよう。

このスレは、光秀を「語る」スレなのだから、まずは史料を前提としつつ、
でもそれだけでは説明がつかない事象への疑問・解釈・新説など、
柔軟かつ幅広い議論が展開されてしかるべきはずだ。
「妄想だ」と決め付け、議論を封殺しようとしている諸君には、
まずは猛省を促したい。

908 :人間七七四年:2012/12/10(月) 19:20:19.51 ID:YoBvCZuz
本能寺の変スレ立ててそちらでやれ

909 :人間七七四年:2012/12/10(月) 19:43:43.91 ID:JB3nZSel
>908
左翼の断末魔の悲鳴か?

910 :人間七七四年:2012/12/10(月) 20:28:16.72 ID:qZjxUAMh
>>907
で、何を妄想したんだ?

911 :人間七七四年:2012/12/10(月) 20:35:11.43 ID:pcXn/hLW
【2】黒幕議論封殺派のご都合主義的論理 その1

続いて、黒幕議論封殺派の諸君が崇めてやまない、
「史料」について、考えてみたい。
私とて、史料が重要なのは百も承知だ。
そして前述の通り、私は、朝廷黒幕説を積極的に支持しているわけではない。
しかし、だからと言って、史料が無いからすべて「妄想だ」として斬捨てるのは、
それこそ「妄言」である。
特に本能寺の変のような、謎の多い、
いや、謎のかたまりのような大変事を扱う場合は、なおさらだ。

よく考えてみて頂きたい。
本能寺の変に直接関係する史料で今残っているものは、
下世話な言い方をすれば、秀吉に見られても困らないものが多いことは
自明の理。つまり、仮に存在していたとしても、
物理的に圧倒的に数が少ないか、あるいはことごとく、
密かに隠滅されたと考えるべきであろう。

自分が変の当事者の立場だったらどうするか、考えてみればよくわかる。
光秀と何らかの形で結託していて、その一部始終を事細かに記したものを、
後生大事に保管しておくか?
下手をしたら自分の首が飛びかねないのだから、即刻焼却するであろう。
(にもかかわらず、兼見卿記の別本がどうして残っていたのか、不思議ではあるが)

912 :人間七七四年:2012/12/10(月) 20:40:57.45 ID:pcXn/hLW
このように、平時であればいざ知らず、
謎の多い大事件に関わる「敗者の側の史料」というものは、
物理的にその存在数が少なくなる、また、改ざんの可能性もある(実際に、あった)
という前提で考えるべきところ、
そこは見て見ぬふりをして、「史料が無いことのだから妄想だ」と決め付けて、
議論を封殺しようとするような言動は、深化した歴史研究を阻むものであり、
まことに自分勝手な思考ロジックであると断ぜざるをえない。

「史料が見つかっていない」というのは、
〔パターン1〕本当に、無かった
〔パターン2〕あったが隠滅・改ざんされた
この2つの可能性を公平均等に考えるべきであり、
特に本能寺の変のような大変事における敗者の側の史料は、
パターン2の可能性を否定してかかるわけにはいなかい。
当然、ある程度幅を持った議論が展開されるべきである。

ましてや、数少ない敗者の側の史料が、
実際に改ざんされている事実があるにもかかわらず、
こういった重大事の存在には目をそむけ、
たた単純に「史料が無いから妄想だ」と決め付ける…
このご都合主義的な論理について、封殺派の諸君はどのように考えるのか。

〜黒幕議論封殺派のご都合主義的論理 その2につづく(次項が本論)

913 :人間七七四年:2012/12/10(月) 20:43:30.06 ID:Xc3k0IRU
https://twitter.com/kurmacf
MARUSHIMA Kazuhiro ‏@kurmacf
もちろん本能寺の変の黒幕説は、どれも成り立たないわけだが(一部にこだわっている方がいるが、完全な史料の誤読である)、イエズス会説は極めつけのトンデモである。
ただ、あの本増刷されてかなり売れたんだよね…。
テレビ局も面白がって飛びついたし。悪夢の様な展開だった。

914 :人間七七四年:2012/12/10(月) 20:44:39.79 ID:Xc3k0IRU
MARUSHIMA Kazuhiro ‏@kurmacf
ついでに本能寺黒幕説をいうと、足利義昭説は、光秀を離反した旧幕臣・細川藤孝の説得に際し、まったく言及されていないこと等から簡単に否定できる。
朝廷説は、信長と天皇の関係が良好であったことが実証されており、成り立ちようがない。
どの説も問題が多く、光秀の単独行動としか評価できないわけ。

915 :人間七七四年:2012/12/10(月) 22:38:40.85 ID:gdoEOUfz
>>912
>数少ない敗者の側の史料が

本能寺の変が成功した時は光秀は勝者だ。
朝廷が黒幕であれば成立したに違いない歴史状況(史料を言っているので
はない)が、その後、それほど都合よく抹殺できるかどうかということだ。

こうした観点からの史料を含めた読み込みから、朝廷黒幕があり得ないと
いう判断が出来るのであって、どこかの史料に「朝廷は黒幕ではありませ
んでした」と書いてあるから黒幕説が否定されているわけではない。

自分も本能寺の変は、従来の説では解けない謎だらけとは思っている。
たとえば、『本城惣衛門覚書』の各部分を見てゆけば、合理的な説明が不
可能なことが山積みしている。
『信長公記』ですら、良く読めばそうだ。
しかし、ここでの朝廷黒幕論を批判する論議の多くが、史料至上主義なる
もので、「封殺論」とは思えない。
この決め付けは一面的に思う。
しかし、そのような論を立てて意見を整理してもられば、意味あることが
あれば出てくるし、矛盾があれば露呈するし、ともかく出してもらえばいい。

ただ、たしかに、本能寺スレにした方がよさそうにも思うが。

916 :人間七七四年:2012/12/11(火) 01:02:51.20 ID:OkSut955
そして裕子は真っ白な裸体に少しだけ色素沈着した
ヴァギナを、ゆっくりと俊男の上に…
まで読んだ

917 :人間七七四年:2012/12/11(火) 01:28:25.80 ID:PpWtN/9B
>>915
『本城惣衛門覚書』はよく読めばわかると思うけど本能寺の裏手側(南側)から攻めた部隊の記録
主戦場は北側

918 :人間七七四年:2012/12/11(火) 10:10:59.68 ID:nzatCssp
細川への手紙に言及されてないから否定できる
というのも論理の飛躍で拡大解釈だし
天皇との関係が友好というのも
ならどうして費用出して譲位させてあげなかったか
とかいう問題も残る。
黒幕否定も史料的根拠があるとは言いながら
意外と状況からの推測とか結論ありきに
なってる薄っぺらいのも多いんだよな。

919 :人間七七四年:2012/12/11(火) 18:15:38.78 ID:uE1LEQQE
薄いのが嫌なら小説でも書いて埋めるがよいぞよ

920 :人間七七四年:2012/12/11(火) 22:10:19.88 ID:EBVtRXPf
【3】黒幕議論封殺派のご都合主義的論理 その2 
更に、彼らのご都合主義と矛盾の核心に迫ってみたい。
まずは以下の事象をよく見て頂きたい。

・天下の名香蘭奢待を切り落として我が物とした信長 
・正親町天皇の譲位を度々申し入れた信長
・御所近くで大規模な示威行動(馬揃え)を行った信長
・正親町天皇からの左大臣に推任に対し、不遜とも取れる態度(天皇の退位と引き換えに受ける)をとった信長
・正親町天皇在位中、誠仁親王に対して主上/今上皇帝という呼称を容認した信長
・朝廷の専権事項である「暦」にまで関与しようとしていた信長
・安土の城の天守を「天主」と命名・呼称した信長
・安土城において、天主よりも低い位置に清涼殿を模した建物を造営した信長
・ハ見寺に自らの化身、盆山を祀り民にも崇めさせようとした〜自身が神たらんとした信長

これらは、封殺派諸君の信奉してやまない「史料」や発掘調査などから、
概ね、現時点において史実と考えられているものばかりである。
そしてこれらは、もちろんそれぞれの立場での解釈論はあるものの、
ごくシンプルに考えて、その多くが、朝廷にとって脅威と映り、
そして危機感を覚える重大事象であろうことは、推測に難くない。

921 :人間七七四年:2012/12/11(火) 22:20:06.09 ID:EBVtRXPf
私は、これらの事象がある以上、朝廷が、全体として組織的に関与したかどうかは別にして、
一部でも、何らかの形で関与した「可能性」については、捨てきれないと考えている。
言っておくが、これらの事象があるから、朝廷が積極的かつ主導的に関与した、
とまでは思っていないし、いくら状況証拠の積み重ねとはいえ、
それはいくらなんでも理論の飛躍というもの。
だが、私が言いたいのは、信長の朝廷に対する姿勢から、その「可能性」が捨てきれない以上、
少なくとも、議論そのものを封殺すべきではない、ということだ。

これに対して、黒幕議論封殺派諸君は、こう言いたいのであろう。

「確かに信長の言動にそういったことはあっただろうが、それらによる公武の対立を
明確に記した史料は無いから、別に深刻な対立など無かった。故に朝廷黒幕説など、妄想だ」

この論法は、一見すると筋が通っているように見える。
が、ちょっと考えるとすぐにおかしいことに気づくはずだ。

922 :人間七七四年:2012/12/11(火) 22:21:59.33 ID:EBVtRXPf
もし、それを言うのであれば、黒幕議論封殺派諸君は、
“信長がこれだけのこと(天や朝廷を恐れぬ所業)をしているにも関わらず、
朝廷は信長に対して何等の危機感も悪意も持っていなかった、
何をされても心底信長を理解し、好意を抱き、協力していた”という
「裏付け史料=反証」を、全ての事象に対して明示した上で、
反論・否定すべきなのである。

だが、彼らは、それをしていない。
黒幕を疑う主張に対しては、「史料が無いから妄想だ」と決め付ける一方で、
黒幕を疑う立場の人々が挙げている、数々の論拠(朝廷を恐れぬ所業)に対しては、
「反証史料」は挙げていない。

敵対する主張には史料を求め、自分たちの主張には史料を提示しない。
おかしいではないか。大いなる、自己矛盾ではないか。

923 :人間七七四年:2012/12/11(火) 22:24:31.45 ID:EBVtRXPf
さらにある。

・兼見卿記は、山崎の戦いが起きた日以降、過去の日記がごっそり改ざんされている
 変に関する表現も、改ざん前(別本)では「謀反」などという表現は使っていなかった
・改ざん後の兼見卿記では、里村紹把の二条御所での輿の準備等の記述も削除

これらの事象については、封殺派が拠り所とする「史料」に明確にあるわけだから、
そこから生まれてくる朝廷関与の疑惑(朝廷全体ではないにしても、一部勢力でも)を
否定したいのであれば、まさに、「史料を示せ」のお説の通り、
光秀と朝廷内勢力との連携を示していたものではない、とする
反証史料を明示して否定すべきだ。

彼らは、それすらも、していないのである。 つづく(次項で結論)

924 :人間七七四年:2012/12/11(火) 22:37:00.22 ID:ceDwUkY7
>>923
>>改ざん前(別本)では「謀反」などという表現は使っていなかった

別本の6月7日の条で使ってる

925 :人間七七四年:2012/12/12(水) 08:06:46.86 ID:Sl3txi6n
921面白い
よく真相がわかっていない自分には納得できる話だ
連携。あるよね、それ。

926 :人間七七四年:2012/12/12(水) 13:00:33.04 ID:pOON/BUH
歴史研究とは読書感想文コンクール
>>920〜923
は史料を見てこう思いました♡
ってだけの話。

で朝廷黒幕説否定の人はそれはそれなりに証拠があるんじゃね?
いちいち列記するのを面倒がってる模様。
自分でも多少分かるよ。
例えば蘭じゃ待、朝廷直近の人からして受け取りに来た信長にニコニコ顔。
譲位を申し入れることは当時別に不敬にはならない。
馬揃えを示威行為と考えるのは現代人だけ。江戸時代にも馬揃えやって嬉しそうな人々が。

朝廷黒幕説に思い入れのある人って大抵決め付けが多い。
「こんなことしたら絶対失礼に決まってる!!」って具合。当時の常識をまず見てみないとね。

927 :人間七七四年:2012/12/12(水) 22:44:40.34 ID:O6SXYR0h
【4】史料を示せ、にこだわる本当の理由
そろそろまとめに入りたい。前項で挙げた信長の行動のひとつを使って説明しよう。

『天下の名香蘭奢待を切り落として我が物とした信長』という史実がある。

これに対して、例えばふたつの解釈が考えられる。
「切り落としても朝廷から信長を糾弾する史料は見つかっていない。だから公武対立など無く、黒幕説は妄想」
こうとらえるのも、もちろんひとつの解釈。逆に、
「切り落とされ、朝廷は信長を糾弾したかったが、時の信長の勢いからして、到底そのようなことはできなかった。
故に公武対立は密かに根深く、温度差こそあれ、黒幕説を完全に否定することはできない」
こうとらえるのも、またひとつの解釈。

要は、黒幕派も封殺派も、それぞれの立場で史実を「解釈」しているのである。
黒幕支持派は、決定的な証拠史料を明示できていないし、
封殺派もまた、黒幕派が挙げる数々の状況証拠ともとれる史実に対する、
朝廷の常時親・信長の姿勢(信長に対して悪意や脅威は無い)を裏付ける反証は
明示できていない。要は、どっちもどっち、なのである。

928 :人間七七四年:2012/12/12(水) 22:53:49.02 ID:O6SXYR0h
ただ、ひとつだけ言えることがある。

黒幕議論封殺派諸君、「史料が無いことへの言及は妄想だ」と言うのであれば、
前項で挙げた、信長の、朝廷が脅威を覚えてもおかしくない数々の行動、
それらがあってもなお、朝廷は常に親・信長であり、脅威など微塵も感じていなかった、
という、朝廷の姿勢を裏付ける史料、
更に、兼見卿記の改ざんから考えられる、少なくとも朝廷の一部勢力の
関与疑惑を明確に否定する反証史料を、示した上でなくてはならない。

繰り返しになるが、敵対する主張には史料を要求し、自分たちの主張には史料を提示しない、
というのであれば、それは、極めてご都合主義的な妄言、と断ぜざるを得ない。

929 :人間七七四年:2012/12/12(水) 23:04:01.00 ID:O6SXYR0h
もっとも、封殺派諸君の立場に立って考えてみると、
黒幕派の論拠(信長の朝廷への否定的言動)に対する、公武友好の明確な反証史料が用意できないから、
「史料が残ってない朝廷黒幕論は妄想だ」という理屈で封殺して、
押し通すしかないのかもしれない。
そうでなければ、蘭奢待の一件をはじめとして、ひとつひとつ、
〜それをされても朝廷はいつも信長に大賛成、常時友好・協調でした、
故に公武対立は妄想なんですよ、という史料を明示して、論破すれば済む話だ。

それができないところにこそ、黒幕議論封殺派が「黒幕裏付け史料を示せ、無ければ妄想だ」
にこだわる、本当の理由がある。

立場の違いこそあれ、せっかく明智光秀公という人物に関心を抱く私たちである。
異なる見解や主張を封殺するのではなく、もっと柔軟に語り合ってみてはいかがだろう。
光秀公も、勝者の歴史のはざまに葬られた真実に、いつしか光があたることを、
きっと願っているに違いない。  了

930 :人間七七四年:2012/12/12(水) 23:05:31.92 ID:6u4OL6Cs
過去スレから居座ってる、践祚で信長を誘き寄せたって妄想垂れ流してた奴まだいたのかよw

931 :人間七七四年:2012/12/13(木) 00:33:29.40 ID:8GT0qax2
うん

932 :人間七七四年:2012/12/13(木) 01:11:09.98 ID:r8zCBme3
>>929
お前がそう思うならそれでいいんだろう。
お前の中ではな。

933 :人間七七四年:2012/12/13(木) 01:18:43.42 ID:mulT1YX7
この連投、だがとか言う人なん?

934 :人間七七四年:2012/12/13(木) 12:56:23.58 ID:HkT7xpD0
確かに似てるな。
まあ少なくとも井◯センセの本愛読者であることは間違いなさそう。
あとシバ酔いの人にもちっと似てる。

935 :人間七七四年:2012/12/14(金) 09:11:11.71 ID:5IlhNxlo
一連の史実をみると朝廷関係者が何ら関係ないわけがないと思う。
井尻千男先生という人の明智光秀本は朝廷関係者の動きが詳細に書かれているらしいから読んでみようと思う。

936 :人間七七四年:2012/12/14(金) 09:16:29.80 ID:xTD2AzVA
地位と仕事の違いをよく認識してくれな

937 :人間七七四年:2012/12/14(金) 10:45:14.17 ID:5w/3oUTb
井尻先生ってのは本能寺の変を伝統を守る戦いにしたがる人か。その戦いに参加した朝廷や光秀スバラシーパチパチ!
そのために朝廷関与の証拠を探すわけね

938 :人間七七四年:2012/12/14(金) 11:46:43.24 ID:wKJqL/ls
探しても見つからないから強引にオレ様解釈する先生もチラチラいるから困るよね。

939 :人間七七四年:2012/12/14(金) 11:50:32.81 ID:hx8Djw1U
そろそろ池上の話にはならんのか。

940 :人間七七四年:2012/12/14(金) 11:51:22.66 ID:wKJqL/ls
井尻先生の場合は残念ながら多くを知らないで本書いちゃったんだろう。
思いつきと思い込みでやるからこうやって勘違いの人を量産する。

著者と一緒に誤解の渦に巻きこまれたくなかったら、各自・・・

941 :人間七七四年:2012/12/14(金) 11:54:21.60 ID:wKJqL/ls
>>939
池上さんは京子ちゃんと同じ道まっしぐらということで。
一時もてはやされるんだけどその後赤っ恥。

942 :人間七七四年:2012/12/14(金) 13:20:54.14 ID:yt43jYQ4
井尻某みたいな歴史素人の作を読んで信じ込んじゃう人もいるんだからなぁ〜
新興宗教や詐欺商法に騙されるタイプか。
とりあえず下らないモノ読んでないで研究者の本を読めと。話題の池上裕子女史とか。
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b105563.html

943 :人間七七四年:2012/12/14(金) 13:53:35.79 ID:CKqEEYl4
オレはイエズス会だと思うんだがな。
会の総本部はバチカン。その活動範囲は世界各地。
後ろ盾は覇権国スペイン、その王室は欧州の覇者ハプスブルグ家。
織田がイエズス会を擁護しているって?
イエズス会は日本のカトリック化を目指した。織田に接近し、その
織田が仏教勢と戦い、時には門徒を皆殺しにしてきたことに満足した。
織田がカトリックに心酔してると誤解していたのだ。
しかし、織田はカトリックに入信しなかった。それどころか
日本統一後は海外出兵までいい始めた。
織田が仏教勢と戦ってきたのは経済的理由からであって、カトリック
への理解からではない。

944 :人間七七四年:2012/12/14(金) 15:53:37.70 ID:0mUEm3Ur
>>943
計画通り信長打倒して目的達成後、イエズス会はどう動いたの? 日本を乗っ取ったの?(笑)

945 :人間七七四年:2012/12/14(金) 22:18:57.96 ID:hx8Djw1U
>>941
そんなに新説書いてあるの?
彼女はそういうタイプじゃないと思うけど。
だから期待の割には過去の蒸し返し本なんて
どっかにかいてあった。

946 :人間七七四年:2012/12/15(土) 13:30:43.73 ID:QmchhrgZ
池ちゃんと京ちゃんの共通点は
出発点が「信長憎し」から始まってる所。
この感情が邪魔をして、信長が悪人っぽく見える史料しか取り上げない。
また「っぽく」ってのがポイントで、史料の筆者は別に悪意で書いてない場合も多々ある。

こんなふうに個人的感情ギラつかせ、その好悪を読者に知られちゃってる時点で研究者として失格。
根本的な公平性欠いてるわけで。エッセイストならいいんだろうけど。

どうもこのお二方、どっかの国の洗脳された国民みたいなんだよね。
信長憎しの世評って江戸中期頃からいきなり出てくるから、ホントそれっぽい。   ってここ光板だってねスマソ。

947 :人間七七四年:2012/12/15(土) 13:36:21.70 ID:QmchhrgZ
946、細かいけど一応修正 
 光板だってね× 光板だったね◯   書いてるうちにややスレチになっちゃったぞい

948 :人間七七四年:2012/12/16(日) 22:46:41.77 ID:37f+sKlV
みっちゃんって天正3年から長宗我部との対外交渉を受け持ってたのね。

949 :人間七七四年:2012/12/17(月) 18:10:26.56 ID:ZMdkVJr9
池おばばはそんな風かなぁ。

950 :人間七七四年:2012/12/18(火) 09:49:06.04 ID:i0lPD6pv
昨日のTXNで放送された番組で、穴山衆が犯人だってやってたよ。
光秀軍はまだ本能寺に到着していなかったんだって

951 :人間七七四年:2012/12/18(火) 10:57:20.29 ID:elCsrKxK
>>950
あれは年末特番の白虎隊の番宣に繋げるために、こじつけただけでしょ

952 :人間七七四年:2012/12/18(火) 11:10:14.19 ID:B8fDjldt
信長は隠居したいから行方不明になったんだよ。

953 :人間七七四年:2012/12/18(火) 11:26:49.54 ID:E57idUgw
冷静に考えれば光秀が天海になるより
信長が天海になるほうが自然だよな
盟友だし

954 :人間七七四年:2012/12/18(火) 11:46:18.30 ID:splManA1
>>950
明智軍が殺ったという証言あるのに無視かよw

955 :人間七七四年:2012/12/18(火) 19:02:37.60 ID:NTNCaE3v
井尻千男先生の明智本読んでみたが確かに面白いな
変なレッテル貼らないで、皆も冷静に一読することをお勧めする

956 :人間七七四年:2012/12/18(火) 19:18:04.77 ID:JH08RG5/
本能寺の変は明智を抹殺しようとした信長の命を賭けた苦肉の策

957 :人間七七四年:2012/12/18(火) 20:24:56.36 ID:I0JWcypD
>>955
金と時の無駄故お断りいたす。

958 :人間七七四年:2012/12/19(水) 14:02:49.40 ID:rVKsa4Xd
明智光秀こそ信長を“神”に仕立てた祭主。
安土城天皇御座所見下ろしの一件も光秀のアイデア。
そもそも対朝廷対寺社政策が信長一人の発想からきているという通説がわからない。
信長の背後に相当な知識がある助言者がいるというのが普通の考え方だろう
それが光秀。
同時に信長教の信者第一号が光秀。
この関係は信長にいくらぶん殴られようが蹴飛ばされされようがびくともするものではない。
天皇側がどう画策しようが光秀がそもそもの張本人なんだから。
他を当たってくれということになる(例えば斉藤利三などに)。

959 :人間七七四年:2012/12/19(水) 15:53:08.81 ID:dQYZ2KWb
なるほど。
で、それぞれの史料は?

960 :人間七七四年:2012/12/19(水) 18:53:39.42 ID:TbqA267l
「行幸の間」見下ろしなんてクレーマーの言い掛かりみたいなもんや

961 :人間七七四年:2012/12/19(水) 20:48:46.84 ID:34+paggg
(ーεー)あーそー

死霊より生霊(クレーマー)に取り憑かれる方が恐いとよく云われるな。

962 :人間七七四年:2012/12/20(木) 00:39:18.65 ID:v4xPLGH0
>>958
真面目な話天皇側が頼るとしたら毛利くらいしかまともに頼るとこないよ

963 :人間七七四年:2012/12/23(日) 13:38:03.40 ID:FpMjVDxH
実際頼ってねーじゃん
真面目な話天皇側が頼ったのは光秀
妄想は自己完結させてろ

964 :人間七七四年:2012/12/23(日) 16:04:39.29 ID:3XNR5Cmz
天皇誕生日の今日、皆々で天皇を取り合うのであった。

965 :人間七七四年:2012/12/23(日) 18:23:41.76 ID:Y7dxDWoX
>>963
織田家家臣で、義昭を「見捨てた」実績もあり、信長を倒す条件など、
普通のとき、もってもいない光秀に「頼った」w
光秀がいつ「裏切るか」――というより当たり前に信長に家臣として
注進するかも分からないのに。
これも妄想ではないだろうか。
天皇誕生日の今日、天皇は現代世界をひっくり返すような大謀略の黒幕
となることを決意したのであった。

966 :人間七七四年:2012/12/23(日) 18:54:57.32 ID:59J4uGxr
朝廷が光秀を頼ったのは変後だよーん

967 :人間七七四年:2012/12/23(日) 20:38:44.67 ID:3XNR5Cmz
京に侵入して来た者にはとりあえず頼る姿勢見せるのが、
長年で培った朝廷の知恵なんだろな。

968 :人間七七四年:2012/12/23(日) 20:42:42.98 ID:GzLpUxzp
>>963
実際頼ってないから光秀の自己都合による単独犯行なんだよ
妄想は自己完結させてろ

969 :人間七七四年:2012/12/23(日) 21:24:21.86 ID:n4aPgzw3
頼ったってか「京の治安をどーにかして」くらいじゃない?先の事は成り行き次第だろー

970 :人間七七四年:2012/12/24(月) 16:27:10.92 ID:8VhasC6j
井尻本が上がっていたが、このスレの内容から、買う価値はなさそうと捉え
ていた。
ところが、年末小掃除で、それが出てきた(買ったことを忘れていた)。
買って読まないのは珍しいので、なぜだろうかと開いてみて、直ぐに分かっ
た。
まえがきや最初の1,2ページを見ただけで、あまりのひどさに、先を読む
気が失せたということだった。
のっけから、スターリンがブハーリンを粛清したのは、権力でも金でも色で
も籠絡できなかったためで、清廉潔白なものほど独裁者の対立物になる、な
どと、信長独裁者に対立した光秀に重ねようとする。
スターリンに粛清されたのはブハーリン一人ではないし、その中には、清廉
潔白でないものも膨大にいたはずだ。こんなことも自己点検できず、自分に都
合のよい事象だけをつまみ取り、またねつ造して書き散らした内容であること
は、ここからだけでも疑いない。しかし、それに止まらない。
信長を小泉潤一郎に重ねて、それが合理主義でなくニヒリズムであることが
重要だの、信長を光秀が止めたように、現代の光秀は誰なのか、この意味で
本能寺の変は現代的意味をもつなど、まあ、読んでいて恥ずかしくなる内容
密度の濃さはすごい。
ひどい本は多いが、それにしても、歴史分析・研究を装った著作で、これほ
どの幼稚な知性レベルはトップクラス(他にも少ないとも言えないが)。
売文家レベルの浅薄で思いつきの概念を振りかざす人の歴史分析など、まと
もな内容が出ることは100%ない。早々とくずかごに放り込むのが相当
だ(しかし、2000円も払ってしまった(泣))。

971 :人間七七四年:2012/12/24(月) 17:19:26.27 ID:H5ZH+wIm
自分は図書館で済ませた
金は使わずに済んだけど時間を無駄にした…

972 :人間七七四年:2012/12/24(月) 17:48:15.47 ID:tTryVbAy
本屋でパラパラめくったけどそっと棚に戻した

973 :人間七七四年:2012/12/24(月) 18:33:38.12 ID:ICkXJFnG
お前らこんなスレに出入りして時間を無駄にしてるぞw

974 :人間七七四年:2012/12/24(月) 18:55:18.15 ID:Jg9H2e0n
>>970
レビュ乙
>>973
お前mona~~

975 :人間七七四年:2012/12/25(火) 01:26:29.73 ID:jCR7QIBa
結局、朝廷黒幕説、光秀尊皇説なんてものは基地外しか支持しないトンデモ説だってことだ。

976 :人間七七四年:2012/12/25(火) 04:59:30.17 ID:F5PZNXd2
>>965
光秀が帝から勅命を受ければ、信長にはチクれん。
そんな故例、日本史上皆無だ。
真面目な話、天皇側が織田版図に1mmも侵攻できない毛利を頼れないのは小一でも分かる理屈だ。
信長の敵が当てにならない以上、織田家内部の切り崩しを考えるのは至極常識的な考え。
古来、朝廷はそうやって生き延びてきたのだからな。
妄想は自己完結させてろ。



>>966
朝廷は光秀に関与した証拠を全て抹消もしくは改竄してるんだがな。
なのに何で朝廷が光秀を頼ったのは変後だと断定できるんだ?
妄想は自己完結させてろ。



>>968
真面目な話、どう足掻いても滅亡確実な毛利なんぞ、実際天皇側が頼ってないから、光秀の自己都合による単独犯行ではないんだよ。
妄想は自己完結させてろ。



>>969
なら吉田兼見の日記の改竄はねーよ。
妄想は自己完結させてろ。



>>975
結局、真面目な話天皇側が頼るとしたら毛利くらいしかまともに頼るとこないよという説は基地外しか支持しないトンデモ説だってことだ。
未だに、とっくの昔に破綻している光秀単独犯説を吠えてるアホーは、ソッコーで病院送りだろ、普通。
妄想は自己完結させてろ。

977 :人間七七四年:2012/12/25(火) 05:13:17.66 ID:14SRKKoh
test

978 :人間七七四年:2012/12/25(火) 05:13:51.12 ID:14SRKKoh
test

979 :人間七七四年:2012/12/25(火) 05:14:28.98 ID:14SRKKoh
test

980 :人間七七四年:2012/12/25(火) 05:15:01.97 ID:14SRKKoh
test

981 :人間七七四年:2012/12/25(火) 07:44:17.22 ID:zwF71rFj
>>976
兼見卿記の改竄、元の別本と書き直しの正本が残ってんだから比べてみりゃいいじゃん

982 :人間七七四年:2012/12/25(火) 09:35:11.75 ID:4pSOrBfN
>>981
そんな都合の悪い真実は捏造扱いするに決まってるw

983 :人間七七四年:2012/12/25(火) 11:27:53.03 ID:OuuPmJI3
正親町天皇の“鬱屈”を正統的に受け継いだのが曾孫の後水尾天皇。
徳川幕府の政治的圧迫の鬱屈を「修学院離宮」造営と云う芸術に昇華させた。
これが象徴天皇制の本質。
それが造園であれ和歌であれ科学であれあるいは社会福祉であれ。
ちなみに後水尾天皇は昭和天皇に次ぐ長命。
正親町天皇は「謀略」の発想そのものが天皇家の存続を危うくすることを知っていた。
馬揃えなどの[「威嚇」を帝の柳に風の面白がり振りは
信長に天皇に対する畏敬の念をかえって生じさしめた(かもしれない)。
憶測だが。

984 :人間七七四年:2012/12/25(火) 11:32:06.44 ID:CgAqDl2k
明智光秀に関係無いから
歴史小説かなんかのスレでやれや

985 :人間七七四年:2012/12/25(火) 11:48:20.90 ID:RqBZLBY1
安土城の天主閣から見下ろす位置に天皇を招く建物をつくった。
信長は城軍も天皇も自分がのし上がるきっかけの階段としか思ってなかったんだろ。

986 :人間七七四年:2012/12/25(火) 12:11:31.44 ID:F5PZNXd2
天皇は太古の昔に親政を放棄したのだから、後水尾が徳川から圧迫されようが、別に痛くも痒くもない。
下手に親政しようとしたら後醍醐の様に失敗するのは目に見えてるからな。
幕府なんて、所詮は朝廷を頂点とする「日本株式会社」の下部組織にすぎんのだから、面倒臭い国政を幕府に丸投げは帝の本意だ。

幕府がどんなに権勢を振るおうが、朝廷あっての幕府。
だから薩長という幕府の下部組織に天皇を擁立されて下克上されると、幕府はあっけなく失脚だ。

それに家康の朝廷圧迫は、本能寺の変の朝廷関与を反映した政策だ。
家康は懐に逃げ込んできた近衛前久から変の背景を聞かされていたからこそ、朝廷の封じ込め工作を画策し実行した訳だ。

晩年の信長は天皇なんて眼中になく、完全にナメきっていた。
己を神格化し神に擬え、帝の下風に立つのを拒否して一切の官職を拒否し、朝廷官位の枠外に前代未聞空前絶後の新王朝を創設しようとしていた。
つまり信長は日本で始めて「易姓革命」しようとしていた訳だ。

「易姓革命」されて政権を奪われた前王権がどういう末路を辿るか、帝は中国の故例で知っていた。
抹殺か滅亡で天皇家の廃絶、良くても流刑だ。
これでは信長を放置できんのは当然だろうが。

どんな手段を講じてでも信長を消しにかかる。
が、朝廷には軍事力はない。
で、昔からの朝廷の常套手段である武士の利用だ。
選ばれたのは、織田版図内を自由に往来でき、現在遊軍化している光秀。
至極簡単な理屈だ。

なのに依然として光秀単独犯説を吠えてる愚民は、野田佳彦を当選させる千葉4区の船橋愚民に匹敵するキチガイだな。

987 :人間七七四年:2012/12/25(火) 13:09:26.73 ID:kuhp3ZY7
正親町自らが観たいとリクエストして挙行された馬揃えが恫喝だとかw
しかもリクエストは2回もw

988 :人間七七四年:2012/12/25(火) 13:19:24.68 ID:RqBZLBY1
常識とかで考えれば恫喝だろう
しかも自らを神格化し拝ませてた信長さん
神の末裔を超えようとしていたのは間違いない

989 :人間七七四年:2012/12/25(火) 14:31:08.90 ID:3cnjUwRB
神を超えるとかマンガや小説なら面白いけどねw信長はけっこう世間の評価とか気にするし
義昭も脅し空かし人質交換までやって、やっと追放してるし。まあ、義昭が当てにしてた信玄が死んでなかったら分からんけど

990 :人間七七四年:2012/12/25(火) 16:55:45.03 ID:YcaurfOH
信長は至って普通人。
誰?良くも悪くも超人みたいなキャラにしちゃったの。

で988さんには相馬野馬追いを見せてあげるべし。
福島県民は毎年恫喝されてんのか?

991 :人間七七四年:2012/12/25(火) 17:08:12.39 ID:kuhp3ZY7
>>988
自ら依頼しておいて恫喝されちゃいましたとか、そう考えられる君の常識ってスゴイねぇ

992 :人間七七四年:2012/12/25(火) 17:36:26.59 ID:CgAqDl2k
次スレ立てれなかった

993 :人間七七四年:2012/12/25(火) 22:26:37.95 ID:znUi2gD/
【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る6
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1356441969/

次スレ

994 :人間七七四年:2012/12/26(水) 01:10:11.25 ID:yxufI55c
天皇「よし光秀に信長を討てを命じるぞ!」
光秀「信長様に通報しました。」
信長「もう天皇いらね。」
天皇「ギャーー!」

絶対こうなるわな。
天皇が信長の対抗勢力として織田家中を頼るとかリスクがデカ過ぎて極度のアホでない限り絶対にない。

995 :人間七七四年:2012/12/26(水) 02:01:07.73 ID:sQ/GXaG2
ume

996 :人間七七四年:2012/12/26(水) 02:02:10.16 ID:sQ/GXaG2
ume

997 :人間七七四年:2012/12/26(水) 02:03:45.54 ID:sQ/GXaG2
ume

998 :人間七七四年:2012/12/26(水) 02:04:27.61 ID:sQ/GXaG2


999 :人間七七四年:2012/12/26(水) 02:05:04.75 ID:sQ/GXaG2


1000 :人間七七四年:2012/12/26(水) 02:05:44.93 ID:sQ/GXaG2
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
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.  |エi> ,'  イiエ>  レ'゙,r .,l }  
  i.  /         Y./ノ   さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ!
  l  {  .、          /      
  ',  ` ''  '       rTヲ
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