5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

戦国時代は秀吉が天下とった時点で終わりだろ

1 :人間七七四年:2012/03/10(土) 11:34:05.02 ID:d2EHpUnl
そっからは群雄割拠じゃなくて派閥争いじゃん

2 :人間七七四年:2012/03/10(土) 12:42:19.96 ID:ZHp1AGGD
織田厨脳

秀吉がやったことは

すでに信長の脳内にあった構想、政策だったwww

デタラメ乙

3 :人間七七四年:2012/03/10(土) 12:54:26.42 ID:Ntode1xZ
>>2みたいな何のソースもなく喚くアホの言うことって今まで誰も相手にした試しがないな
自分はバカですって叫んで楽しい?
さすが武田厨は捏造マンセー大好きだな

4 :人間七七四年:2012/03/10(土) 14:20:05.26 ID:UzxofApy
秀吉は天下なんて取っていない
一時的に大勢力だっただけ。三好なんかと同じ。
天下取ってたら豊臣幕府が開かれてるし秀吉が死んだだけで徳川の世になんてなるわけない。
信長や秀吉なんて徳川時代の講談で持ち上げられてるだけ

5 :人間七七四年:2012/03/10(土) 14:20:45.63 ID:sk6xN7tG
信長の時点で終わってる

6 :人間七七四年:2012/03/10(土) 14:28:42.20 ID:UzxofApy
信長も安土桃山だから戦国じゃねえだろ

7 :人間七七四年:2012/03/10(土) 14:42:16.63 ID:F+QGeJxP
>>4>>6
だーがだーがだがアスペの子♪

8 :人間七七四年:2012/03/10(土) 15:57:43.60 ID:fF0AGYbZ
連呼リアン乙

9 :人間七七四年:2012/03/10(土) 18:16:46.10 ID:Ntode1xZ
官位的に
秀吉>家康>信長>大内義隆>>>>信玄
天皇が感激した?のに何の官位も貰えなかった信玄

10 :人間七七四年:2012/03/10(土) 21:44:38.92 ID:E1BoHmz3
歴史的に見て織田とか馬の骨
甲斐源氏武田の存在感に比ぶべくもない

11 :人間七七四年:2012/03/24(土) 06:32:43.03 ID:2NB9Z04C
やだ

12 :人間七七四年:2012/03/24(土) 15:55:59.50 ID:HxJegKSK
戦国時代は終わってないけど
秀吉があまりにも一強過ぎて、一時休戦しただけ

13 :人間七七四年:2012/03/24(土) 17:10:31.02 ID:mr005qx1
義昭を京から追放した時点で安土桃山時代という区分けするのはどんなもんだろう

14 :人間七七四年:2012/03/24(土) 19:37:13.58 ID:b05HjPZh
>>4
んなアホな。一時的であれ豊臣家に逆らう大名がいなくなったんだから統一されたと見るのが普通だろ。
三好なんかと一緒くたにできるわけない。

15 :人間七七四年:2012/03/24(土) 21:26:28.84 ID:JjBZX7Z1
領土拡張率ランキング

         家督相続年  相続時勢力圏  最終勢力圏  勢力拡大率
1宇喜多直家    1555年     0万石    30万石      ∞
北条早雲     1460 0 万石   25万石      ∞ 
3徳川家康     1560年     2万石    1790万石     895倍
4最上義光    1533年     1万石  54万石      54倍  
5津軽為信    1540年    0,7万石  24万石     34倍
6葦名盛氏    1532年?     2万石    60万石      30倍
7伊達政宗    1585年     15万石    180万石     13倍
8武田信玄   1541年    14万石    130万石      9倍
9上杉謙信    1548年     23万石   178万石       8倍
10毛利元就    1526  10万石    60万石     6倍 
11北条氏康    1541年     45万石    180万石      4倍

最下位 織田信長 30万石    0           0倍



ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗>>>>>>雑魚信長


16 :人間七七四年:2012/03/26(月) 11:23:57.00 ID:ghwyuKY+
>>4
幕府開けば統一って、どう言った根拠なんだ?

>>10
庶流が嫡流になっただけだしなぁ。
まあ、佐竹や織田よりはマシか。

17 :人間七七四年:2012/04/06(金) 12:16:39.47 ID:JyUjJAMK
戦国時代は小田原征伐の完了した1590年まで、というのが定説だろ?

18 :人間七七四年:2012/04/06(金) 15:18:17.39 ID:3NOR6MU/
秀吉は天下なんて取っていない
一時的に大勢力だっただけ。三好なんかと同じ。
天下取ってたら豊臣幕府が開かれてるし秀吉が死んだだけで徳川の世になんてなるわけない。
信長や秀吉なんて徳川時代の講談で持ち上げられてるだけ


19 :人間七七四年:2012/04/06(金) 15:54:23.22 ID:CxR0rxYF
>>17
小田原征伐後から江戸開府まで大坂時代と代えるのが正しい
今の歴史区分は完全な誤り

20 :人間七七四年:2012/04/06(金) 16:54:35.83 ID:Ew4zIkot
全く同じの貼り付けってつまらんよね

21 :人間七七四年:2012/04/06(金) 17:00:58.52 ID:hQejqyeY
>>18
小田原平定後の秀吉に反抗し得る大名はいなかったけど、三好政権の版図なんて畿内と四国だけじゃんwww

22 :人間七七四年:2012/04/06(金) 17:37:24.19 ID:3NOR6MU/
実力のない公家とか朝廷とかが形式的に従えてるのと同じ
秀吉が天下取ったというなら公家や朝廷が天下取ったというのと同じ事

23 :人間七七四年:2012/04/07(土) 00:01:40.08 ID:1MFCQ0YH
>>19
小田原征伐後から秀次粛清までは聚楽第時代
秀次粛清から秀吉死去までは伏見時代
大坂時代と言えるのはせいぜい秀吉死去から江戸開府までだよ
秀吉生前の大坂は別に政権の中心でもなんでもない

24 :人間七七四年:2012/04/07(土) 02:51:08.42 ID:b6aZDtse
>>22
朝鮮にまで軍隊を動員できた太閤秀吉を、形式だけの支配者と断ずるのは完全に誤り。

25 :人間七七四年:2012/04/07(土) 08:59:20.03 ID:LaAB4koQ
>>23
ではなんで安土・桃山時代と呼んでるの?

26 :人間七七四年:2012/04/07(土) 11:38:35.60 ID:1MFCQ0YH
桃山=伏見だから信長が安土城を建ててから秀吉が死ぬまでを安土・桃山時代と呼ぶのは適切だろ
その間を大坂時代などと呼称するのは明らかに間違い

27 :人間七七四年:2012/04/07(土) 12:10:17.53 ID:H6ISjDnO
では義昭追放してから安土城ができるまでの三年間はどうなるんだ?

28 :人間七七四年:2012/04/07(土) 21:51:01.54 ID:1MFCQ0YH
城の設計段階からカウントすればいいだけ

29 :人間七七四年:2012/04/19(木) 20:23:22.08 ID:f0ldIgWF
そもそも検地を実施出来る時点で行われた地区は全部秀吉の勢力圏内
更に言えばなんで臣下でもない連中がわざわざ大坂城まで行って頭下げるんだよ
認めないのは秀吉大っきらいなチョンとかシナだろ

>>16
天下統一=幕府を開くっていうゆとり以前に頭の不具合が半端ない奴なんだろ

30 :人間七七四年:2012/04/20(金) 13:51:55.65 ID:gde9Po23
足利尊氏は幕府を開いたが
その時点で天下統一してないんだな、これが

31 :人間七七四年:2012/04/20(金) 14:58:16.55 ID:Q04JE2nO
秀吉は朝廷の事実上のトップである関白
さらには武家も実力で臣従させているわけだから
どう考えても将軍なんかより上なわけだが

32 :人間七七四年:2012/04/20(金) 15:27:17.10 ID:Fm7KTELG
天下=京都周辺

33 :人間七七四年:2012/04/20(金) 15:53:08.49 ID:TFqZANid
実力のない公家とか朝廷とかが形式的に従えてるのと同じ
秀吉が天下取ったというなら公家や朝廷が天下取ったというのと同じ事
秀吉が本当の意味で天下取ったといえるなら秀吉死んだくらいで豊臣が揺らぐはずがないし
家康三成のごたごたでめちゃめちゃになるなんておかしい
結局皆うわべだけ従ってただけ。武力で統一したわけじゃなく停戦令を通達して
戦いをやめさせただけの間接支配だったからあっさり瓦解しただけ。

34 :人間七七四年:2012/04/20(金) 16:25:30.03 ID:F5Z0SbNg
>>30
そもそも征夷大将軍というのは天皇に代わって軍事権を行使する役職で、
これが叙任されるというのは国内が内乱状態にあると天皇が判断したということ。

同じく幕府というのも天皇に代わって軍事権を行使する将軍が在陣する本拠地というのを意味する言葉。

つまるところ江戸時代は初代将軍徳川家康から15代将軍徳川慶喜まで日本は内乱状態にあると朝廷は見ていて、
都合日本の天下人に「将軍」を数えあげるのは甚だおかしい所業である。

真に天下一統がなされているなら軍事をつかさどる征夷大将軍など必要がないのだからな。

35 :人間七七四年:2012/04/20(金) 16:34:19.90 ID:Q04JE2nO
>>33
秀頼が20年早く産まれるor秀次が粛清されない
ならば家康が何やったって揺らがんぞ
単に権力継承がうまくいかなかっただけで
本当の意味での天下取りとか意味不明

そもそも惣無事令で戦乱が終わったわけではなく
惣無事令に背いた勢力を征伐したことで戦乱が終わったのだが
コーエーのクソゲーじゃあるまいし、わざわざ全員ぶん殴って服従させる必要もない
むしろ家康こそ統一のための戦争なんかしてないが

36 :人間七七四年:2012/04/21(土) 09:04:52.09 ID:JcGJ0Mnn
>>1
群雄割拠といってもしょせん小競り合いにすぎない
武田信玄と上杉謙信がそう

派閥争いは大名の合従連衡だから当然大規模になる

37 :人間七七四年:2012/04/21(土) 12:34:31.29 ID:OYUZV6I3
これが織田厨脳か

38 :人間七七四年:2012/04/21(土) 20:35:16.16 ID:vgPx/qVS
>>34
お前は征夷大将軍の成り立ちを完全に勘違いしている
そもそも征夷大将軍とは夷敵=大和民族ではない外敵と戦うための役職であり
日本が外敵と戦える状態であると天皇が判断した以上は日本国内の天下は統一されていると天皇が判断したということだ
従って征夷大将軍が叙任されたら国内が内乱状態にないという意味になる

つまるところ江戸時代は初代将軍徳川家康から15代将軍徳川慶喜まで日本は外敵の脅威に晒され続けていると朝廷は見ていて
外敵に日本が侵略されないために征夷大将軍を置いて日本を守ってもらっていたわけ
だから列強の脅威から日本を守りきれないと判断した徳川慶喜は大政奉還をした

真に天下一統がなされているからこそ日本防衛をつかさどる征夷大将軍が必要なんだよ

39 :人間七七四年:2012/04/21(土) 20:47:17.72 ID:olQHckqF
大将軍はもともと軍団を率いる長でしかない
それに、遠く離れた戦地で朝廷の決裁を仰がずに自力で行動できる権力がくっついてるだけ
しかも幕府っていうのはもともとは征夷大将軍ではなく近衛大将のこと
律令制下では将軍に特別な意味はそんなにない
征夷大将軍=幕府=武家の棟梁
という図式は鎌倉以降の慣例によるものでしかない

40 :人間七七四年:2012/04/22(日) 10:38:08.29 ID:msFTsOJo
律令制下なんて言い出したら関白なんて存在そのものが違法だよ
あれはあくまで藤原一族が後から勝手に作っただけのものに過ぎない
だから建武の新政や王政復古などがなされた時には関白は廃止になったわけ
本来の律令政治に関白なんてものはありえないからね

41 :人間七七四年:2012/04/22(日) 23:05:16.70 ID:NMUkDfhr
>>38
征夷大将軍の夷敵じゃなくて東夷から来てるんだよ。
そもそも成立当初は征東大将軍や上将軍、鎮守府将軍など敵に備える役職はいくつでもある。
たまたま征夷大将軍以外使われなくなっていたと言うだけで、役職そのものがなくなったわけではない。

つまり征夷大将軍は軍事権をある程度付与されるだけの役職で、天下を牛耳る役職ではない。
近代のラインに即せば、海軍大将や海軍元帥くらいの位階でしかない。

42 :人間七七四年:2012/04/23(月) 23:55:06.17 ID:RsXC6Jzv
それを言ったら律令制において天下を牛耳る役職なんて存在しない
そもそも天皇が天下を牛耳るために手足となる役職を作ったのが律令制なんだから
将軍だろうが関白だろうが役職の起源なんて考えたらどれだって天下もへったくれもない

43 :人間七七四年:2012/04/24(火) 08:47:35.94 ID:HbkmOvLS
征夷大将軍も元はと言えば源義家が強く望んだが、実現しなかったので
それを頼朝が全国平定してから任官実現したので
いつ間にか武家政権を執り行う役職になったにすぎない

44 :人間七七四年:2012/04/25(水) 12:21:55.61 ID:PlaKuEio
>>41
東夷というのは東の異民族という意味だよ
スペイン・ポルトガル人を南蛮人というのは南から来た異民族という意味だからだ
アテルイを始めたとした異民族の人間が攻めてきたから戦って日本を守る将軍が必要だということから征夷大将軍が生まれたわけ
だから征夷大将軍が叙任されたら国内が内乱状態にあるとかいうのは発祥からしてデタラメなんだよ
他の将軍の意味合いがどうであるかなど関係ない
征夷大将軍というのは夷敵と戦って日本を守る役職であることが全てだ

45 :人間七七四年:2012/04/25(水) 17:33:35.26 ID:0FnCw4pf
だから征夷大将軍だけが国外全ての敵に当たるわけじゃないの。
もともとが令外官で臨時職だったんだから征夷大将軍に全ての軍権が集まるわけもない。
これは成り立ちから考えれば当然のことである。

ちなみに征夷大将軍は大伴弟麻呂、坂上田村麻呂から以降源頼朝まで300年にわたって誰1人任命されていない。
おまえの理屈でいえばこの間日本は統一されていないことになるが、史実では藤原氏が強権を持ち立派に日本は統一されていたというわけなんだが。


46 :人間七七四年:2012/04/26(木) 03:33:10.83 ID:KNznLE7w
ここはネタスレということで良いんだよな?

47 :人間七七四年:2012/04/26(木) 20:04:00.89 ID:y2UR7vQu
>>45
征夷大将軍が任命されていないということは夷敵と戦って日本を守る役職が必要ない状況であると天皇が判断しただけだろ
何故それが日本は統一されていないことになる?
だいたい征夷大将軍だけが国外の敵に当たり全ての軍権が集まるとか誰も言ってないことを脳内で勝手に設定して
自分で自分の脳内設定を必死に否定するとかバカじゃないの?

48 :人間七七四年:2012/04/27(金) 13:26:22.11 ID:eUIrfBQN
全ての軍権が集まらないと言うことは征夷大将軍に比例する役職があるということ。
なら天下を取ったとは言えないね。もしその比例先の役職に誰かが任命されたら征夷大将軍の実権も削減される

49 :人間七七四年:2012/04/28(土) 11:18:00.69 ID:3JHs0yy+
天下を取る・取らないとか何を訳の分からないことを言っているんだ?
夷敵の脅威に対して通常の将軍では日本を守れないから征夷大将軍が任命されるんだろ
例えるなら征夷大将軍=自衛隊、他の将軍=警察くらいの別物なんだよ
それを日本国内の天下とか比例とか的外れな発言ばかりしている君の思考がおかしいだけだ
征夷大将軍が日本を守ってあげているのだから日本人は黙って感謝すればいいんだよ

50 :人間七七四年:2012/05/05(土) 17:44:02.82 ID:kCVGLDGs
『惟任退治記』には信長には3000人の妾がいたと書いてます

秀吉の女好きってのは実は根拠ない。
秀吉の場合よく勘違いされているのが側室や妾と思われている点で実は人質なので子供が生まれてないのは当たり前
それを根拠に子種がない秀吉のイメージを捏造し秀頼の父は別人説で中傷するのがチョン。

51 :人間七七四年:2012/05/05(土) 22:26:31.10 ID:z+t4QcxG
秀吉がお手つきしようとしたら懐刀で死のうとする奥方が続出したんじゃね

52 :人間七七四年:2012/06/27(水) 12:25:56.43 ID:YfNlQqVd
>>1
重複

戦国時代っていつからいつまでなの?
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1216457530/


53 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

15 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)