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2万5千で上洛 信玄

1 :人間七七四年:2012/02/12(日) 00:11:52.35 ID:q/8Yzy0V
信長スレも信玄スレも結局この話題になるので復活させてみました。
誰かテンプレよろしく。

2 :人間七七四年:2012/02/12(日) 09:48:59.01 ID:CjszoYk4
重複につき誘導

武田信玄上洛成功part2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328457980/l50

3 :人間七七四年:2012/02/12(日) 09:51:20.87 ID:CjszoYk4
その他、類似スレ

信玄は上洛できるのか?
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308271225/l50

4 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:25:51.54 ID:QpatXPUm
テンプレってこれか?


ここでは「武田は上洛できたのか?」から始まって、現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

■以下の条件で上洛が可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず1年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

■前スレ
【武田】2万5千で上洛【信玄】その65
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1282041125/

だっけ?

5 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:26:18.90 ID:QpatXPUm
各国の石高及び動員兵力(石高は太閤検地のもの)
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野:49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐:22万8千石/5700
信濃:40万8千石/10200
飛騨:3万8千石/950
美濃:54万石/13500
近江:77万5千石/19375

東海
駿河:15万石/3750
遠江:25万5千石/6375
三河:29万石/7275
尾張:57万2千石/14300
伊勢:56万7千石/14175
志摩:1万8千石/450

北陸
越後:39万1千石/9775
越中:38万3千石/9500
越前:49万9千石/12500(慶長検地では68万石)
若狭:8万5千石/2125

畿内
山城:22万5千石/5625
大和:44万9千石/11225
摂津:35万6千石/8900
河内:24万2千石/6050
和泉:14万1千石/3550
伊賀:10万石/2500

四国
讃岐:12万6千石/3150
阿波:18万4千石/4570
淡路:6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力(石高は太閤検地のもの)は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

6 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:26:41.13 ID:QpatXPUm
1572年(元亀三年)十月三日(信玄、古府中を出立)の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100%(5700)
・信濃…95%(9690)
*飯山周辺は残す。
・上野…36〜43%(4450〜5375)
*倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
 面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり(上野の平野部は南東)。
 14郡中武田は吾妻郡 碓氷郡 甘楽郡 群馬郡の半分 故に石高的に3分の一 の説。
 利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。(約四割)
・駿河…100%(3750)
・飛騨…10%(95)
*72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
 もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
 して上杉氏を頼る。
・越中…?
*68年に松倉(富山)城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
 には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか?
 松倉(富山)城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8%(500)
*遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城(この時高天神や掛川も攻めるが落せず)と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
 武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半(正式な復活は71年12月)。
 遠征後は20%ほどに増大
・三河…12%(850)
*足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5%(0〜675)
*秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか?
 18(21?)郡中これだけでは最大5%もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

7 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:27:02.97 ID:QpatXPUm
●織田
・尾張…100%(14300)
・美濃…90%(12150)
*21(18郡?)郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ 郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100%(450)
*ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70%(13563)
*浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70%(9923)
*桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10%(728)
*水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち(逸見・粟屋・内藤)、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78%(5675)
・遠江…92.2%(5875)
*両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

8 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:27:33.86 ID:QpatXPUm
その他の勢力 東国
●長尾上杉
越後…100%(9775)
※ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
上野…10%(1240)
※沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか? 武田・北条におされ気味。
越中…20〜25%(1900〜2375)
※神通川以東(新川郡)松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉(富山)城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
信濃…5%?(510)
※飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。
総計13425〜13900
遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い? ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将(佐竹ら)とは疎遠になった。
●後北条
遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍(二千~三千?)も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

9 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:27:53.56 ID:QpatXPUm
●朝倉
越前…100%(12500)
※寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
若狭…?
※守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。(武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明)
総計12500+?
遠征能力○
遠征は10000程度は可能か? 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣が必要。
●浅井
近江…9.5〜14.5%(1850〜2825)
※伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。
総計1850〜2825
遠征能力△(朝倉が来れば助力可)
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。
●六角
近江…?
※愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか?
●松永・筒井(反松永)
大和(11225、ただし双方合わせて)
※寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
遠征能力×(両派とも)
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

10 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:28:15.24 ID:QpatXPUm
●長島一向宗+国人
計20000?
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。
●石山本願寺+雑賀衆?
計23000?
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない(するのは後年)。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれの権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。
●北畠
伊勢…30%(4253)
※大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
 するものが出る。
計?
遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが(根拠は不明)、実質どれほど動かせるかは不明(後年、具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる)。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり(ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降)。
●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

11 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:28:42.66 ID:QpatXPUm
その他の勢力 三好
三好一族の主だった頭(各国の支配率は不明、動員数は100%の場合)
畿内
本家:三好義継 三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
三人衆:三好長逸、三好政康、石成友通 これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
三好笑岩 基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
三好政勝 管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。
摂津(8900)
河内(6050)
和泉(3550)
※ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。
総計18500-敵対勢力
遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。
四国
阿波三好家:三好長治-篠原長房 基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内にはあまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様?
讃岐十河家:十河在保 阿波三好家と行動を共にす。
淡路安宅家:安宅信康 四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。
阿波(4570)
讃岐(3150)
淡路(1550)
※安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
  離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。
総計9270-安宅氏の勢力
遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

12 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:29:00.92 ID:QpatXPUm
 おまけ
●足利将軍家
山城…?
※北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。
総計不明
遠征能力×(史実でも城に篭った)

13 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:29:32.71 ID:QpatXPUm
■三方ヶ原の戦い後の情勢。
1572年
十二月 二十二日 三方ヶ原の戦い
1573年
一月  三日 武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月 十五日 武田軍野田城を落とす。
二十四日 柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。
三月 二十五日 信長、岐阜を出陣。
二十九日 細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。
四月 三日〜四日 上京焼き討ち。二条御所を包囲。
七日 調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
八日 信長、京より岐阜へたつ。
十二日 武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。
七月 足利義昭京より逃れる。
八月 朝倉・浅井両家滅亡。

14 :人間七七四年:2012/02/12(日) 14:44:27.05 ID:MNb1pUL/
謙信は信玄上洛時に信濃を攻めないだろ、越中で忙しい。

15 :人間七七四年:2012/02/12(日) 17:54:05.17 ID:PvSieo2p
>>14
越中のほうで信玄が工作したからでなかったか?
あと冬で国境閉ざされたし。

逆に春には帰らないといけなかった可能性は高い。
(田植えと雪解けのため)

16 :人間七七四年:2012/02/12(日) 18:26:38.51 ID:MDuVaLNc
だがフルボッコスレ復活キター

17 :人間七七四年:2012/02/12(日) 18:52:47.58 ID:MDuVaLNc
謙信が信長に信濃への出兵を確約してる書状があるな
だがってこういった都合の悪い書状は見ないんだよなぁ

18 :人間七七四年:2012/02/12(日) 19:31:23.86 ID:PvSieo2p
確約といっても国境が雪で進めない時に進撃できるわけもなく。
仮に進んでも留守の真田の爺がいる。

19 :人間七七四年:2012/02/12(日) 19:44:22.65 ID:XthNPkhg
参考
だがによる1573年3月の状況

織田
各地守備兵を除けば金欠で1万しか動員できない。尾張や美濃の国人も
かなり調略されているし、虎御前砦の敗戦で近江の豪族は離反
さらに陥落の危険に気づいていないし伊勢湾の制海権も失う
おまけに義昭に京におびき出される。
徳川
動員できるのは4千程度、もうすぐ武田に降伏。
朝倉
2万5千を動員できる、前年虎御前砦にて上総土岐家にまで伝わる勝利を挙げ
近江蒲生家が降る砦は5月反攻を考えて落とさなかった。義昭と呼応して敦賀に駐屯。
浅井
小谷城に篭城中。朝倉さえ来れば虎御前砦など問題ではない。
六角
兵力2万南近江の主要街道を封鎖中、さらに各一揆を先導。
義昭
朝倉と連携して信長を京におびき寄せる。丹波内藤氏が5千の兵を援軍として送る。
三好三人衆・義継・松永
各自織田派と交戦。畠山や細川はおされ気味。
畿内の反織田派は完璧な連携が出来ている。
本願寺
長島一向一揆は美濃に砦を築き近隣を調略、いつでも攻勢に出られる。
北畠
1万5千を動員可能、紀伊・雑賀水軍も動かせる。
武田
兵力2万5千、野田に駐屯中、水軍は伊勢湾を制圧済み。


20 :人間七七四年:2012/02/12(日) 19:49:28.68 ID:PvSieo2p
>>19
たしか美濃三人衆も調略されてたみたい。
もともと美濃は遠山氏を介在として武田氏の影響が
強いところだったからな。仮に謙信と信玄が適当なところで
北信濃支配を放棄してたら美濃に出てきた可能性大だろう。







21 :人間七七四年:2012/02/12(日) 19:55:02.58 ID:36E/hoPL
大将が死んだら撤退って無計画な戦争だよね。

22 :人間七七四年:2012/02/12(日) 21:18:36.57 ID:md2sa43L
>>21
確かにアホ丸出しだな
自分が死んだ後の事は一切考えてないんだからな

23 :人間七七四年:2012/02/12(日) 21:40:08.61 ID:sH3PWD7b
>>18
真田の爺なんて幸村以上の実績皆無だぞ。
謙信が本気出したら一蹴されるのがオチ

24 :人間七七四年:2012/02/12(日) 21:41:40.09 ID:sH3PWD7b
>>20
だがによると武田は兵力6万だから
ソースはフロイス書簡らしい

25 :人間七七四年:2012/02/12(日) 21:42:47.29 ID:PvSieo2p
そもそも当人が死ぬとは考えてなかったと思う。
でなきゃ戦にでないでしょ。そもそも死期を悟ってるなら
勝頼にとっとと家督譲渡して隠居としていろいろ
やってると思う。謙信もそうだけど当人も死ぬなんて
思ってなかったから後継者も定めずだった

26 :人間七七四年:2012/02/12(日) 21:50:49.95 ID:PvSieo2p
>>24
6万っての総動員すればの話なんでない?
信越や上州、関東方面まで動員して6万なのかと。
結局、防衛やコストを考えて2万前後の軍になった
のではと思う。今も昔も戦はカネかかるみたいだから。
殊に金山しかめぼしい産業が無い武田からすれば
この上洛戦費用も四方駆け回りなんとかねん出したん
でないかと想像してる。

>>23
武田の信濃攻略で真田の爺は相当貢献してるだろう。
だから外様なのに譜代として扱われたりしてる。

27 :人間七七四年:2012/02/13(月) 00:39:22.62 ID:Brwo6do2
>>26
弟の矢沢さんを村上から寝返らせただけで軍功云々はかなり苦しいところにいる。
値千金の功績とはいえ、この功績だけで謙信と戦えるとは思えん

28 :人間七七四年:2012/02/13(月) 02:17:28.01 ID:7+8qd891
>>25
伊達家や織田家今川家と早期に譲ってる家も多い。

当主の死は体制維持の最も難しい局面に至る可能性が高いため
(跡目争い・重臣内の権力闘争による不和など)
跡継ぎははっきり決めておき、当主としての経験をつませておく必要があるだろう。


29 :人間七七四年:2012/02/13(月) 02:39:20.30 ID:Brwo6do2
信玄の場合それをやらせた義信を自分で廃したからな

30 :人間七七四年:2012/02/13(月) 07:06:53.02 ID:w4d+p4KR
>>23
何言ってるの?信玄が信任していた幸隆が幸村と比較して功績無いと?
そりゃあ小説読んでゲームしかやってないならそう思うかもしれないけど(笑)

31 :人間七七四年:2012/02/13(月) 15:51:49.08 ID:Brwo6do2
>>30
信任していたも何も信濃の一領主くらいのポジションしかないわけだが。
まあ年齢が年齢で後の信玄の軍事行動を息子の真田信綱に譲り渡す羽目になったのはある程度酌量の余地あるけど、
幸隆個人の実績といえば、村上攻めの寝返り工作くらいしかないのが実情。
いくらなんでも真田を神格化しすぎ。

32 :人間七七四年:2012/02/13(月) 21:49:47.73 ID:IiYzgtt3
というより一つだけ言うと武田軍は2万3千で遠江に進軍してるわけだが
これは武田の安定動員の限界値に近い。
これで上杉が1万5千とかで攻めてきたらどっから兵を調達するんだ?という問題が。

33 :人間七七四年:2012/02/14(火) 00:38:04.39 ID:unUmC4Bz
金欠で農民が逃亡する状況だからな武田領
積年の負担考えれば二万五千もぎりぎりなんじゃね

34 :人間七七四年:2012/02/14(火) 07:49:51.02 ID:QG1jUXKy
>>31
それでも十分でしょ。だからこそ、上杉との境に配置されていたわけだし。おかしな奴なら
そんなとこに配置しないし。それだけの功労を行ったから扱いが譜代と同じようになったわけだし。
それと比べれば幸村なんて「何?」って感じだよ。

35 :人間七七四年:2012/02/14(火) 12:16:02.99 ID:Z+Mm7EAr
真田爺さんが凄いか凄くないかはさほど重要じゃないんだよ
重要なのは二万五千動員して空っぽの武田領に上杉が攻めてきたらどうするかってこと
真田爺さんが凄かろうが兵がいなきゃ何もできないですよね??

36 :人間七七四年:2012/02/14(火) 14:45:36.46 ID:cso39Fs/
確かだが曰く上杉が攻めてこないのは義昭の仲介のもと同盟を密に結んでる説があるらしい
誰がそんなアホな説唱えたのか知らないしソースもないからどうしようもないけど

37 :人間七七四年:2012/02/14(火) 14:51:43.70 ID:vjybTycZ
一方、
・謙信が越中で戦っている相手は一向一揆であること
・信玄が一向一揆の首魁である顕如と妻を通じて義兄弟であること

は確実なのであった

38 :人間七七四年:2012/02/14(火) 17:09:18.48 ID:cso39Fs/
うむ だから同盟とか矛盾してるんだよね
そこまで長い間空けてられないのも確かだなぁ
どうしたもんか 家康も結構しぶといし

39 :人間七七四年:2012/02/14(火) 17:50:32.64 ID:unUmC4Bz
>>36
天正二年だったかとされてる書状を無理から元亀にして、同盟は成立してた!ってのがソースだった


40 :人間七七四年:2012/02/14(火) 18:41:07.19 ID:RRTwUo79
>>34
ただ昔の領土をまた与えられただけなんですけどね

41 :人間七七四年:2012/02/14(火) 20:13:18.49 ID:P1rzIUbc
>>29
あの場合信玄がさっさと家督を相続させて、
信濃経略にでも専念すればよかった。
まああそこの場合信玄も国人に担ぎ上げられて
跡を継いだ関係上隠居=即引退を国人に迫れる
可能性があったからな。

>>32
無論手当として1万ぐらいは残してると思う。
あの2万5千とかいうのは北条の援軍も入れての
数で北条にも加勢を依頼しないといけないくらい
財政がすでに火の車だったんでないか?
越後と違い海運とか商売っ気がない鉱山と
農業だけの地域だから逆にあの遠征は
一種の経済政策なのかもな。

どこぞの研究者が武田氏の出兵は凶作とか
領内の収穫が悪い時期ほど多発するなんていう
傾向を示してた。



42 :人間七七四年:2012/02/14(火) 20:56:39.25 ID:unUmC4Bz
黒田じゃなかったか、内政が行き詰ると武田の出兵頻度は上がるって



43 :人間七七四年:2012/02/14(火) 21:01:31.90 ID:Z+Mm7EAr
その話俺も聞いたことある!

44 :人間七七四年:2012/02/14(火) 21:21:01.81 ID:unUmC4Bz
これだけじゃだがさんがキャンキャン喚くので参考に

年々三分?(二)相納申候、其残者致未進候、...
百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...

なんて文書が元亀三年とされる文書に八月付けで存在する
と、まあ>>41の推測を裏付ける史料も存在する

45 :人間七七四年:2012/02/14(火) 21:48:11.69 ID:9MFKuE/A
>>39
はいはい涙目乙

そもそも六角義賢の元亀3年10/2山中文書において 
池田景雄(六角重臣で信長に仕えていた江州衆)が義堯の使者として 
承禎の元へやってきて父子相談したと書いてある。 
三河方面のことや三好甚五郎ら四国衆渡海、義堯挙兵を義昭が期待してること 
なども書いてある。 
このことから義堯が承禎親子と反対に信長方に付いていたのも明らかで 
信長と上洛戦を主導した江州殿の後継者であることもわかる。 

東北此通候間、馳走肝要候
元亀4年2/20の六角義堯書状。
義昭の外交に沿って武田(東)と上杉(北)の間に同盟が成立。




46 :人間七七四年:2012/02/14(火) 22:06:10.80 ID:74pSnviQ
>>44
なんで全文を書かずに
ところどころ抜粋して編集してんの?
日付と誰から誰にあてられたかわからないの?

47 :人間七七四年:2012/02/14(火) 22:50:15.21 ID:Kmz5yGgs
>>44
たった三分しか税をとらなかったのか、
三公七民の善政とはすごいな。
三分収めたら残りは納めることはない。
その後は文が抜けてて主語が誰なんだかサッパリわからん。
棟別銭を半分にしてやったから
新築して繁盛しまくりって書いてあるから
父の時代と違い、信玄が税を軽くする政治で民が豊かになったと書いてんのか?


48 :人間七七四年:2012/02/14(火) 22:59:00.68 ID:vjybTycZ
言ってやってもキャンキャン鳴いてるw

49 :人間七七四年:2012/02/14(火) 23:06:24.44 ID:MPhOGaEt
>>47
住人の中で税を収めるものが3割程度で残りの者は未だ払わん。
百姓らは人馬を借りても、まだ難渋してる。
棟別銭を払えず逐電する者もいるので、棟別銭を半減してやれば民も助かるのではないでしょうか?

という文面ではなかろうか。

50 :人間七七四年:2012/02/14(火) 23:07:07.86 ID:unUmC4Bz
>>45
なんで東と北がその二者に限定されんだよw
あと”元亀”四年とする根拠は?
必然性なんていうなよ?w

>>46
全文だと物凄い長いわけで、だれかさんみたいに「意味は変わらない」から改竄なんかしてませんよ?w

>>47
漢文読めないのに無理しちゃって・・・w

>>48
どうしたらいいのかわかりません><

51 :人間七七四年:2012/02/14(火) 23:11:02.13 ID:vjybTycZ
>>50
ソース出せ

原文出せ

原文を全部出せ

日付と宛名も出せ

その史料は捏造だ! 参考 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328637941/


そのくせ自分は>>45のように部分的に抜き出しつつ恣意的な解釈、および捏造を加える
要するに手の施しようがないので、ネタとして楽しむしかない

52 :人間七七四年:2012/02/14(火) 23:18:24.67 ID:unUmC4Bz
だがの文書理解能力
()内がだがの解釈

年々三分?(二)相納申候、其残者致未進候、...
(たった三分しか税をとらなかったのか、 三分収めたら残りは納めることはない。 )
百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
(???)
...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...
(棟別銭を半分にしてやったから 新築して繁盛しまくりって書いてあるから )

現在の漢字の意味だけで文章構築してるみたいだなw

>>49
大体それであってる

>>50
ひょっとしたらガチで理解できていないのかもしれないではなかろうか


53 :人間七七四年:2012/02/15(水) 01:19:41.19 ID:jraJ0OPA
あまりに痛すぎてワロタw

54 :人間七七四年:2012/02/15(水) 05:19:45.57 ID:V2VnNnyp
>>51
俺も5年位前にそれをやられたよ。
素人だから史料の調べ方とか知らないのかな?説明したらわかるかな?・・・と、
きっちり説明・解説したら捏造・妄想と喚きたてられたよ。
根本的にだがは他人の意見を排撃ばかりして議論が成立しない。

だが自身が偏った3流小説(主人公を敬い敵を蔑むパターン)を好むから史料を曲解したがるのだろう。
それ以来、史料提示や史料解説は馬鹿らしくなって止めたよ。


55 :人間七七四年:2012/02/15(水) 07:29:32.25 ID:XUf2MHSE
だがの生態を観察するスレ
ってかだがが来るまで比較的まともだったのに
ちったあ具体的な案で信玄でも勝頼でも上洛させろよw
だがの脳内じゃ神将信玄が死んだら一万の兵だけでせこい手ばかり使って信長が次々と敵対勢力滅ぼしたらしいけど

56 :人間七七四年:2012/02/15(水) 10:57:43.75 ID:ofDHxfV9
年々三分?(二)相納申候、其残者致未進候、...
(たった三分しか税をとらなかったのか、 三分収めたら残りは納めることはない。 )

百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
削除のせいで主語述語の関係不明

...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、
削除のせいで主語述語の関係不明。

同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...
(棟別銭を半分にしてやったから 新築して繁盛しまくりって書いてあるから )


>>49=>>52
自演乙


日付と誰から誰に宛てたかも書かないと、
そもそもどこの村を指してるかもわからない。

57 :人間七七四年:2012/02/15(水) 11:33:47.13 ID:vfhKWbW+
>>56
自演扱いしなきゃレスできないのかよ…

> 年々三分?(二)相納申候、其残者致未進候、...
→年々三分?(二)相納め申し候、其の残りの者未だ進めざるに致し候、...

> 百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
→百姓等...人馬借り申し候えども、難渋致し候の条、...

> ...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、
→...彼の屋敷御棟別に到っては退屈し、逐電申候、

> 同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...
→同者棟別銭半分も御赦免候えば、家をも造り申し、所も繁盛に到るべく候、...

多分、読み下せばこんな感じなのかな?

> 日付と誰から誰に宛てたかも書かないと、
> そもそもどこの村を指してるかもわからない。

それ以前に文章の読解能力なさすぎだろ?
「致未進」は「まだ進めてない」わけで、その裏には「本来は進めるべき」という意があるのは自明のこと。
「進めなくていい」と取るのは噴飯物。
最後のセンテンスもそう。後段は「可到」だから前段の仮定を受けての話、つまり予想の話だと思うんだが?

58 :人間七七四年:2012/02/15(水) 12:00:39.77 ID:VjSjtrkQ
>>50
以前、その議論で元亀4年はあり得ないと喚いた挙句、
織田厨論破されてんじゃんよ。
義昭が使者を出してる先で北と東が上杉と武田以外だとしたら、
いったい誰なの→織田厨黙殺

織田厨が特に自信満々に固執した反論→この時期の信長は信玄と謙信の和睦を進めてるが、
信玄が裏切って岩村城を奪い和与交渉は破綻したから、
この時期に武田と上杉が和睦することはあり得ない。

ちなみに該当書状内容は下記
元亀3年7/27日に織田が謙信に甲越和与を進める。
元亀3年10/5の織田から信玄へも甲越和与を進める。

2009年に柴辻氏が下記のように年代比定の論文発表しいまだ反論無し。
前者が元亀2年
後者が元亀元年でないと辻褄が合わない。
もちろん岩村城を奪い先に裏切ったのは信長の方で、
信玄は騙された側なのははっきりしてる。
織田厨はすぐ信長は正しいと解釈する歪曲池沼だから話にならん。

59 :人間七七四年:2012/02/15(水) 12:04:50.56 ID:VjSjtrkQ
>>57
変な削除編集せずに、
全文を書いて、
日付と宛先と宛名を書けばいいんじゃね?
その程度のことで
俺はざわざわ図書館に行くの面倒だし。


60 :人間七七四年:2012/02/15(水) 12:14:04.81 ID:vfhKWbW+
>>59
それ以前の問題としてあなたは文章読めないから無意味。
まあ、提示した側も全文引用することはないが、なんという文書かくらいは書いてあげてもいいんじゃないか?w

61 :人間七七四年:2012/02/15(水) 12:36:53.12 ID:wK1xUnE6
>>59
仕事してないんだから図書館くらいいけるだろ

62 :人間七七四年:2012/02/15(水) 14:50:42.24 ID:MuQLiR9q
>>58
お前の意味不明な解釈なんて知ったことかよw>東北

63 :人間七七四年:2012/02/15(水) 17:23:00.52 ID:AhVmCmF6
誓願寺文書7号元亀3年9/10付けで下間正秀が十ヶ寺惣衆中に宛てた内容を見ると
御屋形様(六角氏)が一向衆を観音寺城に入城させている。 六角氏が近江で盛り返している。
その後、甲越和与まであと少しで成立するという謙信の書状が元亀三年十月六日付書状にあるし
北と東と言えば上杉と武田以外に該当しないし天正元年10月書状で
東北国手合わせと書いてるのも同盟がすでにある証拠でしょ、
天正3年11月で東北国併せ畿内が登場するが、
すぐに登場する去る夏に越後へ向かわせた使いが早速帰国したと出てくるし
東北国とは謙信が関係してると思うのは普通でしょう。
天正4年7月に木津川での勝利を誉めた義昭が「その次、輝虎言上〜」と書いたり
謙信とはかなり親しいから北は明らかに上杉を差してる。
武田と上杉の和与が天正2年はありえんだろ。タイミングが意味不明だし。
謙信が北陸を西に進むように路線変更したのは義昭から上洛要請が来た永禄9年以降なのは明らかだし
さらに永禄11年3月に甲越相の同盟を義昭が斡旋してる。
謙信も北条と和睦して上洛したいって言ってる。
該当書状を天正2年と主張する根拠は東を勝頼のことと解釈するからで、
残念ながら勝頼が同盟に関わるのは長篠で大敗後に北条や上杉とより強固な同盟を望むようになってからで、
それが天正4年からの義堯主導の甲越相一和への再度の機運であり
これをもって謙信が再び上洛を目指すようになり翌天正5年に加賀まで謙信の勢力圏になるわけだ。
天正2年ではあまりに唐突過ぎるどころか意味不明。

吉川元春に宛てた(天正元年)十月十日付足利義昭御内書でも言及されてるのだから
天正元年で構わないじゃないか。
そのあとに言及してるのは天正4年5月になってからの義昭の東国動座に絡んでであり
河田伊豆守(謙信配下河田の父?)を使者に長景連宛てで(謙信に仕えている)
海路難合期(日本海?)なんで御延引していること
それを聞いた毛利側が義昭の東国行きを阻止すべく、安国寺ら義昭の入国を拒んできた方針を
元春がひっくり返し撤回し義昭を鞆へ呼ぶことにしたことに絡むだけ。
まあ天正2年になってから上杉と武田が同盟してもまったく意味ないしな。
義昭はその同盟成立により信長へハッキリと決別した契機に思えるし元年だろうね。
それに文章だとその日付よりだいぶ前に同盟成立が成されてるようだから
どっちにしろ元年成立は動かないだろうね。

3/23義昭は京都聖護院門跡道澄を通じて小早川と浦上宗景の出陣を命じる(成?堂古文書)
4/21一向衆の懇望による和議が成立し謙信が春日山へ帰城。
8月再び、謙信は越中出陣し加賀朝日まで侵攻したのち武田攻めするどころか8/下に帰国し年内は完全休養宣言。
10月に謙信が神保弥次郎の相続を認め、神保が日宮城に復帰完了し謙信の越中平定完了。
謙信が信長を無視して武田を一切、攻めようとしない事実

64 :人間七七四年:2012/02/15(水) 17:30:24.23 ID:91Q/M9p7
>>56
残念だけどそんな文書解釈能力じゃどこの村かわかろうが無意味w

>>57
大体あってる
せっかく百姓まで百性にしてまんま引用したのに水泡に帰したよ

>>58
発端はこれttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308832685/681
対してここで問題になってる甲越和睦についての質問http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308832685/744
コレに対してhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308832685/749
それに対して質問http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308832685/750
>滋賀県黒川文書(東京大学史料編纂所)で確認できる。
とのことで、ネットに転がってた同文書を提示http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308832685/753
元年説について問いただすも史料に基づいての根拠は示されず
そしてhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308832685/801-802
結局「東北は暗号で武田と上杉を指す」なんていうダヴィンチコードみたいな主張して逃げた

お前の第二パラグラフのような論争は存在しない
他のスレであったならどうぞご提示を
行っとくけどコピペして、無視されてるのを反論が無いなんていうなよ?w
第三パラグラフ以下については関係が見えない
真木島とか義昭書状を出すもんだと思ったら、なんら関係の無いこと言ってw

>>59
>>58でお前があげてる書状について全文かいてねえのに説得力ねえなw

65 :人間七七四年:2012/02/15(水) 17:31:47.32 ID:91Q/M9p7
>>63
お、いいぞ
風呂で読み込むオカズにするわw

66 :人間七七四年:2012/02/15(水) 18:31:58.72 ID:MuQLiR9q
全部datが存在しないって出て読めない…

67 :人間七七四年:2012/02/15(水) 20:14:31.96 ID:3B3Y/IKM
一人の基地外を弄るスレ

68 :人間七七四年:2012/02/15(水) 20:22:10.65 ID:wK1xUnE6
まさしくその通りw

69 :人間七七四年:2012/02/15(水) 20:28:59.53 ID:wK1xUnE6
みんなもだがが面白い事件起こしたらwikiにその事件のことまとめてくれよな
wikiはだがスレ行けば見れるから

70 :人間七七四年:2012/02/15(水) 20:52:18.00 ID:X8kiwMAI
しかし信玄が病気になって武田軍の進軍スピードが鈍った事は
事実だし、上杉軍の史実の動きを見ても信玄が健康体なら
あと半年は遠江三河に進駐してたろうから普通に遠江完全領国化と
吉田までの進出は普通にやってそうだと思うけどな。

71 :人間七七四年:2012/02/15(水) 21:27:57.88 ID:/qmRG7+Q
>>56
出典先と誰が誰に宛てたものか教えてくれ。

72 :人間七七四年:2012/02/15(水) 21:34:21.47 ID:MuQLiR9q
   ∩___∩             ∩___∩
   |ノ      ヽ            |ノ      ヽ
  /  (゚)   (゚) |          /  (゚)   (゚) |
  |    ( _●_)  ミ         |    ( _●_)  ミ  出典先と〜♪
 彡、   |∪|  、` ̄ ̄ヽ    /彡、   |∪|  ミ
/ __  ヽノ   Y ̄)  |   (  (/     ヽノ_  |       誰が誰に宛てたかを〜♪
(___)       Y_ノ    ヽ/     (___ノ
     \      |       |      /
      |  /\ \     / /\  |
      | /    )  )    (  (    ヽ |
      ∪    (  \   /  )    ∪
            \_)  (_/

73 :人間七七四年:2012/02/15(水) 22:16:10.00 ID:0MX/nJTT
>>70
どのみち田植えのシーズンがあるから上洛できたのは
あのペースで2年は最低でもかかったんでない?
駿河遠江を領国化するように支配地を拡大していくのだろうから。


74 :人間七七四年:2012/02/15(水) 22:23:41.98 ID:X8kiwMAI
>>73いやあ東三河まで進出したら信長と再同盟して越後をねらうでしょ。

75 :人間七七四年:2012/02/15(水) 22:39:02.60 ID:6F7uAxUs
ただでさえ三河なんてクセの強い土地だしな
家康が降伏しても信玄ならくびり殺すだろうから統治に時間かかるな

76 :人間七七四年:2012/02/15(水) 23:15:39.62 ID:/qmRG7+Q
5月までに岐阜落として勝負つける宣言して、
朝倉の出陣を求めてた信玄が田植えに帰るわけねーだろw

77 :人間七七四年:2012/02/15(水) 23:16:41.41 ID:MuQLiR9q
>>76
あー、そりゃ100%無理w

78 :人間七七四年:2012/02/15(水) 23:23:26.82 ID:/qmRG7+Q
美濃侵攻では信玄の駿河攻めの時に、
今川家臣団大量内応で一気に駿府へ侵攻した時の再現になるだろうな。

79 :人間七七四年:2012/02/15(水) 23:53:19.12 ID:MuQLiR9q
>>78
信玄には信長に挑む度胸などないのでフツーに武田が撤退しておわり。
もし戦えば武田の負け。

80 :人間七七四年:2012/02/16(木) 00:18:56.73 ID:M9G1vExH
>>63
東北国手合請如形到来
東北国の手合せの請いが慣例に従って到着した
つまり、義昭供奉を東北勢が申し出てきたって事を義昭は主張しているのみ
外交ブラフかもしれないといってもお前は捏造だ!というから置いておこう
ただ、将軍を供奉するって申し出がなんで、甲越同盟になるのか、また芝辻の見解と異なる事について説明してもらおうかw
その後ろに大坂が健在のうちに早く来いと毛利に伝えてるあたり、恐らくブラフだがなw

81 :人間七七四年:2012/02/16(木) 06:52:23.01 ID:O+w2CaSp
>>80
義昭→輝元宛?
それの日付は?

82 :人間七七四年:2012/02/16(木) 07:10:19.08 ID:k88UbPCW
出たw
日付を要求w
次は原文を書け!→それは捏造だ!ですね

83 :人間七七四年:2012/02/16(木) 07:31:55.23 ID:aSosAJhp
駄菓子得意のパターンキターーーーー

84 :人間七七四年:2012/02/16(木) 10:50:10.24 ID:e4w/5vUw
>>37
謙信の戦ってる一向衆は本願寺と全く別物の勢力だから信玄の影響とか関係ないんだけどね。
味方として越後、越中一向衆も大量にいたし、身内争い巻き込まれてた感じじゃないか。

あと、信玄と顕如は義兄弟で結びつき強いように言う人いるけど、信玄は義兄弟の諏訪頼重を
軍で脅して騙して暗殺した上に、姪っ子を愛人にして子を産ませてんだけどな。
親戚だからって、信用とかしないしされないタイプでしょ。間違いなく「

85 :人間七七四年:2012/02/16(木) 12:38:24.25 ID:LNX9PDST
>>82
へっ?書いてくれなきゃ原文を当たれないだろ。

86 :人間七七四年:2012/02/16(木) 15:09:39.74 ID:mOm7Ubha
>>84
別物じゃねーよw
思いっきり関係ある。
もし越中の一向一揆がピンチになった際に信玄が助けなかったら、他の門徒も信玄を助けようとはしなくなるだろうね。
信濃の門徒が信玄に対して蜂起する可能性すらある

87 :人間七七四年:2012/02/16(木) 17:26:34.88 ID:M9G1vExH
>>81
別に>>63と俺が把握してるんだからそれでいいだろ?
まさか>>63本人じゃないよな?w
把握してない節はあることにはあるんだが・・・w

88 :人間七七四年:2012/02/16(木) 17:49:40.09 ID:aSosAJhp
もはやネタの領域だなw

89 :人間七七四年:2012/02/16(木) 19:00:26.29 ID:kLEn0XyO
>>79
岐阜城を突破できるか重要ではある。
岩村城あたりを拠点にするとしても。



90 :人間七七四年:2012/02/16(木) 19:11:13.00 ID:M9G1vExH
>>81
588 名前: 人間七七四年 [sage] 投稿日: 2012/02/16(木) 05:25:19.43 ID:LicAPzC8
subは、相変わらず他人の研究を捻じ曲げてるんだな。

存在しないと言われてるのは、清州での会談であって
同盟自体は締結されている。

あと、徳川が織田に対して対等の関係を失ったのは、
足利義昭追放後だな。
589 名前: 人間七七四年 [sage] 投稿日: 2012/02/16(木) 06:58:22.25 ID:O+w2CaSp
>>588
一次史料は?
592 名前: 人間七七四年 [sage] 投稿日: 2012/02/16(木) 15:15:24.31 ID:mOm7Ubha
>>589
フロイス日本史に何度も何度も「信長の同盟者のトクガワドノ」と書いてあります

ほう!
各地で頑張ってらっしゃいますねID:O+w2CaSp様

91 :人間七七四年:2012/02/16(木) 19:26:54.04 ID:mOm7Ubha
>>89
武田信玄がさぁ、攻め込んだ1回目でさぁ、敵大名の本拠地を攻略できた例ってあるわけ?w

92 :人間七七四年:2012/02/16(木) 20:05:52.69 ID:/sW/LrDV
つーか謙信と不毛な戦いやらずにさっさと美濃に攻め込めば良かったのにな

93 :人間七七四年:2012/02/16(木) 20:24:06.51 ID:hjAt5Y3i
>>87
で、誰から誰宛てで日付は?

94 :人間七七四年:2012/02/16(木) 20:30:41.38 ID:mOm7Ubha
>>93
>>63氏に聞けば?w

95 :人間七七四年:2012/02/16(木) 21:21:54.84 ID:aSosAJhp
その書状は有名だな

96 :人間七七四年:2012/02/16(木) 22:01:23.55 ID:M9G1vExH
>>93
そんなに知りたいの?
なら、まず他のスレの君のレスの各書状について
1、日付 2、宛名 3、発給者 
4、原文全部及び引用元(但し一切の改竄削除無し、引用元から原文引用に限る)
をそのID若しくはトリップで本人確認が出来るようにした上でレスするように
ちなみにそのIDで見られるのは
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328637941/135
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1327681172/513
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1325028957/595-596
人に求めるんだ、まずは君が範を示すのが筋だろうw
遠吠えして逃げるもよし、勝利宣言するもよし、自演で俺をキチガイ認定するもよし、こちらの要求に応えて情報を得るも良し、選択はお前次第だw

97 :人間七七四年:2012/02/16(木) 23:20:05.53 ID:hjAt5Y3i
>>96
壮絶な拒絶反応ワロタw
都合が悪くて
どうあっても出したくないようだなw

98 :人間七七四年:2012/02/16(木) 23:35:46.75 ID:mOm7Ubha
勝利宣言きましたー

99 :人間七七四年:2012/02/16(木) 23:58:22.91 ID:M9G1vExH
>>97
お前が壮絶な拒絶反応と取るような要求を普段武田厨はしてるってことだw
おぼえとけw

100 :人間七七四年:2012/02/17(金) 00:04:17.51 ID:e6aSL3CG
自分でやってる事に自分で「拒否反応ワロタw」と言うだがであった

101 :人間七七四年:2012/02/17(金) 06:39:31.14 ID:pd2EYmNZ
>>80
その文章のどこに「慣例」なんて訳が突然出てくるの?

102 :人間七七四年:2012/02/17(金) 13:17:26.22 ID:e6aSL3CG
>>101
勉強しなよ。

103 :人間七七四年:2012/02/17(金) 16:30:12.93 ID:jnJ4mrUO
>>101
別に他の訳を充てていただいても構いませんが?
候補としては”形ばかりの””形式だけの”
これ全部外交辞令にすぎないって意味だね
そして”慣例に従って””形式に従って”
これは礼節にのっとったって意味だね
武田厨に好意的に解釈してあげたんだけど、前者でもぜんぜん構いませんよ?w

104 :人間七七四年:2012/02/17(金) 20:33:25.21 ID:ulFy7OgP
じゃあやっぱり上杉と武田の同盟の成立だな。

105 :人間七七四年:2012/02/17(金) 20:41:52.48 ID:e6aSL3CG
プ

106 :人間七七四年:2012/02/17(金) 20:47:04.16 ID:MElVXE2Q
まあ元々、織田厨の反論主張は
勝頼と謙信の同盟だから、少なくとも元亀4年だけはあり得無いと執拗に粘着して盛大に論破されてるからね。
今回は慣例なんて言葉まで挿入して頭が悪いにも程がある。

107 :人間七七四年:2012/02/17(金) 20:55:32.29 ID:e6aSL3CG
>>106
まずまともに訳してから自演しよう。

108 :人間七七四年:2012/02/17(金) 21:36:15.26 ID:jnJ4mrUO
>>104
>>63みたいな文法もへったくれもない文章解釈してたらそうなるのかもねw

>>106
>>64


109 :人間七七四年:2012/02/17(金) 22:29:18.39 ID:cbFbyiaa
>>57
誰宛てなのか書かないと、
誰が安堵されていた領地を指しているかわかんねーだろアホ

110 :人間七七四年:2012/02/17(金) 22:40:01.99 ID:e6aSL3CG
別にお前が分かんなくても誰も困らないし〜?

111 :人間七七四年:2012/02/17(金) 23:01:41.73 ID:W2Nx3njx
資料を出してほしいのなら教えを乞う者としての態度を見せなさいよ
今日はしばらく起きてるから俺が出してもいいし

112 :人間七七四年:2012/02/17(金) 23:31:45.61 ID:jnJ4mrUO
>>109
誰宛なのかわかっても>>47みたいな訳すんだろうがアホw


113 :人間七七四年:2012/02/18(土) 04:50:33.94 ID:X/jUCYje
だがに対するソースの開示

          ・ソースを出せ

・ソースを出しました→年月日誰宛てまで書け

・年月日誰宛てまで書きました→かくかくじかじかとこういうわけか(誤読しまくり)

・それは誤読ですよ→わかるように訳して書け

・訳して書きました→それは捏造カス史料だなkwせhじk(この後コピペ連投がはじまる)

114 :人間七七四年:2012/02/18(土) 10:29:45.43 ID:ODDC5eLk
>>92
信濃攻略の過程で多数の戦死者が出てるのに、適当なところで
それ止めると信玄の足元が怪しくなるかと。まあせめて北信濃だけでも
放棄して上杉と同盟結ぶようにすればよかったのは確かだけど。



115 :人間七七四年:2012/02/18(土) 14:16:17.51 ID:CxpbmQSz
>>114
上杉と同盟はそのまま北条との関係悪化になるからね。

上杉としては信濃は春日山の安全が確保できればそれでいいと思うけど、
そうなるとどこへ出てけばいいんだということになるし。

116 :人間七七四年:2012/02/18(土) 18:32:12.79 ID:u/JijRVY
中山道と善光寺の門前町の経済権益を背景に強盛を誇っていた村上から
その経済圏を奪った利権はかなり大きい。
謙信と和睦したら当然に譲渡せざるを得ないから和睦はアホのやること。

117 :人間七七四年:2012/02/18(土) 20:50:57.08 ID:X/jUCYje
善光寺の利権と駿河の利権の大小すらわからなかったのが無能信玄

118 :人間七七四年:2012/02/18(土) 21:24:14.53 ID:gkVWiPto
>>111
戦国遺文武田の元亀3年8月前後に一切そんな書状が無いから聞いてるんだが。


119 :人間七七四年:2012/02/18(土) 22:53:58.92 ID:mQsw18xk
ちゃんと調べてないだけだろ

120 :人間七七四年:2012/02/19(日) 01:00:15.55 ID:cXNg1Kg/
>>119
あるある詐欺キチガイのウソ吐き織田厨乙

121 :人間七七四年:2012/02/19(日) 08:31:38.52 ID:CKdtZaQT
見つけられなかったらあるある詐欺として片付けようとするだがwwwwwwwww
ほんと頭悪いな

122 :人間七七四年:2012/02/19(日) 11:24:45.30 ID:2xtpG8BT
横レスだけど戦国遺文に普通にのってる
今確認したから間違いない
否定する前に少しは調べましょう

123 :人間七七四年:2012/02/19(日) 12:53:14.73 ID:P+sErgHu
>>122
載ってない。それとも年不詳のものを元亀3年8月と
お前が決めたのか?なら全文かけ。
お手本を示してやるから下記のように書け。

龍谷大学大宮図書館蔵 光佐披露状 江戸浄林寺文書 顕如上人文書簒所収

急度令啓上候 仍今度芸州警護船 早速被相催 歴々衆渡海候
殊為合力 兵糧等厳重之儀 囘申謝候 随而於海上及一戦 敵船悉被打果候事
無比類高名 併上意御威光之故候 当寺門下・紀州兵船相共ニ 抽戦■候
可然様御執成専用候 其節之儀 加太豊前守存知之事候条 可有言上候
就中御太刀一腰金・御馬一疋鹿毛進上之候
聊表祝儀計候 於此上 播州陸路之行 肝要存候 弥可被上意候
北国謙信事 近日越前表 可有出張候 猶以三和之儀 此刻候 甲州之儀
八月中尾濃江必定出馬■■ 一両日已前も申越候 諸国之儀■■分急申候
吉事近々可申入候 此等之旨 宜有披露候 怖々謹言

            七月廿八日 光佐(花押)
  一色駿河守殿
  真木嶋玄蕃頭殿

124 :人間七七四年:2012/02/19(日) 13:14:02.11 ID:ynzI9JR/
あれ?日本誤訳してくれないの?w
楽しみにしてたのに

125 :人間七七四年:2012/02/19(日) 14:01:12.59 ID:TXveJRJQ
>日本誤訳

だが氏にピッタリの言い回しwww

126 :人間七七四年:2012/02/19(日) 14:30:40.64 ID:pxSs4PFu
急度令啓上候
仍今度芸州警護船 早速被相催 歴々衆渡海候
→今回、毛利が警護船を早速ご用意され、お歴々の方々が航海されてきました。
殊為合力 兵糧等厳重之儀 囘申謝候
→力をあわせて、兵糧などの重要なこと、(感謝申し上げます。)
随而於海上及一戦 敵船悉被打果候事 無比類高名 併上意御威光之故候
→すぐさま海戦に及び、敵船を悉く討ち果たしたことは、高名であること比類ないことである。上意のご威光のおかげでもあります。
当寺門下・紀州兵船相共ニ 抽戦■候
→当寺の信徒と紀州の軍船も(抽戦■)。
可然様御執成専用候
→よきようにおとりなして(専用)。
其節之儀 加太豊前守存知之事候条 可有言上候
→その時のことは、加太豊前守がご存知の事ですので、彼からも申し上げることでしょう。
就中御太刀一腰金・御馬一疋鹿毛進上之候
→なかんづく、御太刀一腰、金、鹿毛の御馬一疋を献上いたします。
聊表祝儀計候
於此上 播州陸路之行 肝要存候 弥可被上意候
→この上は播磨の方面の事が肝要です。ひろく上意を与えてください。
北国謙信事 近日越前表 可有出張候 猶以三和之儀 此刻候
→北国の謙信の事、近日中に越前表に出てこられるそうです。三和の儀はその時に。
甲州之儀 八月中尾濃江必定出馬■■ 一両日已前も申越候
→甲州の儀、八月中には必ず織田領に出馬する予定であると一両日以前にも申してきました。
諸国之儀■■分急申候
その他諸国の儀、(■■分)急いで事に当たります。
吉事近々可申入候
→良きことを近々お伝えできますでしょう。
此等之旨 宜有披露候
→これらの旨、よろしくご披露ください。
怖々謹言

わからないところもあるが、なんとか意訳してみた。


127 :人間七七四年:2012/02/19(日) 14:40:05.73 ID:theBooeA
>>86
本願寺は謙信と和睦している事も、それに対して北陸一向宗は命令を無視して
本願寺からの使者さえ追い払っているのを知らないのか。一向宗は都合のいい信玄の手下でも何でもないよ。


128 :人間七七四年:2012/02/19(日) 14:42:21.43 ID:TXveJRJQ
>>127
うん。
それと↓は関係ないけどね。

>もし越中の一向一揆がピンチになった際に信玄が助けなかったら、他の門徒も信玄を助けようとはしなくなるだろうね。
>信濃の門徒が信玄に対して蜂起する可能性すらある

129 :人間七七四年:2012/02/19(日) 15:01:55.71 ID:/pcF7kQ1
織田厨またデタラメ吐いてたのが露呈w

130 :人間七七四年:2012/02/19(日) 15:29:12.22 ID:P+sErgHu
信玄は越中勝興寺に加賀と越中の門徒を動員して
上杉を牽制するように伝えたり
顕如も信玄に上杉に圧されている越中一向宗への支援を
お願いしたりしてるから関係は大有り。
軍事指揮権について本願寺と北陸の一向宗の調整が
難しいだけで、普通に兵力や兵糧の融通を北陸と石山はやっている。

131 :人間七七四年:2012/02/19(日) 16:03:43.87 ID:theBooeA
>>130
武田は一向宗の支援をしていた →しかも本願寺と武田は姻戚 →一向宗は武田の手下(キリッ

本願寺の意向を無視して北陸一向衆は身内争いしまくった挙句に上杉と上杉派の越中、越後一向宗と争ったんだがなー。
一向宗は一枚岩なんかじゃないのに。
何度書いても事実を捻じ曲げて理解する武田厨・・・・・・・・・・・・

132 :人間七七四年:2012/02/19(日) 17:32:39.67 ID:192oBPjC
信玄西上時の伊勢湾は武田水軍が抑えて、第二次長島時も北条の水軍まで来ている
おまけに信長は1万の兵すら維持するのも苦しかったから伊勢湾を取り返すことなんて
不可能。第三次長島で織田が海上からも包囲できたのは武田水軍の協力があったのは間違いない。

という事は本願寺と武田は姻戚状態なのを考えると本願寺が武田に長島の
討伐を武田に依頼し、それを受けた武田が織田に協力して長島を滅ぼしたのだろう。

以上長島滅亡に関する武田厨の言い分をまとめてみました。

133 :人間七七四年:2012/02/19(日) 17:36:57.68 ID:ynzI9JR/
信玄と違って勝頼は優しいな

134 :人間七七四年:2012/02/19(日) 17:52:29.87 ID:2xtpG8BT
ま、>>47で実は文章が読めないことがばれちまったんだ
だがの言ってることはもう信用できないだろ

135 :人間七七四年:2012/02/19(日) 18:03:28.17 ID:ynzI9JR/
また笑わせてくれるかと思ったら>>126が余計な事するし

136 :人間七七四年:2012/02/19(日) 18:05:22.26 ID:P+sErgHu
で、>>44の書状はどこに収録されてるんだ?
早く教えろよwww

137 :人間七七四年:2012/02/19(日) 18:18:53.51 ID:ynzI9JR/
自分は要求に応えないのに相手には悉皆手間を求める
そりゃ通らんわなw
えぇ、だがよ?w

138 :人間七七四年:2012/02/19(日) 18:23:15.02 ID:2xtpG8BT
元亀三年八月って示されてるのに何で探せないんだよwww
文章の探し方から教えるしかないのかwww

139 :人間七七四年:2012/02/19(日) 18:35:39.17 ID:TXveJRJQ
教えたところで次は

・誤読(故意あるいは素)
・自分に都合のいい年代比定(故意あるいは素)
・偽書扱い

140 :人間七七四年:2012/02/19(日) 18:43:53.33 ID:le1kyomc
武田スレ多すぎ。ここは甲斐武田板じゃないぞ。

141 :人間七七四年:2012/02/19(日) 18:56:34.29 ID:2xtpG8BT
>>47ってボケなのか?w
それとも素で間違えた?w

142 :人間七七四年:2012/02/19(日) 20:36:00.06 ID:jXjzNsMC
また織田厨得意のあるある詐欺かよ…

143 :人間七七四年:2012/02/19(日) 20:54:39.99 ID:2xtpG8BT
>>44さんが戻ってくるまで待ちなさいな

144 :人間七七四年:2012/02/19(日) 21:28:53.73 ID:theBooeA
>>132
桶狭間で津の町を攻めたらフルボッコにされて敗走した今川水軍に頼る10艘にも満たない武田水軍
伊勢連合軍3万を3000で破り1576年には300艘もの船を揃えていた九鬼水軍

それでも武田は無敵です。ええ。

145 :人間七七四年:2012/02/19(日) 22:29:39.76 ID:jXjzNsMC
九鬼について今まで何十回も一次史料を要求したが、
いまだかって一度足りとも提出したことが無い織田厨w
そりゃそうだ。九鬼の話はデタラメばっかりなんだからw

146 :人間七七四年:2012/02/19(日) 22:40:17.61 ID:PSxbcbNn
>>145
じぁあ第三次長島で本願寺の要請で武田水軍が織田に協力して長島を叩いた
ということでいいんだな。

147 :人間七七四年:2012/02/20(月) 08:30:14.24 ID:DiRFT6kh
第三次長島戦で、織田による伊勢水軍に対する命令書状は一切無い。
あるのは北畠氏から伊勢水軍に対する動員命令の書状のみだバカ
無知織田厨乙w
しかも信雄は北畠家中から無視されていた、
あるいは尾張に追放されていたようで
この時期発給書状一切無し。

148 :人間七七四年:2012/02/20(月) 17:37:46.49 ID:iIi9hq4Q
↑前の自分の発言と矛盾してる事に気がついてないバカの例

149 :人間七七四年:2012/02/20(月) 17:54:05.19 ID:M74H6Oxu
残念だけど信玄が死ぬまでの間に、海賊臭にたいする武田の軍事命令書も無いw
唯一あるのは武田海賊臭と断定できない(小川雄)紙切れのみw
まあ、あるなら提示してくださいよだがさんw


150 :人間七七四年:2012/02/20(月) 19:36:31.14 ID:QfK8xKdP
>>147
>織田による伊勢水軍に対する命令書状は一切無い。
こんな事は一言も一定無いんだけどね、織田の水軍が壊滅している以上
武田が制海権を喪失する事なんてありえない。

もう一回聞くぞ
西上時に伊勢湾は武田が制圧。
織田の水軍は実体が無い。
第二次長島戦では北条水軍まで援軍に来ている。
その後武田が伊勢湾の制海権を喪失した一次資料は無い。
だから第三次長島で本願寺の要請で武田水軍が織田に協力して長島を叩いた
ということでいいんだな。

151 :人間七七四年:2012/02/20(月) 19:39:09.93 ID:W8Hkl0Bt
>>147
その北畠一族をぶっ殺したのは誰だったっけ?

152 :人間七七四年:2012/02/20(月) 21:43:13.28 ID:sjya6ftu
信玄へ

田植えまでにはちゃんと帰って来なさい。

母より

153 :人間七七四年:2012/02/20(月) 23:59:42.18 ID:c6/OSSBj
なんというレベルの低さだよこのスレ

154 :人間七七四年:2012/02/21(火) 05:11:34.06 ID:A7LQ1ED9
一方を過剰に持ち上げ一方を過剰に貶めるから結局揚げ足の応酬になって議論にならない野よね

155 :人間七七四年:2012/02/21(火) 05:44:41.11 ID:lQQzSL8s
そもそも信玄が上洛したらって日本が第二次世界大戦の戦勝国になったらってのと同程度のIf
実現してもそこからどうなるかなんてわからんもん

156 :人間七七四年:2012/02/21(火) 23:27:12.20 ID:7OjdJt9J
信長に頭下げて京見物させて貰えば良かったのにね

157 :人間七七四年:2012/02/21(火) 23:34:58.30 ID:0WMYRkjA
>>156
信玄は上洛できるのか?
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308271225/

158 :人間七七四年:2012/02/22(水) 13:13:04.59 ID:W/J6nMCK
まただがが捏造ばれて敗走したか

159 :人間七七四年:2012/02/22(水) 15:31:12.06 ID:BSFpEmKA
当時の当主は北畠具房(具教の嫡男)であり
まず北畠具教と木造具政(晴具三男・具教の弟)の内訌において
木造が織田の力を借りて内訌を有利に運ぼうとしたことが挙げられる。
北畠に苦戦した織田は義昭の和睦調停において茶筅を人質に出して安全撤退した。
(北畠は人質を出してない)その時に茶筅の安全を守るため織田家から津田一安が付けられ、
木造からは滝川雄利(木造一族)と拓植三郎左衛門(木造重臣)が警護に付けられた。
さて成長し茶筅が「具豊」と名前を改めて文書発給を開始したのは天正元年9/20が初見。
大湊中に宛てたものだ。これは長島一向宗攻撃のために伊勢水軍に桑名派遣を命じてる。
そこには「本所よりも固く御申し付けあるべく」とあり、本所とは具教もしくは具房を指しており
信雄より先に本所からも命令文書が発給されているのがわかる。
そして具教や具房の奉公人である山室氏(9/16・10/13・10/14・10/16・10/29)や
鳥屋尾氏(10/13・10/16・10/19・10/晦)によって大湊への軍事動員書状が発給されてる。
9/20頃に伊豆の敵船が大湊入り津田一安が現地入りして糾明に乗り出し大湊諸衆と交渉してる。
しかし大湊の船主たちが軍事動員に反対して拒絶している姿が山室氏の書状で判明する(太田家古文書)
つまり大湊の船主の総意は織田に従いたくないという大前提が見て取れる。
また天正元年11月15日に山田三方中と北監物に信雄は文書発給しており
大意としては両御所様御同前に北監物(伊勢大神宮御師)の息子の
福島左京亮(皇大神宮御師)の跡職相続を認めたもの。
これも9/16・9/22・10/22に山室氏から奉書が発給済みのもの。
天正元年の信雄の具豊名での発給文書はこの3通のみ。
このように信玄が死去し義昭が追放された後になってやっと信雄の発言力が多少向上してるに過ぎない。
ここに至っても伊勢水軍が織田に服属してないのが理解できる。
次ぎに信雄が発給しているのは天正3年7/24から「信意」の名前で発給開始している。
つまり天正2年はまったく書状を発給していない。
よって7月の伊勢長島一揆討伐の軍事動員も具房らが主導していると見てよい。
天正3年に伊勢新宮を支配する田丸城って言う北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから
織田による北畠支配が本格的にスタートしたのであり、現時点の織田には北畠支配などできてない。
伊勢長島一揆でも北畠に関係の南伊勢諸国人は船舶動員に非協力的で何度も信長の要請をシカトしてるし
彼らは北畠家臣や南朝以来の繋がりがある
紀伊半島の土豪連中まで長島一揆に入城してるし伊豆国方面からも敵大船が伊勢大湊へやってきたと
織田側は通報してる(長島にいた日根野弘就に協力してた自由商業町の山田三方の福島親子とか有名)


160 :人間七七四年:2012/02/22(水) 15:31:30.06 ID:BSFpEmKA
武田水軍は土屋や岡部らによって作られ駿河清水に拠点が作られた(戦国遺文武田1496・1515・1625)
もともとは北条の梶原水軍を仮想的にしたものだ(本光国師日記)
元亀2年には伊勢水軍から小浜氏や向井氏を招集してるが(1748・1789)
北条との同盟によって仮想敵が徳川へ変更される。
元亀3年10月からの徳川攻撃では武田水軍も高天神城攻略にも出動していたとされ、
11/27付には武田水軍(伊勢水軍)が海賊田原表(徳川領)放火候などと
三河田原表襲撃の計画があったのがわかっている(1995)
天正2年遠江国今切に武田の兵糧船が現れ徳川の船で取り囲んだが徳川方の寺島が討死させられてる(当代記)
6月には武田が兵糧を北条領から調達しようとして北条方に押収され
翌月から武田が船手判を発行することで解決してる(静岡県史資料8の773・785)
小川雄氏は今切では伊勢から武田領への兵糧の回送が行われていたり、
三河田原表襲撃などから、武田伊勢水軍が海上でも徳川を圧倒しつつあったと論証してる。
天正7年9月に駿河用宗城が徳川に攻略され遠江へ進出することがなくなった武田伊勢水軍は(3178)
天正8年4月より北条水軍を相手に伊豆で圧倒しており(3331・3332)
北条方の水軍根拠地まで攻め込まれてる(3534・3535・3536・3372)(静岡県史資料8の1394)
要するに伊勢水軍によって織田と徳川水軍は圧倒されており、武田の兵糧の海上輸送は磐石なんだよ。
元亀4年10月朔日の勝頼書状の戦武2184において
小浜氏は3000貫文と書かれ、他に同心や被官を束ねて水軍を組織してるし、
天正7年10月16日の勝頼書状の戦武3178において向井氏が1000貫文と書いてる。
また幕府旗本の中島与五郎家には天正4年10月に三河大崎の中島与五郎重次が
武田水軍に敗れ相良浦で討ち死にしたと記録されている。
武田水軍が織田や徳川水軍を圧倒しており、伊勢から駿河の制海権を得ていたのは間違いないだろう。
武田水軍が勝った資料は存在するが、織田水軍や徳川水軍が勝った資料はいままで一切見た事が無い。
反論したければ、織田や徳川水軍が優勢だったとか、
織田や徳川水軍の石高を挙げるのが筋だろう。
織田軍ご自慢の九鬼水軍のソースを早く出してもらおうかwww
まったく一次史料なんてないデタラメばっかりだけどなwww


161 :人間七七四年:2012/02/22(水) 16:25:53.78 ID:WWdpmG+D
>>160
>>150

162 :人間七七四年:2012/02/22(水) 17:27:35.70 ID:bUPYj0u2
>>160
>11/27付には武田水軍(伊勢水軍)が海賊田原表(徳川領)放火候などと
>三河田原表襲撃の計画があったのがわかっている(1995)
小川雄は武田と断定してないんだけど?
詳細に論証しろよw

163 :人間七七四年:2012/02/22(水) 18:03:48.49 ID:BSFpEmKA
>>162
はいはいデタラメ乙
小川雄は
同月、武田氏は高天神城の小笠原氏助を屈服させており
武田方海賊衆も、徳川氏あるいは小笠原氏に味方する沿岸勢力を攻撃していたのだろう。
さらに同年十一月頃には、武田方の海賊が三河国田原表を襲撃する手筈となっていた。
駿河国から進出していた土屋貞綱などの海賊衆、あるいは武田氏の侵攻に呼応した伊勢海賊が海上でも徳川方を圧倒しつつあった状況がうかがわれる。
さらに天正二年には遠江国今切に「兵糧船」が現れ、徳川方は小船に包囲させたものの、
かえって物主の寺島斧之丞が討死する事件が起きた。
元亀3年の田原表襲撃と同じく、徳川方の沿岸拠点が武田方海賊に脅かされた事例にあたる。
などと書いてあるんだがwww

164 :人間七七四年:2012/02/22(水) 18:18:03.54 ID:W/J6nMCK
え?どこにあるのそれ

165 :人間七七四年:2012/02/22(水) 18:26:22.70 ID:bUPYj0u2
>>163
断定してねえじゃねえかw
伊勢海賊が武田の支配下なんてきいたことねえよw
海賊の独自行動がたまたま武田の行動にかさなっただけだろw
違うんなら武田からの指令書でもなんでもだしてみろやw

166 :人間七七四年:2012/02/22(水) 18:58:27.21 ID:WWdpmG+D
>元亀3年10月からの徳川攻撃では武田水軍も高天神城攻略にも出動していたとされ、
>11/27付には武田水軍(伊勢水軍)が海賊田原表(徳川領)放火候などと

>同月、武田氏は高天神城の小笠原氏助を屈服させており


信玄が高天神城を落としてたって事ですか???

167 :人間七七四年:2012/02/22(水) 19:53:06.36 ID:L1ZfIGsV
はいはい要は
第三次長島で本願寺の要請で武田水軍が織田に協力して長島を叩いた
ということですね。

ひどいね本願寺と武田は。

168 :人間七七四年:2012/02/22(水) 20:42:00.32 ID:A89HLZbl
自分は何ら内容あるレスはせず、
ひたすら揚げ足取りやケチをつけるだけの無能織田チョン

169 :人間七七四年:2012/02/22(水) 21:05:17.82 ID:WWdpmG+D
>>168
だから自分にブーメランを投げるなと

170 :人間七七四年:2012/02/22(水) 21:29:26.40 ID:L1ZfIGsV
>>168
伊勢湾の制海権を武田から織田が取り返したという一次資料を提示してね。

あなたの提示した一次資料では第三次長島の時点で伊勢湾の制海権は
武田水軍のものですよ。

171 :人間七七四年:2012/02/22(水) 22:11:05.56 ID:qn5WUm5Q
つまり長島包囲の一翼を担っていたのは武田水軍だったのか!
どういうことだキバヤシ!

172 :人間七七四年:2012/02/22(水) 22:54:08.03 ID:PUPSZzad
織田池沼頭悪過ぎワロタw

173 :人間七七四年:2012/02/22(水) 23:05:54.33 ID:W/J6nMCK
頭が悪いから理解できないよ
何で武田が支配してる海から織田が包囲してんの
あ、そっか 一応同盟はしてますよね
流石の二枚舌信玄

174 :人間七七四年:2012/02/23(木) 11:08:37.03 ID://CZoNuN
単に義昭が紀伊に逃亡したことを受けて
直接、浅井や朝倉みたいに織田に攻められる愚を回避すべく、
下々は反織田なのは放置しつつ、
北畠の外交方針が表面上変わっただけだろ…
あくまで表面上だから結局、暗殺されるに至るが。

175 :人間七七四年:2012/02/23(木) 13:31:30.39 ID:iEALJTpw
表面上のことで長島の2万以上の一向宗門徒を見殺しですかw
すでに2回も攻められておきながら何の対策も立てることなくwww

176 :人間七七四年:2012/02/23(木) 19:28:54.45 ID:Y9BN10eS
>>174
あれ北畠は1.5万で伊勢・紀州・雑賀の水軍を動かせるし
しかも以前攻められたときは大損害を与えて信雄を人質にとって大勝利したんでしょ。
それが前回攻撃されたより少ない乞食兵1万に攻められるのが怖いんだね。

長島も2万以上の兵力に美濃の拠点、石津郡南部に海西郡西部、さらにその他の
美濃・尾張も調略済みだったのに乞食兵1万に陸と海から包囲されて壊滅するし。

伊勢水軍が信長に付いたとして武田水軍を駆逐し伊勢湾を制圧したという
一次資料をはやく出せよ。

177 :人間七七四年:2012/02/24(金) 17:25:16.02 ID:OvMWHSng
誰もまともに相手してやらないんだなw
まあ、捏造で返すからまともに答えても無駄なんだよなー

>>160
>11/27付には武田水軍(伊勢水軍)が海賊田原表(徳川領)放火候など
正確には 九 鬼 に 負 け て 伊勢を追われた小浜の敗残兵による焼き討ちね。

>小浜氏は3000貫文と書かれ、他に同心や被官を束ねて水軍を組織してるし、
その時期の九鬼は2万7000石ですが何か?

>また幕府旗本の中島与五郎家には天正4年10月に三河大崎の中島与五郎重次が
天正4年(1576年)の水軍がなんで信玄と関係あるの???中島重次は 織 田 水 軍 を 率いる大将だったのかな?

>武田水軍が織田や徳川水軍を圧倒しており、伊勢から駿河の制海権を得ていたのは間違いないだろう。
辻褄合わせご苦労様w
武田水軍が伊勢湾封鎖していた??
安宅船1艘、船22艘、関船10艘、小船15艘しかないのにか?
天正2年(1574年)の長島一向一揆では九鬼嘉隆は安宅船14隻、船300隻、小船300隻を率いている。
武田の倍以上だね。

・・・ああ、ごめん、 1 0 倍 以 上 だったね。


まあ、武田の船は超時空要塞マクロス的な超巨大な船だったんでしょうねー(棒読み

178 :人間七七四年:2012/02/24(金) 20:24:16.41 ID:RgP2wyQu
>>177
一次史料は?

179 :人間七七四年:2012/02/24(金) 21:19:10.50 ID:OvMWHSng
>>178

>>51

180 :人間七七四年:2012/02/24(金) 21:24:54.24 ID:A6N4UqzU
毎回一次史料を要求するアスペルガーだがは戦国時代に対して無知だということがよくわかる

181 :人間七七四年:2012/02/24(金) 23:46:36.52 ID:FWMgDTp5
>>180
戯言はいらないから
早くソース出せよ

182 :人間七七四年:2012/02/24(金) 23:53:25.53 ID:qiaby/Kf
言う割りに>>160のソースはひとつも示されてないんですけどね

183 :人間七七四年:2012/02/24(金) 23:54:37.25 ID:qiaby/Kf
おかしいよねー
武田厨のコピペの後にそのソースたずねるレスは無いのに、それに批判するとソースソースと騒ぐ
それも違うIDで
不思議だねー

184 :人間七七四年:2012/02/25(土) 07:52:20.95 ID:t5eapmXs
自らは二次資料を提示しながら歪曲、曲解、つぎはぎ理論をしながら絶対正しい資料と言い張り、相手には一次資料のみの提示を要求するだがであった

185 :人間七七四年:2012/02/25(土) 08:13:46.12 ID:18+6oyYB
>>177
まず、信玄上洛の時に見られるのは三千貫も無く、その半分の千五百貫
さらにその千五百貫のうち千貫に関しては敵地との隣接地で実効支配されていないとみられる

そして召集は元亀二年だが、それに応えて朱印状を受給しているのは元亀三年の九月、つまり上洛行動の直前
しかも内容は海賊の儀の”構築”を求めるものであり(小川雄)、この時点でもまだ整備中なのがよくわかる

ところでなぜ向井は駿河でわざわざ海賊の再構築を命じられたのか
寝返っているのであれば、船ごと武田方に走ればよいのに、ご丁寧にも船を織田の手元に置いてきたのか?
ここは織田の九鬼に追放されたという勢州軍記の記述の通り、九鬼が追放されたからと捉えるべきだろう
つまり、織田に追放されて零落していた向井を当時同盟国であった武田が拾い、再度の海賊行為するための軍備を整えさせようとした
勿論一朝一夕にできるものではなく、ために信玄時代に海賊行動が見られないのだろう

そして戦武1995の山県書状の放火をなぜか武田の手によるものとしているが、それを示すものは存在しない
つまり、伊勢海賊による放火だが、彼らが武田の支配下にあることを示す文書は存在しないのだ
仮に武田に敵対する勢力を攻撃したから武田支配下だと言う論理で強弁するならば、上杉謙信は織田支配下になってしまう
この三河放火を行った伊勢海賊が武田支配下にあるという史料を提示する必要があるだろう

186 :人間七七四年:2012/02/25(土) 11:43:04.16 ID:Jv8uWpd+
>>181
第三次長島で本願寺と武田が織田に協力して長島を攻めたと認めるんだな。

187 :人間七七四年:2012/02/25(土) 12:24:31.21 ID:Qm3dQLfP
だがの常套句
コピペ
ソースは?→出す→原文は?→出す→原文全部書け→書いてやる→捏造だ!or逃げて他の話題で騒ぎ始める

これが戦国板珍生物だがの特徴

188 :人間七七四年:2012/02/25(土) 12:48:24.18 ID:DCeJrJ1s
>>187
「珍妙な読解を披露する」も追加でw

189 :人間七七四年:2012/02/25(土) 13:50:07.32 ID:yHd8zryd
>>177>>185
あのさ、日本語理解できないのかな?
さんざん九鬼の所領や戦歴を含む一次史料を要求してんだけど。
今回もまったく無しですかw妄想最強九鬼水軍www
さらに苦し紛れに出したのが講談勢州軍記www

蒲生離反の件も含めて山縣の書状を全てウソと主張してる君らしい曲解ぶりだなw
どう読んでも「うちとは関係ない海賊です」などと書いてないんだがw

190 :人間七七四年:2012/02/25(土) 13:52:24.01 ID:G1yd6ctS
>>189
>>51

191 :人間七七四年:2012/02/25(土) 14:03:23.60 ID:yHd8zryd
織田厨「九鬼水軍は第二次木津川の戦いで鉄鋼船を率いて毛利を撃破した」

へぇ〜鉄鋼船ねぇwwwwwwwwwwwww

192 :人間七七四年:2012/02/25(土) 15:05:56.68 ID:18+6oyYB
>>189
で、伊勢海賊が武田支配下とする"一次史料"は?

193 :人間七七四年:2012/02/25(土) 17:24:54.41 ID:ugiUZ3zV
蒲生離反なんて山県が「実際のところはわからない」と誤魔化しているのに
それをそのまま盲信しちゃうあたりがだがだよな。
挙句宛先人の奥平貞能は不信感全開で貞昌を信玄によこさずそのまま寝返り。


194 :人間七七四年:2012/02/25(土) 17:53:07.49 ID:yHd8zryd
>>193
元亀3年10/5の朝倉景亮書状

先日以◯◯◯◯ 入候之処、御懇之御報、
殊御一書披見本望候、其已後重而可申入之処ニ、
延引非本意ニ候、仍其表如何ニ御座候哉、承度候、乍御六借敷、南方辺之儀、示預候者、
畏可存候、委細林権介可申候之条、不能詳候、恐々謹言

蒲生下野入道殿御陣所


195 :人間七七四年:2012/02/25(土) 18:09:53.30 ID:G1yd6ctS
>>194
で、蒲生の返事は?

196 :人間七七四年:2012/02/25(土) 18:18:35.87 ID:yHd8zryd
>>195
蒲生からの御懇之御報を得ての返書なのに
なに言ってんだこのバカ長厨はw

197 :人間七七四年:2012/02/25(土) 18:21:50.53 ID:w8NhtGjN
>>189
あのさぁ日本語が理解出来ないのか。
第三次長島で本願寺と武田が織田といっしょになって長島を攻撃したのを認めるのかと聞いているの。

違うのであれば金が無い織田が伊勢湾から武田水軍を追い出した一次資料をだせと言ってるんだよ。

198 :人間七七四年:2012/02/25(土) 18:29:10.56 ID:Qm3dQLfP
まただがが論破されてるよwww
惨めだな

199 :人間七七四年:2012/02/25(土) 18:31:49.01 ID:18+6oyYB
>>196
なぜ蒲生から申し入れたと判断できるのか教えてくれ

200 :人間七七四年:2012/02/25(土) 20:01:24.06 ID:mBb94thS
織田厨房相変わらずキチガイ過ぎワロタw



201 :人間七七四年:2012/02/25(土) 20:26:16.92 ID:G1yd6ctS
ID変更きましたー

202 :人間七七四年:2012/02/25(土) 21:05:26.76 ID:ugiUZ3zV
そもそも朝倉家は近江に領地などない。
蒲生氏の拠点日野城は南に進めば六角、西に進めば足利、北東に進めば織田の勢力圏に位置するのに
こんな状況で蒲生が朝倉に寝返るわけもない。

挙句山県のねつ造文書のわずか半年後に鯰江城攻略の際に蒲生右兵衛賢秀の名前が織田軍の箇所にあるという有様


203 :人間七七四年:2012/02/25(土) 21:19:54.20 ID:ugiUZ3zV
武田厨の考える両者(出典が不明、記載されていないところはだがの主張とした)

武田信玄
6万の兵力を所持(フロイス書簡)
三方が原で家康を完膚なきまでに叩きのめす(信長公記、三河物語など)
野田城の長対陣は冬越えのため、春になれば信長を攻めるつもりでいた(だがの主張)
本願寺顕如が信玄への協力を申し出、尾張美濃三河の一向衆を一斉蜂起させる旨を承諾(顕如→信玄書状)
美濃勢力は概ね調略済み 加治田などが寝返る予定を整えている(だがの主張)



織田信長
1万の乞食兵しか集まらない(尋憲記の足利攻めのくだりより、なぜか総兵力扱い)
浅井長政に南近江と美濃の連絡線を封鎖される(小島明氏文書)
朝倉義景に大敗して近江衆をほぼ失う、蒲生氏まで寝返り(山県昌景書状)
足利義昭が京で信長と対立、信長は頭を丸めて義昭に哀願した(だがの主張)
六角承禎が数万の兵力で一揆を先導し南近江をかく乱(だがの主張)
四国にいた篠原長房や三好三人衆らが大軍を率いて反信長の軍事行動を起こす間近であった(だがの主張)
本願寺顕如が「春まで待てば信玄が摂津まで来ている」と自信満々(だがの主張)


ここから信長が周辺勢力を滅ぼす

204 :人間七七四年:2012/02/25(土) 21:27:09.47 ID:G1yd6ctS
>>202
だよなー
寝返るんなら浅井か六角だよなー位置的に

205 :人間七七四年:2012/02/25(土) 21:42:23.33 ID:ZOaihqup

佐々木哲も朝倉義景が近江南部に領地を持っていたからこそ、
義輝が殺された時に朝倉が主導して義昭を近江南部に逃がすことに成功したと論証してるな。
義景が六角出身の養子で、
六角義秀死去後に
義景が花押を六角氏様に変更してるし。
六角出身の仁木義政が義昭が義景邸を訪問した際に、
義景の後見人として振舞っていたり。



206 :人間七七四年:2012/02/25(土) 21:45:27.18 ID:eXXXs02Z

佐々木哲も朝倉義景が近江南部に領地を持っていたからこそ、
義輝が殺された時に朝倉が主導して義昭を近江南部に逃がすことに成功したと論証してるな。
義景が六角出身の養子で、
六角義秀死去後に
義景が花押を六角氏様に変更してるし。
六角出身の仁木義政が義昭が義景邸を訪問した際に、
義景の後見人として振舞っていたり。

207 :人間七七四年:2012/02/25(土) 21:46:28.61 ID:eXXXs02Z
>>206
まじかよ!

208 :人間七七四年:2012/02/25(土) 21:47:19.36 ID:18+6oyYB
佐々木哲も朝倉義景が近江南部に領地を持っていたからこそ、
義輝が殺された時に朝倉が主導して義昭を近江南部に逃がすことに成功したと論証してるな。
義景が六角出身の養子で、
六角義秀死去後に
義景が花押を六角氏様に変更してるし。
六角出身の仁木義政が義昭が義景邸を訪問した際に、
義景の後見人として振舞っていたり。


209 :人間七七四年:2012/02/25(土) 21:53:10.69 ID:mvDUT+CT
>>189
>>51

210 :人間七七四年:2012/02/25(土) 22:09:14.70 ID:ugiUZ3zV
学者の説なんて三次史料以下なのにそれに気づかないだが

211 :人間七七四年:2012/02/25(土) 22:11:06.59 ID:ajr/Vrk2
九鬼は家譜で連戦連勝のデタラメ吐いてるから笑えるw

212 :人間七七四年:2012/02/25(土) 23:23:11.00 ID:G1yd6ctS
>>206-208
また自演失敗かよwww
相手してやってて情けなくなるわwwwww

213 :人間七七四年:2012/02/25(土) 23:30:03.03 ID:EsVhbTwt
もはや伝説の域に達してるだろだがさん…

214 :人間七七四年:2012/02/26(日) 01:42:27.14 ID:8/0H8Xt2
>>64 >>80 >>96 >>146 >>165 >>170 >>185 >>189 >>195 >>199

はい、武田厨のみなさんが未回答のレスをまとめてあげましたよ
重複もあるかもしれんがね

215 :人間七七四年:2012/02/26(日) 02:32:45.39 ID:dY2FCqy5
当時の信長政権は、義昭との二重支配構造からまだ脱していないから、
かなり脆弱。


216 :人間七七四年:2012/02/26(日) 07:02:32.09 ID:sAFn6TZH
eXXXs02Zの他のレス見たら明らかに織田厨じゃんよワロタw

217 :人間七七四年:2012/02/26(日) 10:33:32.46 ID:dY2FCqy5
自演失敗して違うIDで2度書き込んじゃったんだなwww

218 :人間七七四年:2012/02/26(日) 13:38:36.32 ID:56V3uz0J
久しぶりに来てみたらクッソワロタwww
仕事辞めてお笑い芸人目指せよwww

219 :人間七七四年:2012/02/26(日) 20:03:37.30 ID:6eOk/AJr
eXXXs02Zは他のスレで
だがの中傷してるのに
必死に歪曲する織田チョン

220 :人間七七四年:2012/02/26(日) 20:44:57.42 ID:dY2FCqy5
>>219
アホがバレバレだから、もうその話題はやめた方がいいと思う。
あとお前、他人のスレでスレ違いの話題するのやめろ。
スレ違いなのに自作自演、糞レス、煽りとやりたい放題されて迷惑なんだけど。

221 :人間七七四年:2012/02/26(日) 20:47:32.04 ID:bfW4a1Zx
206 名前:人間七七四年[] 投稿日:2012/02/25(土) 21:45:27.18 ID:eXXXs02Z

佐々木哲も朝倉義景が近江南部に領地を持っていたからこそ、
義輝が殺された時に朝倉が主導して義昭を近江南部に逃がすことに成功したと論証してるな。
義景が六角出身の養子で、
六角義秀死去後に
義景が花押を六角氏様に変更してるし。
六角出身の仁木義政が義昭が義景邸を訪問した際に、
義景の後見人として振舞っていたり。


207 名前:人間七七四年[] 投稿日:2012/02/25(土) 21:46:28.61 ID:eXXXs02Z
>>206
まじかよ!



↓自演失敗を取り繕うため別のスレでわざとこんな書き込み。せめてsageろやw

684 名前:人間七七四年[] 投稿日:2012/02/25(土) 21:49:38.82 ID:eXXXs02Z
だがアホ

222 :人間七七四年:2012/02/26(日) 21:25:38.06 ID:dY2FCqy5
>>219
一つのスレで同じ話題を数日間続けるから同一人物ってわかるし、
いつもみんなに忘れられた数日前の糞レスを擁護とかしてて普段から不自然すぎるし、
おっちょこちょいで初歩的なミスするし、
他人のスレ荒らすし。

足手纏いだから、どっかで修行とかしてその辺全部直してほしいな。

223 :人間七七四年:2012/02/27(月) 06:50:55.70 ID:ePiz7tFf
>>221
そもそも別な人のコピペじゃんw
205:人間七七四年 02/25(土) 21:42 ZOaihqup

佐々木哲も朝倉義景が近江南部に領地を持っていたからこそ、
義輝が殺された時に朝倉が主導して義昭を近江南部に逃がすことに成功したと論証してるな。
義景が六角出身の養子で、
六角義秀死去後に
義景が花押を六角氏様に変更してるし。
六角出身の仁木義政が義昭が義景邸を訪問した際に、
義景の後見人として振舞っていたり。



224 :人間七七四年:2012/02/27(月) 08:32:05.27 ID:sweNoMHV
出会って2.5秒で上洛 信玄

225 :人間七七四年:2012/02/27(月) 19:57:38.58 ID:ob+zUnKQ
440年程経ちますが何時武田は瀬田まで来ますか?


226 :人間七七四年:2012/02/28(火) 09:17:28.78 ID:aYyjA2/4
でさ、織田チョン自慢の最強九鬼水軍の一次史料はまだなの?

227 :人間七七四年:2012/02/28(火) 11:22:34.03 ID:Wf7Lty3G
>>226
何度でも聞くが、武田水軍が織田の長島一向一揆殲滅に協力したってことでいいんだな?

228 :人間七七四年:2012/02/28(火) 16:10:09.40 ID:H5IW6Tej
ん?

229 :人間七七四年:2012/02/28(火) 16:57:22.00 ID:TsvV558m
>>226
自説への批判に応える事られないからそういうすり替えしてるのかな?
>>185 >>177と批判されてるよ
織田海軍が有る事が証明されないのと、武田海賊が存在することの証明とは全くの別問題だから
履き違えないようにね

230 :人間七七四年:2012/02/28(火) 19:43:12.35 ID:4i8Z9q4q
九鬼水軍の戦歴や知行などの一次史料が一切出せない織田キチガイが、
武田水軍の史料を出されまくってるのに、
山県の一次史料はウソが書いてあるに違いないので
それは武田水軍とは認めたく無いと
屁理屈にすらならないアホ発信で現実逃避してるだけだろw

231 :人間七七四年:2012/02/28(火) 20:51:48.05 ID:Ii4StGct
山県書状が事実なら蒲生は朝倉に寝返って、織田は朝倉に大敗北だったとあるけど、
この両方の事実を証明する一次史料はないじゃん

232 :人間七七四年:2012/02/28(火) 21:12:37.39 ID:TsvV558m
>>230
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328637941/298

>>231
だがの挙げた書状も出展元が不明だし、朝倉の家臣が寝返りを打診した書状とも読めるんだけどな


233 :人間七七四年:2012/02/28(火) 21:33:23.67 ID:zsuaLa+r
>>226
つ【信長公記】
武田水軍のショボイ規模も知りたいなら甲陽軍艦も読め。
もっとも


史料を出す
  ↓
だが「〇〇は偽書だよwwwww」



読みもせず、いつものパターンだろうな。

234 :人間七七四年:2012/02/29(水) 11:06:23.50 ID:Qa/G/fxF
>>233
まったくソースにならん軍記だけじゃないか…

235 :人間七七四年:2012/02/29(水) 12:56:48.05 ID:thUz7sp4
軍記だから全く採用できないなんていってる学者がいるなら見てみたいものだ

236 :人間七七四年:2012/02/29(水) 18:25:52.24 ID:1+59V4hL
>>159>>160にまともな史料なんて出てないのにw

237 :人間七七四年:2012/02/29(水) 20:53:15.92 ID:pZDY63Ww
だがの話をまともに聞いてたら信玄がいなくても十分武田が上洛できたと言わんばかりだからな。
偏った一次史料のみの盲信はある意味軍記より酷い。いい箇所しか抜き出してないのと同じだから。

238 :人間七七四年:2012/03/01(木) 21:20:37.01 ID:Xu37pYOX
一次史料なんて出てないけどな

239 :人間七七四年:2012/03/03(土) 08:31:13.50 ID:7o1NShlR
>>237
もっとひどいんじゃないか、朝倉か長島単独で織田は滅びる位だからね。

240 :人間七七四年:2012/03/03(土) 09:14:15.01 ID:4yp6SMO7
アスペルガーだがの主張って朝倉義景や斎藤龍興の方が武田信玄よりも優秀だってことでしょ?
そして朝倉義景や斎藤龍興を討伐した織田信長が武田信玄よりも優秀なんですよ。

241 :人間七七四年:2012/03/05(月) 10:46:02.37 ID:OeLyRVXw
コメが足らねー

242 :人間七七四年:2012/03/06(火) 09:30:26.81 ID:tIuQZ8yO
結局、自称最強九鬼水軍の
戦歴や知行などの
一次史料が一切出せない織田キチガイ

243 :人間七七四年:2012/03/06(火) 18:19:33.36 ID:1qHPBwh2
自分が資料も出せないのに他に資料を求める、そういうのもあるのか

244 :人間七七四年:2012/03/06(火) 18:53:11.54 ID:6AmJX+3w
>>242
>>232

245 :人間七七四年:2012/03/06(火) 19:42:46.07 ID:QgwzOCPA
武田厨の話をまとめると長島は武田と本願寺によって焼き討ちされ
滅亡したとしか見えないからな。

246 :人間七七四年:2012/03/06(火) 19:51:38.84 ID:1qHPBwh2
どこの並行時空だよそりゃw

247 :人間七七四年:2012/03/06(火) 20:00:07.51 ID:ThIFFc3e
武田信玄が6万の兵をかかえておきながら、信長率いる乞食兵1万に手も足も出ずにくたばったというのが
武田厨ことだがの見解

248 :人間七七四年:2012/03/06(火) 20:03:49.91 ID:QgwzOCPA
武田厨によると
西上時に伊勢湾は武田が制圧。
織田の水軍は実体が無い。
第二次長島戦では北条水軍まで援軍に来ている。
その後織田が武田水軍を破った記録は無い。
なんだって、全部一次資料も提示されている。

そうなると武田が伊勢湾の制海権を喪失していないことになるから
長島は武田と本願寺によって焼き討ちされ滅亡しその後、織田が長島を横領したとなる。


249 :人間七七四年:2012/03/06(火) 21:23:23.74 ID:1qHPBwh2
さすがだがさんパネェw
妄想力では他を圧倒するな

250 :人間七七四年:2012/03/06(火) 21:25:47.17 ID:hBlyjNOa
武田水軍最強だったのか

251 :人間七七四年:2012/03/06(火) 22:07:55.17 ID:3EKHtzKH
最強武田騎馬軍団
最強武田水軍
を率いる最強名将武田信玄
及びそれぞれ単独で織田と互角に戦える反織田諸侯


の猛攻を凌ぎきった乞食兵しか動員できない信長さんマジ神将

252 :人間七七四年:2012/03/09(金) 07:29:45.05 ID:bP6K7sWt
だがこっちも頼むよ
信長に命乞いしまくって憤死した信玄の尊厳を守ってくれ

253 :人間七七四年:2012/03/09(金) 13:53:46.95 ID:WLFaGlIn
織田信長サイヤ人説が浮上

254 :人間七七四年:2012/03/09(金) 16:21:15.89 ID:NS2mtZyL
しかし甲斐信濃本拠なのに水軍も最強って凄いな

255 :人間七七四年:2012/03/09(金) 18:22:00.02 ID:podCwrxK
僅々3〜4年でそれを作り上げたって言うんだからなw
北条でも十年かけて里見にようやく比肩するレベルなのに

256 :人間七七四年:2012/03/09(金) 18:28:00.65 ID:L1WVTaHd
そのうち信玄の鉄甲船とか言い出しそうだw

257 :人間七七四年:2012/03/09(金) 20:26:36.72 ID:/HiOOjIi
わずかの期間で一から作り上げたと歪曲して
ありえないと必死に喚く織田厨アホ過ぎ
単に即戦力を登用しただけの話だし。

258 :人間七七四年:2012/03/09(金) 20:36:40.97 ID:Qi42oJGt
>>256
実際作ったのは泥船だけどな

259 :人間七七四年:2012/03/09(金) 20:41:01.47 ID:podCwrxK
どうやら日本語もわからんらしいw
それまで存在しなかった武田海賊
それを”作り上げた”
何が間違っているのかw

260 :人間七七四年:2012/03/09(金) 21:08:27.41 ID:WLFaGlIn
武田信玄が水軍を必要としたのって今川攻めて駿河取った後でしょ。
駿河をほとんど領有できたのが1569年(永禄12年)、信玄が死んだのが1573年(元亀4年)、
わずか4年の間に駿河から伊勢にわたる最強水軍を築き上げたの?

261 :人間七七四年:2012/03/09(金) 22:22:01.21 ID:8kRMi/Dg
>>260
今川水軍や伊勢水軍が母体で制海権を握っていた。
同盟していた北条水軍もいたようだ。

262 :人間七七四年:2012/03/09(金) 23:13:06.01 ID:bP6K7sWt
あれ?信玄死んだ後どうなったのその水軍

263 :人間七七四年:2012/03/10(土) 09:28:12.86 ID:EqeefTpq
>>262
長島を焼き討ちして皆殺しにし、跡地を織田に譲渡しました。

264 :人間七七四年:2012/03/10(土) 11:03:27.31 ID:ZHp1AGGD
信玄死後に義昭が紀伊に流され、
大和で蘭奢を信長が見て、
原田が大和支配を任されるような事態推移を経て
北畠家の方針が、長島を潰す方針へ変更になり
伊勢水軍が北畠家の命で長島攻めに協力しただけだろ。

265 :人間七七四年:2012/03/10(土) 11:21:29.16 ID:EqeefTpq
>>264
伊勢水軍が武田水軍を伊勢湾から追い払った一次資料をどーぞ。

266 :人間七七四年:2012/03/10(土) 12:52:06.83 ID:Ntode1xZ
>>264
妄想?

267 :人間七七四年:2012/03/10(土) 13:59:21.02 ID:F+QGeJxP
しかも蘭奢待を「見た」とかこっそり捏造まじえてるのがまたなーw
しっかり 切 り 取 っ て ますからwww

268 :人間七七四年:2012/03/10(土) 23:14:28.64 ID:PyQM/oBj
松永が天正2年初頭に信長に降伏したから、
大和方面からも圧迫されてしまうようになったから
北畠も保身に走るのも仕方ないな。


269 :人間七七四年:2012/03/10(土) 23:36:41.07 ID:F+QGeJxP
>>268
バカスw
松永と一緒に信長と戦えばいいじゃんwww

270 :人間七七四年:2012/03/10(土) 23:45:43.80 ID:PyQM/oBj
石山本願寺が再蜂起すると織田勢力がリセットされる罠w

271 :人間七七四年:2012/03/10(土) 23:57:49.13 ID:F+QGeJxP
>>270
まーた曖昧な事言って逃げる気か。
どうぞどうぞ。

272 :人間七七四年:2012/03/11(日) 05:08:46.80 ID:6H8yEbBj
甲斐・信濃・駿河・上野が勢力圏なのになぜか伊勢水軍まで配下に組み込む信玄
三河・尾張・伊勢が織田徳川圏内なのに制海権を完全に掌握できる武田水軍

273 :人間七七四年:2012/03/11(日) 08:33:23.74 ID:XTI6Byuf
なんと!信玄は妖(あやかし)の類であったか!

274 :人間七七四年:2012/03/11(日) 10:43:12.49 ID:3egjmb+h
     (´・ω・`)
   /     `ヽ.たがさん、お薬増やしておきますねー
  __/  ┃)) __i |
/ ヽ,,⌒)___(,,ノ\

     (´・ω・) チラッ
   /     `ヽ.   
  __/  ┃  __i |
/ ヽ,,⌒)___(,,ノ\

     (´・ω・`)
   /     `ヽ.   今度カウンセリングも受けましょうねー
  __/  ┃)) __i |
/ ヽ,,⌒)___(,,ノ\



275 :人間七七四年:2012/03/11(日) 11:10:41.25 ID:QjLOUK5m
>>274
生温い!
だがみたいな荒らしは即刻強制拘束入院をお願いします。

276 :人間七七四年:2012/03/11(日) 12:38:03.91 ID:Ka49n2Uc
自称最強織田水軍の一次史料はまだなの?

277 :人間七七四年:2012/03/11(日) 14:27:03.97 ID:XTI6Byuf
むしろ最強水軍は武田との主張しか見ませんが…
村上が目的を果たせる水軍しかないんでしょ?貴方の頭の中じゃ
どうして本願寺や長島はそんなしょぼい水軍しかない織田に降伏したり殲滅されたりしたんだろうねふしぎだね

278 :人間七七四年:2012/03/11(日) 17:38:31.24 ID:Ka49n2Uc
そもそも本願寺支援の毛利水軍に負けまくりで
一次史料を見る限り一度も勝ったことすらない無敵織田九鬼水軍www


279 :人間七七四年:2012/03/11(日) 17:56:10.40 ID:il6/SbLq
そんな負けまくりの水軍擁する雑魚織田に負けたのが本願寺
和議と言いながら家を捨てて紀伊の山奥に行ったのが本願寺

280 :人間七七四年:2012/03/11(日) 18:26:04.58 ID:ADO3/QG/
信長が天皇に土下座して和睦を斡旋してもらったからね。
勅命連投じゃ本願寺も折れるしかないわな。

281 :人間七七四年:2012/03/11(日) 18:48:14.64 ID:Fo2GUN8H
>>280
折れるも何も武田と組んで長島を焼き討ちした因果が回ってきただけだろ。

282 :人間七七四年:2012/03/11(日) 19:30:03.56 ID:XTI6Byuf
出すことを予測もできないアホしかいなかったのか本願寺は
本願寺の言い訳か 死んだ門徒も浮かばれないな

283 :人間七七四年:2012/03/11(日) 19:38:05.62 ID:uBAV60ki
天皇の言うことにいちいちみんな従えてたら戦国時代なんか起きませんよね

284 :人間七七四年:2012/03/11(日) 19:39:48.87 ID:cfaPEK+V
>>280
准門跡のくせに当時無官の信長の言い分を優先された顕如w
むろん信玄の言い分などはそれ以下である

285 :人間七七四年:2012/03/11(日) 20:59:40.25 ID:uBAV60ki
なんだっけ?信玄の書状に感動して書き写したんだっけ?
感動したのに何の官職も送らなかったとかただの暇潰しだったんじゃね?

286 :人間七七四年:2012/03/11(日) 21:24:34.26 ID:il6/SbLq
感動して書き写したと言うより、万一に備えて書き写した方が正しいだろうな
この時代の朝廷は空気読みすぎてる。信玄が万が一京に上ってきたら
「うちらは信長はんにいじめられてこき使われとったんよ。だから信玄公の書状に感動してかくかくしかじか」
とでも言うつもりなんだろ

287 :人間七七四年:2012/03/11(日) 21:52:10.86 ID:6H8yEbBj
だがワールドの信玄が天下取れなかったのが不思議で仕方ない
そして雑魚中の雑魚で凡庸無能なはずの信長があそこまで拡張できたのか謎

288 :人間七七四年:2012/03/11(日) 22:02:28.50 ID:cMUUwJls
凡庸無能だから60万石もの弾正忠家ついだのに
織田家崩壊させただけ
何も矛盾していない

289 :人間七七四年:2012/03/11(日) 22:12:20.83 ID:cfaPEK+V
凡庸無能だから22万石もの甲斐武田家ついだのに
武田家崩壊させただけ
何も矛盾していない

290 :人間七七四年:2012/03/12(月) 11:40:50.13 ID:8aB85Yi2
>>288
60万のソース出せよだがw

291 :人間七七四年:2012/03/12(月) 16:32:23.71 ID:jJI2Lx2O
政宗はガチで戦上手

北 大崎 葛西 最上 
東 相馬 
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
 
これだけガチで敵対して拡張した。


政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗>>>>信長





292 :人間七七四年:2012/03/12(月) 16:33:30.19 ID:jJI2Lx2O
濃尾だけで100万石オーバーじゃねぇかw
織田は信秀時代ですらすでに朝廷への献金額も異常だし
織田家のボンボン嫡男に過ぎない時代で趣味ですでに高価な鉄砲を大量所持して
美濃国守の道三がビックリしてたし 幼少の家康を買い取った時の
たかが人質買い取りにしては桁外れの金額を即金で払った財力からしてかなり豊かだろうが。
信長は完全にチートスタートだ。
津島や熱田の海上貿易通商路を押さえた信秀のボンボン息子でお小遣いをたくさん持ってた
吉法師は将軍義輝が六角氏に命じて近江国友村に作らせた鉄砲製造所で試作がようやく完成したばかりであったが
さっそく大量の六匁玉の鉄砲を発注していたので道三との会見においてすでに五百梃の鉄砲と火薬を持ってた。
1543年2月信秀は平手政秀を通じて内裏修造費用4千貫文を貢納。
3年前にも伊勢豊受大神宮仮殿造営費700貫文を献納していたのにも関わらず。
田原城主戸田家臣又右衞門が拉致った松平竹千代を五百貫文の破格の大金でキャッシュ即払いした信秀
超イージーモードの織田家に自ら刃向かうバカはいません。
信長公記の記述する戦はデタラメばっかりです。
信玄は父を追放した権臣たちの操り人形の傀儡として祭り上げられ家臣団による合議体制となった。
信玄がその恐怖から脱したのは村上との敗戦を招いた権臣たちの討ち死にが契機となる。
一方、信長は斎藤道三の後見により確固たる地位を保持しており
三河でも水野を防波堤となし
将来の危険の芽を摘むべく弱者を追い詰め蜂起させて圧倒的戦力で叩き潰し直轄領化を推進していく。
義元は自国と尾張の隔絶した国力差に危機感を抱き
是が非でも三河の安定領国化を成さねばならない追い詰められた状況だった。
尾張より国力の小さい美濃攻略に11年
その後、将軍チートで簡単に上洛できただけ
しかしその後、信玄に滅亡寸前に追いやられるのが信長
甲斐の2倍の国力ある信濃を攻略できた信玄とはレベルが違い過ぎる。
斎藤は当主の相次ぐ死による交代で衰退し美濃国人衆は見限り初めて瓦解期に入っていた。
村上は地の利を占め逆に領土拡大する隆盛期に入っていた。
そんだけ信長が戦下手だという証拠。
そりゃそうだ。信長には敵を外交で一つに絞って
戦力の集中をすると言う軍事の基本すら理解できてない素人。
経済力を背景に負けても負けても侵攻を執拗に続けるだけのバカ。
領土拡大なんて濃尾の平野&湾岸の異常な石高と経済力を背景にすれば楽勝だろ。
むしろ無駄に摩擦と衝突を引き起こして同時に複数国で混乱を起こさせて勝つまで
執拗に攻め込みまくる信長のやり方は無駄に時間を浪費させただけに過ぎない。




293 :人間七七四年:2012/03/12(月) 16:34:22.90 ID:jJI2Lx2O
斯波氏に関しては今川の捕虜になった斯波義達の跡を継いだ
義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横して傀儡に成り下がって実権なし。
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
織田大和守家の分家で清洲三奉行「織田弾正忠家」の勢威は主家を上回っており押さえられる者はいなかった。
それは大和守家の織田達勝の娘が信秀によって離縁させられてるのでもわかる。
(大和守家織田達勝と三奉行家の「織田藤左衛門家」が共同して信秀に当たっても勝てなかった)
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて「織田伊勢守家」岩倉織田家家中もすでに傘下に組み込んでいるのがわかる。
さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
(藤左衛門家もこの時に信秀配下として軍事行動をしており信秀は尾張の大半から動員していた)
「織田伊勢守家」岩倉織田を継いだ織田信安(妹は信秀側室・のち信秀妹を娶る)は
「織田大和守家」から入った人物で幼君を口実に犬山城で後見監視してたのが信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
1549年正月17日の信秀弟の信康の子の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れして信長は強力な後ろ盾を得てる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。
安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーし、結局、信秀は尾張の旗頭として
国内に敵を入れることはなかった(守山崩れの例外があるが)
今川とも竹千代交換して和議が成り信秀の晩年は内外ともに安定してる。
清洲三奉行因幡守家から織田大和守家の織田達勝の養子になったと言われる織田信友は
織田伊勢守家同様にすでに家臣団を信秀に奪われ傀儡守護の斯波義統を擁立していたと言う
一点でかろうじて信秀の主君と言う名目的地位を維持できていたにすぎず軍事的には信秀に屈していた。

父から信長が与えられた名古屋城の税だけでそんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。
大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除の謀略に引っかかっての無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にチクられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…



294 :人間七七四年:2012/03/12(月) 16:36:03.30 ID:jJI2Lx2O
強圧的な態度でムリヤリ国を纏めた甲斐守護家と国人衆との間は悪化の一途。 甲斐府中は呉越同舟で牽制し合う状況。
しかも、甲斐は山国であるため、越後の半分の石高(20万石)でしかなく、金山などはまだ後世に誇るほど歳出が見込めた訳でもなく
信玄の家督相続当時は甲斐は飢饉が数年前から猛威をふるうまっただ中で高緯度のため冷夏が発生し
飢饉が慢性化し、河川氾濫で田畑は災害にたびたび見舞われ信玄が家督を継いだ時には数年間連続の飢饉により、甲斐の国状は悲惨この上がありません。
信虎はこれらに有効な手立てをうつ所か今川などの外圧もあり戦闘につぐ戦闘。ただでさえ、基盤の脆い甲斐の国政は破綻しています。
信玄の場合、これらを解決する為には豊かな土地の“略奪”が急務であり、国人衆もそれを求めます。
しかし、経済は破綻している武田家ですから、それを為す侵略は困難を極めたはずです。
しなければ、父と同様に追放の憂き目にあいます。父の偏愛を受けた優秀な弟がいますからその危機は尚更です。
また、このような経路を辿ったため、重臣・国人衆の干渉は非常に強いのです。
しかも、村上に負け続けた時にはその危機が更に深まりました(権臣が死んだのは良かったが)貧しい甲斐は侵略だけでは食べていけません。
信玄はのちに信玄堤と呼ばれる堤防を築いたりして創意工夫の上、新田開発に努めます。
(信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は幕府の関東郡代として関東全域開発をした伊奈忠次に受け継がれる。北条の関東開発はデタラメです)
後世に代表するような土木技術が甲斐で発達したのは当然といえば当然。 普通にやっていてはお米を採れる環境ではないからです。
地方豪族達との軋轢、家督就任当時の国状において謙信に劣る訳ではありません。



295 :人間七七四年:2012/03/12(月) 16:37:01.91 ID:jJI2Lx2O
ただ焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった(当時は明との交易は禁止されていた)
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に
宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ピタン・モールに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していてとてつもないものだったろう。


296 :人間七七四年:2012/03/12(月) 17:04:02.87 ID:8aB85Yi2
発狂する前に一次史料とやらを出せよ

297 :人間七七四年:2012/03/12(月) 17:25:21.49 ID:t8r0hzrS
甲斐源氏の名門をあっさり捨てて尾張にいけというだが

298 :人間七七四年:2012/03/12(月) 20:48:15.56 ID:jJI2Lx2O
織田は信長継承時で150万石くらい。
これを連戦に継ぐ連敗を重ねて織田家を破綻させ滅ぼしたのが信長
戦国最弱クラスの雑魚

299 :人間七七四年:2012/03/12(月) 21:24:44.48 ID:EPPRycRd
最近のだがさんマジでキチガイじみてるんだけどリアルでなんかあったんすか?

300 :人間七七四年:2012/03/12(月) 21:55:51.95 ID:ic1acPCM
伊勢湾から知多、渥美の海上交通利権や
津島や熱田の商業地の経済力も計算に入れたのかな?
信秀の朝廷献金額は異常だからなあ

301 :人間七七四年:2012/03/12(月) 21:59:39.54 ID:OOsj/8F6
信玄が織田信秀の跡取りなら1580年には九州まで平定してたな

302 :人間七七四年:2012/03/12(月) 22:00:29.20 ID:jJI2Lx2O
禿同

303 :人間七七四年:2012/03/12(月) 22:21:19.73 ID:5XL7U+4X
信勝か義元にぶっ殺されておわり
史実でも義元に媚つづけた続けた信玄w

304 :人間七七四年:2012/03/12(月) 22:35:09.22 ID:NBY+hOli
だな。

305 :人間七七四年:2012/03/12(月) 23:17:45.57 ID:jJI2Lx2O
政宗はガチで戦上手

北 大崎 葛西 最上 
東 相馬 
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
 
これだけガチで敵対して拡張した。


政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗>>>>信長



これまでの考察で分かった事

氏康>>>>信長
政宗>>>>信長
本願寺、島津>>>>信長
家康>>>>信長
元親>>>>信長

信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に30年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に

尾張だから助かっただけ


306 :人間七七四年:2012/03/12(月) 23:24:03.12 ID:CAR+1ObW
>>299
前からこんな感じだったような

307 :人間七七四年:2012/03/12(月) 23:39:13.77 ID:jJI2Lx2O
甲斐信濃上野でかなりの石高
徳川との盟約に答える意味でも武田を放置する理由なんてない
ただでさえ決戦で破れて弱ってるなら。
ようは勝頼にビビって攻められなかっただけ
木曾が離反して北条徳川との戦闘で弱りきった所を圧倒的大軍で襲ったら
離反の嵐になったのに高遠攻めで信忠は醜態晒して信濃で伝説になった雑魚




308 :人間七七四年:2012/03/12(月) 23:39:53.96 ID:jJI2Lx2O
幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてkた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ(福田寺文書和田惟政披露状)
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた(長政→市橋伝左衛門尉宛て書状)
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ。

309 :人間七七四年:2012/03/12(月) 23:40:27.13 ID:jJI2Lx2O
信長が死んだ途端、信長の家臣は織田家として機能せず皆好き勝手に行動しまくるだけ。
神戸北畠は分家であって織田とは別物。織田家ではない。秀信は幼すぎて実権なし。
現に織田武将達は信雄信孝秀信を当主として機能していないから実質織田家は信長の死と同時に崩壊。

信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ
(多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始www)
家康には甲斐・信濃を横領され
森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領w
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に
安堵状を発給しまくる始末www
織田信澄を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろw
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんwww

徳川が滅んだのは幕府開かれてから250年以上後だから家康どうこうと関係ない
戦国でもないしな




310 :人間七七四年:2012/03/12(月) 23:41:12.71 ID:jJI2Lx2O
戦国日本代表と似たような発想の、江戸時代に実際にあった戦国武将番付

大関 西 上杉謙信 東 武田信玄
関脇 西 毛利元就 東 北条氏康
小結 西 前田利家 東 島津義弘

前頭 加藤清正 柴田勝家 伊達政宗 福島正則 真田昌幸 大谷吉隆 大内義興 尼子義久
    片桐且元 細川藤孝 木村重成 鈴木孫一 小早川隆景 吉川元春 蒲生氏郷 長宗我部元親
    丹羽長秀 今川義元
スケ前頭 明智光秀 山上道及
前頭(十両) 宇喜多直家 石田三成 島左近 直江兼継 本多忠勝 新納武蔵 池田信輝 井伊直政
        黒田長政 浅野長政 筒井順慶 三好長慶 浅井長政 朝倉義景 佐竹義宣 大友宗麟
        榊原康政 滝川一益 加藤嘉明 中川清秀馬場信房 宇佐美定行 堀秀政 堀尾吉晴
        酒井忠次 山県昌景 小西行長 武田勝頼 斎藤道三 陶晴賢 蜂須賀正勝 鍋島直茂
        奥平信昌 森長可 藤堂高虎 増田長盛 内藤昌豊 高坂昌信 山中鹿之助 後藤又兵衛
        (以下208名)

行司 羽柴秀吉 羽柴秀長 結城秀康 羽柴秀次 羽柴秀勝
差添 織田信長 織田信忠 織田秀信 織田信雄 織田信孝
世話人 山本勘助 竹中半兵衛 真田幸村 真田幸隆 明智光俊
勧進元 信長記 太閤記 後風土記
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/goods/vol002/vol002.html



311 :人間七七四年:2012/03/12(月) 23:43:20.32 ID:jJI2Lx2O
政宗はガチで戦上手

北 大崎 葛西 最上 
東 相馬 
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
 
これだけガチで敵対して拡張した。


政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗>>>>信長

島津は伊藤相良土持大友龍造寺豊臣遠征軍民軍など圧倒的大軍の敵を壊滅させ続けた。

織田は斉藤長島一揆北畠朝倉浅井本願寺武田赤井雑賀衆などに圧倒的大軍の味方を壊滅させられ続けた。

島津>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>織田

大友はその島津に篭城戦で何回も撃破し、地理的不利や馬鹿な息子でなければ勝っていた
大友>>>>島津>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>織田

知能指数でいえば
一般人>>高校生>>中学生>劣等人種>>小学生>>>幼稚園児>>>>>(ワープ)
>>>>>犬>>>>猫>>>鳥>>>>>ヘビ>>>>魚>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>ミドリムシ、ゾウリムシ>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>織田廚(笑)

関東でいえば
佐竹>里見、太田>結城、壬生、由良、成田、長野>足利長尾、宇都宮、佐野、皆川>梁田、深谷上杉、多賀谷、富岡>小山、小田>>>>>>>>>>>>信長秀吉
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>馬鹿織田厨

312 :人間七七四年:2012/03/12(月) 23:45:32.03 ID:iiDpNeB3
>>310
自虐したいだけなのか無知なのかわからんから言っとくけど、
行司や差添って今でいう相撲協会のことで、大関よりよっぽど偉いからなw

313 :人間七七四年:2012/03/12(月) 23:46:06.93 ID:jJI2Lx2O
信長や秀吉が馬鹿みたいな過大評価を受けるのは
動乱の影響でガタガタ、空白地帯に近い機内を圧倒的大軍を使って火事場泥棒し
武田上杉が内乱や自壊や多方面との戦闘で疲弊した隙に圧倒的大軍で火事場泥棒したからというあたりから。

ガチンコで武田上杉などとやりあってた徳川や北条が不遇な扱いはかわいそうで仕方がない

他大名が信長の立場で生れていたら
家康 史実どおり寡兵でも大勢力相手に敢闘。畿内美濃を史実通り瞬殺
島津 史実どおり寡兵でも大軍次々撃破
氏康 史実どおり寡兵で大軍&圧倒的包囲網撃破&政略を利用して領土拡大
信玄 史実どおり負けをほとんどせず最強武将家康より遥に優れた軍略で畿内や美濃の雑魚を瞬殺
元就 史実どおり謀略を駆使して分裂状態の斉藤や畿内を併合
元親 史実どおり小勢力で大勢力に囲まれた状況でも他大勢力を戦に打ち勝ち併呑

314 :人間七七四年:2012/03/12(月) 23:49:03.32 ID:jJI2Lx2O
東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州(武士)弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。(中略)よき武士あまた候て、(中略)弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
(『甲陽軍鑑』)

織田両国内の記録

今度上様(織田信長)東国御出馬付、当国(大和国)衆自昨日上洛
(中略)
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
(『蓮成院記録』)
   天下人の家臣団 
   政治  統率  知略 
家康  110 114 108
本多  77 105 80 
酒井  87 95 93
井伊  85 94 93
榊原  50 94 70
大久保 47 83 76
氏康  120 105 108
氏政 96 83 84
政宗  107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原 73 78 60
依田 47 82 86
大須賀 58 82 64
       政治  統率  知略
信長(笑)    90 71 86 
秀吉(大 爆 笑)89 35 89
光秀       85 79 80
滝川       70 77 83
柴田       60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠(笑)   50 28 30
蒲生(笑)   60 55 68
丹羽(笑)   70 15 67

カス武将の集まり織田軍w

三方が原、姉川、対徳川の攻防全般
これだけソースあれば武田>>>>>徳川>>>>>>>織田なんて馬鹿でもわかる
織田なんて斉藤やら長島やら本願寺やら北畠やらまけまくってる程雑魚だから
武田と比べるより北条や伊達と比べた方がまとも。

ちなみに佐久間は追放されるまで織田家でトップだった超優秀な人材
お前が大好きな丹羽なんかより遥に上の石高

織田の方が圧倒的大軍もってる上に家康が義理堅いから助かっただけ
何せ一方的に助けられっぱなしだし
畿内平定なんてほとんど家康のおかげみたいなもん
>>312
偉いだけで戦わせても貰えないかやの外の人間って事でしょ

315 :人間七七四年:2012/03/12(月) 23:51:26.10 ID:jJI2Lx2O
戦国日本代表と似たような発想の、江戸時代に実際にあった戦国武将番付

大関 西 上杉謙信 東 武田信玄
関脇 西 毛利元就 東 北条氏康
小結 西 前田利家 東 島津義弘

前頭 加藤清正 柴田勝家 伊達政宗 福島正則 真田昌幸 大谷吉隆 大内義興 尼子義久
    片桐且元 細川藤孝 木村重成 鈴木孫一 小早川隆景 吉川元春 蒲生氏郷 長宗我部元親
    丹羽長秀 今川義元
スケ前頭 明智光秀 山上道及
前頭(十両) 宇喜多直家 石田三成 島左近 直江兼継 本多忠勝 新納武蔵 池田信輝 井伊直政
        黒田長政 浅野長政 筒井順慶 三好長慶 浅井長政 朝倉義景 佐竹義宣 大友宗麟
        榊原康政 滝川一益 加藤嘉明 中川清秀馬場信房 宇佐美定行 堀秀政 堀尾吉晴
        酒井忠次 山県昌景 小西行長 武田勝頼 斎藤道三 陶晴賢 蜂須賀正勝 鍋島直茂
        奥平信昌 森長可 藤堂高虎 増田長盛 内藤昌豊 高坂昌信 山中鹿之助 後藤又兵衛
        (以下208名)

行司 羽柴秀吉 羽柴秀長 結城秀康 羽柴秀次 羽柴秀勝
差添 織田信長 織田信忠 織田秀信 織田信雄 織田信孝
世話人 山本勘助 竹中半兵衛 真田幸村 真田幸隆 明智光俊
勧進元 信長記 太閤記 後風土記
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/goods/vol002/vol002.html



316 :人間七七四年:2012/03/12(月) 23:56:34.92 ID:iiDpNeB3
>>314
せめて知識つけてから言ってくれw
江戸時代、てか今もそうなんだが、大関や小結といった番付で決められる力士は
客を呼び寄せるためのパンダみたいなもので、格も実力も協会の方が上
現代でも相撲協会には元横綱の貴乃花力士や元大横綱と呼ばれた千代の富士力士が引退してここに収まっている。
つまり相撲興業で偉大な成績を出した人が功績を認められそのポジションについてるわけだ。

当時の行司や差添は相撲の運営者(勧進元が運営で、差添はその補佐)であり、特に行司は今と違い大名家の家臣といった
高貴の身分な人がやる仕事。特に吉田司家は相撲以来ながらく続いた行司の伝統家。

つまりこれ、織田豊臣と言った高貴な連中が主催する催し事に、武田上杉といった下賤の力士(当時の力士は地侍や家臣と同じ扱い)の
参加して戦い、それを織田豊臣が高みの見物をしているという壮絶な皮肉なんだけど、そこわかってる?w

317 :人間七七四年:2012/03/13(火) 01:20:59.59 ID:rZq5XPcS
※だがはテレビを見ないのでそんな常識は知りません

318 :人間七七四年:2012/03/13(火) 02:52:01.31 ID:WDCx6eG3
×テレビ
〇現実

319 :人間七七四年:2012/03/13(火) 03:03:13.90 ID:4vCKnl/8
だがアホ事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/28.html

320 :人間七七四年:2012/03/13(火) 03:26:03.38 ID:6vnCsvHc
>>314
>>234


321 :人間七七四年:2012/03/13(火) 17:09:57.90 ID:rqRI/Msy
だがは2chに雇われてるプロ固定の一人だよ。
スレを荒らして金もらってるチンピラ。
だから延々2chに貼りついて荒らしまわってるわけ。全レスキャラとコピペキャラを使い分けながらな。

322 :人間七七四年:2012/03/13(火) 19:11:04.40 ID:f+uiqFLe
>>319
久しぶりに2ちゃんに来てみたらアスペルガーだががまた自作自演に失敗してるwww
1月から2ちゃんに来てない自分が悔しい

323 :人間七七四年:2012/03/13(火) 20:11:54.19 ID:L0o9C8Y/
信長が甲斐に生れていたら諏訪か高遠あたりに瞬殺されてたのは間違いない

何せ斉藤義龍に圧倒的国力で大敗し続け龍興にも負け続け調略工作も満足にできず

対浅井戦の疲弊と不景気で戦わずに降伏した者達ばかりの軍隊に15回くらい負け続けてたし

しかも相手は子供w


324 :人間七七四年:2012/03/13(火) 20:41:25.46 ID:cK34siDO
上洛準備に3年くらい期間が必要で
国内の重税や徴兵、金山の稼動率上げる必要あるから
上洛失敗すると反動も大きいと思われ。

325 :人間七七四年:2012/03/14(水) 07:20:42.03 ID:dEeuAY3t
>>323のような架空戦記を頭で描いてる時点で武田じゃ無理だな

326 :人間七七四年:2012/03/14(水) 18:27:18.54 ID:t0uQC9bk
2ちゃんって連投制限があるのに>>307-311みたいなコピペ連投が出来るのは
こいつが2ちゃん運営側の人間で専用ツールで書き込んでるからに他ならない。

327 :人間七七四年:2012/03/14(水) 19:04:49.23 ID:v0yWwbyH
いや、それくらいの連投は一般人でもできるよ

328 :人間七七四年:2012/03/15(木) 21:09:21.59 ID:83RRJhHl
最強武田水軍ってその後どうなったん?
織田に吸収されたの?

329 :人間七七四年:2012/03/16(金) 20:43:58.73 ID:xXSXLbkU
武田滅亡の三ヶ月後には
織田親子も下克上で虐殺されて
専横家臣団に清州会議出席を拒まれ、
自分のその後についての決定通知を待つ身だった信孝や信雄…


330 :人間七七四年:2012/03/16(金) 21:32:18.59 ID:imVRfvQk
>>329
拒んだとする史料をどうぞ。
例によって無いんだろうけどw

331 :人間七七四年:2012/03/16(金) 22:44:10.96 ID:DrlOd9He
拒んだも何も長幼を重視すべきとした信雄と信長の敵討ちを成したことをダシにした信孝の家督対立から
なんとかしようと織田家の残った重臣達が議論したのが清洲会議なのに・・・
で、既に死んだ当主の信忠に遺児がいましたーってのが発覚して「じゃあそいつで」と満場一致。

こんな状況で会議の原因となった信雄や信孝が呼ばれるわけないのに、
「信雄や信孝が呼ばれないのは織田家に主権がないから、つまり織田は滅亡している」とほら吹いちゃうのがだが。


332 :人間七七四年:2012/03/17(土) 09:23:19.96 ID:m9dkG3Ap
信長の弟で織田家重鎮にして
信忠後見役だった織田信包(息子は尾張守護斯波義銀の娘婿)を始め
織田一門も清州会議から完全排除し
専横重臣の秘密会議で
織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、
家臣による下克上が成立し、
主従関係は完全に逆転した。

333 :人間七七四年:2012/03/17(土) 12:32:50.54 ID:GWxNmzWX
う〜ん

334 :人間七七四年:2012/03/17(土) 14:46:04.67 ID:LqTkClFB
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は
他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が
縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく
信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しw



335 :人間七七四年:2012/03/17(土) 14:48:20.95 ID:LqTkClFB

信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ
(多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始www)
家康には甲斐・信濃を横領され
森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領w
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に
安堵状を発給しまくる始末www
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろw
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんwww


336 :人間七七四年:2012/03/17(土) 15:38:30.92 ID:afywaHqA
アスペルガーだが>>334-335ってどんな人?
その名の通り、アスペルガー症候群に見られる、頑固・執拗・妄想の激しい人物です。
武田信玄を信奉していて信玄なら天下を取れたと信じ込んでいます。一方で織田信長が大嫌い、徹底的にこき下ろしています。
ちょっとでも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みは絶対に許さないのがだがの信条。
だがは織田厨という人物を目の敵にしています。織田厨は一人しかおらず、武田を叩いたり信長を持ち上げるのは 全て一人の織田厨によるもの と信じ込んでいます。
もちろんあなたも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みをすれば、だがから織田厨の認定を授けてもらえます。
こんなにたくさんの書き込み、一人で書き込むなんて物理的に無理だし、互いに異なる意見をかわしあっているのに同一人物による書き込みとするのは辻褄が合わないのでは…?そんな常識はだがには通用しません。全部織田厨の自演だそうです。
一応社会人のようです。
忙しい合間をぬって織田厨叩きの活動を続けています。大変な執念の持ち主です。


アスペルガーだがはどこに現れるの?
巨大掲示板2chの織田信長、武田信玄に関連するスレに出没します。
板は問いません。主な出没板は戦国板・歴史ゲーム板・日本史板ですが、他にも世界史板や歴史難民板、漫画板など あらゆる板の織田武田関連の話題のあるスレに出没します。
そしてそれらのスレでの都合の悪い書き込みは全て一人の織田厨によるものと思い込んでいます。


アスペルガーだがの書き込みの特徴は?
織田厨と見られる書き込みに対して、全てに反論レスします。律儀にレスアンカー付きで。
例え何ヶ月も前の書き込みであろうと、掘り起こしてレスします。亀レスなどまったく気にしません。
口調はいつも上から目線。とても偉そうな態度で書き込みます。
だがの名前の由来は、「〜だが。」で終わる自己顕示欲の激しい文章を書くことが多いから。
暴言雑言当たり前です。モラルやマナーというものは持ち合わせていません。
強迫性障害と見られ、 レスしなかったら負け と考えています。
まともな議論の時でも、苦しくなると揚げ足取りや知能障害を起こして有耶無耶にしようとします。
別の話題の時でも、「信長はもっと負けてるけどな」などと無理矢理信長の話題に逸らそうとします。そして信長の話になればお決まりの織田厨認定が待っています。
苦しくなると無理な要求を突きつけて自論を正当化しようとするのもだがの常套手段。「武田が負けたって?具体的に武田が負けたと書かれている資料を出せ」etc.


アスペルガーだがはどこに住んでるの?
神奈川県
でも地元の北条は嫌い。


アスペルガーだが まとめWIKI
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/

337 :人間七七四年:2012/03/17(土) 19:07:24.72 ID:9yQlzXDq
アスペルガーユキオ参上。

338 :人間七七四年:2012/03/17(土) 20:35:28.12 ID:kN1Ky6iB
>>332
後継者を決める会議に後継者本人を出してどうするんだw
つか織田一門というなら義兄弟の池田と娘嫁がせた丹羽、さらに言うなら息子の養父になった羽柴すら織田一門なんだけど、
これで織田家を完全廃除ねぇ・・・・どう見ても織田と繋がり重視で選ばれている気がするがw


339 :人間七七四年:2012/03/17(土) 20:53:38.56 ID:afywaHqA
信雄も信孝も「自分が当主になりたい」って言うだろうからな。
出席するだけ無駄というものだ。

340 :人間七七四年:2012/03/17(土) 21:43:11.12 ID:USAxIeRh
織田厨涙目w

341 :人間七七四年:2012/03/19(月) 13:50:22.11 ID:2QLFq5UN
age

342 :人間七七四年:2012/03/20(火) 21:52:10.20 ID:xxDtBLlm
age

343 :人間七七四年:2012/03/20(火) 22:18:00.27 ID:emQYe3r/
いくら隠してもムダー♪

344 :人間七七四年:2012/03/20(火) 22:28:58.05 ID:xxDtBLlm
age

345 :人間七七四年:2012/03/20(火) 22:29:28.40 ID:xxDtBLlm
age?

346 :人間七七四年:2012/03/22(木) 22:12:56.59 ID:HmWcZpHY
age

347 :人間七七四年:2012/03/22(木) 22:37:39.22 ID:HmWcZpHY
age

348 :人間七七四年:2012/03/23(金) 01:59:37.16 ID:e8b4iw5w
コンビニで買った歴史研究家の本によると、
ホントのところ史実の真相は不明な点ばっかりなんだそうだ
よく言われている兵農分離も実際の真偽は不明だというが、
ただ信長の後継者の秀吉が大規模な軍団を九州や関東に長期派兵できているので
武田信玄の時代のような旧態依然とした兵制ではないのは一目瞭然だ
少なくとも秀吉の時代なら一定の兵農分離に近いようなことができていたという気がする
だから秀吉の先駆者である信長は兵農分離をある程度は実現していたと言われるんじゃないかな
所詮は推論だが

349 :人間七七四年:2012/03/23(金) 06:30:35.43 ID:M6iBa9Xq
バーカ
刀狩りの施行で
始めて兵農分離が達成されたとされているのに
信長が達成してるわけねーだろw

350 :人間七七四年:2012/03/23(金) 08:23:25.14 ID:PM26fWgh
斎藤龍興による河野島大勝は大嘘だった



河野島の戦い全文

一去月廿九日織上当国境目へ出張候、其時分以外水迫候て、河表打渡、河野島へ執入候、即時ニ竜興懸向候、依之織上引退、川縁ニ居陣候、
国之者共限堺川詰陣を取続相守候、自出張之翌日、風雨濃水ニ付而、自他不及行候き、漸水引候間、取懸可相果之由令儀定候之処、去八日未明ニ織上敗軍仕候、川へ逃入、
没溺水候者共不知数候、残党於川際少々討候、兵具已下捨候為躰、前代未聞ニ候、不遂一戦退散候之間、数多不討取事無念不少候、雖然此方任存分之条、可御心易候、
織田在陣中可注進申候へ共、無程落居候間、無其儀候、此等之通御伝語可畏存候、可得尊意候、恐惶敬白、

ここからわかる斎藤方の嘘

・行き道は凄く増水していた木曽川をなんなく渡河したにもかかわらず、帰りに水が引いた木曽川を渡る際に溺死者が多数出た点(其時分以外水迫候て、河表打渡、河野島)

・織田方が命令に背いて攻撃した(その前の信長弾劾)にも関わらず斎藤方が木曽川よりさらに先の境川に来ただけで軍を止める織田勢(即時ニ竜興懸向候〜国之者共限堺川詰陣を取続相守候)

・水が引いて斎藤が攻撃をかけようと考えた何日か前、既に織田軍は撤退していたにも関わらず斎藤方がその一部始終を見たと記している点(去八月八日〜前代未聞ニ候)


斎藤方の9割近くの誇張でできた河野島
だがのような無知無能なる人間に対する喧伝、アピールのためにこういった誇張が生まれたのだろう。




351 :人間七七四年:2012/03/23(金) 17:10:40.11 ID:QyZTxs3F
>>349=アスペルガーだがってどんな人?
その名の通り、アスペルガー症候群に見られる、頑固・執拗・妄想の激しい人物です。
武田信玄を信奉していて信玄なら天下を取れたと信じ込んでいます。一方で織田信長が大嫌い、徹底的にこき下ろしています。
ちょっとでも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みは絶対に許さないのがだがの信条。
だがは織田厨という人物を目の敵にしています。織田厨は一人しかおらず、武田を叩いたり信長を持ち上げるのは 全て一人の織田厨によるもの と信じ込んでいます。
もちろんあなたも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みをすれば、だがから織田厨の認定を授けてもらえます。
こんなにたくさんの書き込み、一人で書き込むなんて物理的に無理だし、互いに異なる意見をかわしあっているのに同一人物による書き込みとするのは辻褄が合わないのでは…?そんな常識はだがには通用しません。全部織田厨の自演だそうです。
一応社会人のようです。
忙しい合間をぬって織田厨叩きの活動を続けています。大変な執念の持ち主です。


アスペルガーだがはどこに現れるの?
巨大掲示板2chの織田信長、武田信玄に関連するスレに出没します。
板は問いません。主な出没板は戦国板・歴史ゲーム板・日本史板ですが、他にも世界史板や歴史難民板、漫画板など あらゆる板の織田武田関連の話題のあるスレに出没します。
そしてそれらのスレでの都合の悪い書き込みは全て一人の織田厨によるものと思い込んでいます。


アスペルガーだがの書き込みの特徴は?
織田厨と見られる書き込みに対して、全てに反論レスします。律儀にレスアンカー付きで。
例え何ヶ月も前の書き込みであろうと、掘り起こしてレスします。亀レスなどまったく気にしません。
口調はいつも上から目線。とても偉そうな態度で書き込みます。
だがの名前の由来は、「〜だが。」で終わる自己顕示欲の激しい文章を書くことが多いから。
暴言雑言当たり前です。モラルやマナーというものは持ち合わせていません。
強迫性障害と見られ、 レスしなかったら負け と考えています。
まともな議論の時でも、苦しくなると揚げ足取りや知能障害を起こして有耶無耶にしようとします。
別の話題の時でも、「信長はもっと負けてるけどな」などと無理矢理信長の話題に逸らそうとします。そして信長の話になればお決まりの織田厨認定が待っています。
苦しくなると無理な要求を突きつけて自論を正当化しようとするのもだがの常套手段。「武田が負けたって?具体的に武田が負けたと書かれている資料を出せ」etc.


アスペルガーだがはどこに住んでるの?
神奈川県
でも地元の北条は嫌い。



アスペルガーだが まとめWIKI
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/14.html

352 :人間七七四年:2012/03/23(金) 20:19:54.19 ID:3hhqsxSU
織田厨涙目w

353 :人間七七四年:2012/03/23(金) 20:39:06.74 ID:QyZTxs3F
>>352
だがさんちーっす^^

354 :人間七七四年:2012/03/23(金) 20:59:40.89 ID:3hhqsxSU
織田厨=ゲーム脳w

355 :人間七七四年:2012/03/23(金) 22:49:54.24 ID:QyZTxs3F
>>354
それは自分の負けを認めたということでよろしいですね?w

356 :人間七七四年:2012/03/23(金) 23:05:11.35 ID:3hhqsxSU
さすがゲーム脳ooo

357 :人間七七四年:2012/03/23(金) 23:59:14.27 ID:QyZTxs3F
>>356
了解。
んじゃ、俺の勝ち、キミの負けってことをはっきりココに書き残しておきますんでノシ

358 :人間七七四年:2012/03/24(土) 21:27:30.82 ID:JjBZX7Z1
領土拡張率ランキング

         家督相続年  相続時勢力圏  最終勢力圏  勢力拡大率
1宇喜多直家    1555年     0万石    30万石      ∞
北条早雲     1460 0 万石   25万石      ∞ 
3徳川家康     1560年     2万石    1790万石     895倍
4最上義光    1533年     1万石  54万石      54倍  
5津軽為信    1540年    0,7万石  24万石     34倍
6葦名盛氏    1532年?     2万石    60万石      30倍
7伊達政宗    1585年     15万石    180万石     13倍
8武田信玄   1541年    14万石    130万石      9倍
9上杉謙信    1548年     23万石   178万石       8倍
10毛利元就    1526  10万石    60万石     6倍 
11北条氏康    1541年     45万石    180万石      4倍

最下位 織田信長 30万石    0           0倍



ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗>>>>>>雑魚信長


359 :人間七七四年:2012/03/24(土) 23:57:05.08 ID:ckPCWmhp
35 :人間七七四年:2012/03/24(土) 23:52:51.73 ID:ckPCWmhp
織田家の領国変遷

(〜本能寺)
畿内を中心に宇喜多徳川を従え大版図を遂げる。当時天下に最も近い大名。所領は500万石以上とも。

(本能寺〜清洲会議)
織田信長、織田信忠が死んだので空白地が大量発生。
北畠信雄、神戸信孝、織田上野介信包が伊勢をそれぞれ所持。これが推定20万石くらい。
ほか柴田羽柴といった織田家臣らの所持する軍団がこれに加わるため明智領以外は総じて変わり映えなし。
羽柴や柴田が他大名に見えるあなたはノブヤボのやりすぎです

(清洲会議〜賤ヶ岳)
領土配分により織田秀信に1万石、北畠信雄が尾張を、神戸信孝が美濃を貰う。
この時点で便宜上本能寺での混乱は終息したため、柴田も羽柴も皆織田家臣である。
よって信長生前とそこまで差はない。「柴田羽柴は織田家臣じゃない」そう思うあなたはノブヤボのやりすぎです。

(賤ヶ岳〜小牧長久手)
恐らく織田家の領土が最も変遷した時期。当主筋織田秀信に対するご謀叛(秀吉→家康書状)で柴田、信孝らが離反。
結局最終的には織田家羽柴閥ともいうべき勢力によって掃討され両名とも死亡。
その後1年足らずして今度は織田信雄が離反するという騒ぎに。織田信包はそのまま秀吉に残る。

推定領土:織田秀信の領土、織田信雄の尾張、伊勢一部、織田信包の領する伊勢一部




36 :人間七七四年:2012/03/24(土) 23:53:57.94 ID:ckPCWmhp
(小牧長久手〜秀吉死後)

小牧長久手により織田家は関白という朝廷官位を得た豊臣家に従う形に。
織田信雄は旧領を安堵されるが小田原の陣で改易になり、2年後1万石程度で復す。
織田秀信は豊臣秀勝死後に美濃岐阜10万石を領する。
織田信包は文禄の役で改易になったが後に許され2万石に

推定領土(秀吉死後):織田秀信10万石+織田信包約2万石+織田信雄約1万石

(関ヶ原〜大阪の陣以降)

関ヶ原の敗戦で織田秀信は改易になりその数年後に死亡して信忠系は断絶
織田信雄も関ヶ原で改易されるが大坂の陣後に5万石で復帰。
織田信包は関ヶ原後も改易されず3万石の所領を安堵される。
信雄の家臣であった信長弟の織田長益が所領加増で4万石の大名に

推定領土:織田信雄5万石+織田信包3万石+織田長益4万石(秀信は改易)


以上を総括するとどこをとっても織田家が0万石になったことはなく、
さすが妄想することにかけては一流のだがによる虚言であることが明らかである。



360 :人間七七四年:2012/03/25(日) 00:06:16.45 ID:azxi54O/
信長は織田家を崩壊させただけ。本能寺の変をきっかけに皆織田家として機能せず好き勝手に動いているだけ。
織田家の誰も信孝信雄秀信を当主として機能していない
信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包(息子は尾張守護斯波義銀の娘婿)を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しw
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ(多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始www)
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領w
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末www
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろw
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんwww


361 :人間七七四年:2012/03/25(日) 00:23:51.68 ID:+Jrf5OMi
相変わらず織田家が崩壊するなんて妄想に捉われているだがw

せっかくだ、武田家も書いてやろう、楽だからなw

(信玄死後〜長篠)
勝頼が武田家当主になる。信長が西を向いている間に徳川領や第三勢力切り取り
最盛期では駿河、甲斐、信濃大半、上野一部、東美濃一部、遠江一部、三河一部を領する。
しかし三河にいた奥平貞能が寝返るなど早くも危うい趨勢であった。その後信長と戦うべく長篠へ行くがここで大敗。推定120万石

(長篠〜武田征伐)
長篠以降は積極的な織田との対決を避け北関東や分裂した上杉に手を伸ばす。
しかし上杉景勝を助けたせいで上杉景虎が敗死し、これを受けて北条氏政が勝頼と絶縁
織田徳川北条と三方に囲まれ、味方は遠国の佐竹や分裂混乱した上杉とあってないようなものであった。
結局織田が武田へ本格侵攻を開始すると木曽義昌をはじめ寝返りの嵐で武田家はわずか1ヶ月程度で滅亡。0万石になる。

のちに信長を倒した明智光秀や天下を取った徳川家康は武田家の魂を継いでいるという連中もいるが、完全にいい迷惑である

(武田征伐後〜明治維新)
同僚の今川がそこそこ出世する中武田家は完全に形骸化していた。
大名なんて夢のまた夢であり、織田家のように家臣が再興を考えてくれすらしない薄情者ばかりであった。
大久保長安が一度武田再興を考えたらしく信玄の孫が彼に付き従っているが大久保事件の連座で配流。

結局信玄の玄孫の代になってようやく高家旗本入りするもののわずか2代で柳沢吉保の一族に家を乗っ取られた。


362 :人間七七四年:2012/03/25(日) 00:30:40.71 ID:azxi54O/
信長は織田家を崩壊させただけ。本能寺の変をきっかけに皆織田家として機能せず好き勝手に動いているだけ。
織田家の誰も信孝信雄秀信を当主として機能していない
信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包(息子は尾張守護斯波義銀の娘婿)を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しw
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ(多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始www)
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領w
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末www
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろw
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんwww



363 :人間七七四年:2012/03/25(日) 01:18:55.09 ID:PzJJhQtO
だががこんなところに逃げてきた〜♪

364 :人間七七四年:2012/03/25(日) 12:41:09.62 ID:boSddDYB
秀吉に織田嫡流を売り飛ばしたから
お情けで延命した織田家のザコ達を持ち出して
何がいいたいんだよwww
信長嫡孫の秀信野垂れ死にを傍観とかw

>>家中が反対だったのに秀信が西軍について
そんな話は聞いたことないソース出せ
勢州軍記とか関原軍記って軍記なのも知らんのか?
軍記って書いてあるのにバカ過ぎて笑えないレベル。
ソースになるわけもない。
最上級のあほ
しかもスレの流れをちゃんと理解してるなら、
織田家のザコ達みんなの反対を秀信が無視したとするソースを出さなければならないのに、
「少なくとも」などと言い出して、
秀信家中の話に矮小化する歪曲までやってる
キチガイぶりはあり得ないレベル。

家康に織田正嫡を織田一族が売り飛ばしたからだろ。
それで秀信は野垂れ死んだ。
長曾我部や宇喜多や毛利勝永らすら助命されたのちに
ちゃんと生活していけてるのに、
秀信野垂れ死は織田一族が助命嘆願どころか、
生活援助すらしなかった証拠。
信長嫡孫が野垂れ死は
むしろ織田一族が秀信を秀吉、家康に売っぱらって命乞い保身してきた結末だろうな。

居場所がわからないなんてことがあるわけねーだろw
思いつき乙w
織田一族に探す気なんてさらさら無かっただけだな。
信長嫡孫は信長の悪事の決算を迫られ
織田一族は自ら織田宗家を売り飛ばして
細々と命を永らえた。
なんせ信雄からして関が原後に大坂住みで、
大坂陣では総大将なんていう噂がたつほど崇められてたのに
いざ家康が大坂攻めるけどどうする?って聞くと
速攻で大坂から逃亡www
指名手配犯が適当にふらふらなわけねーだろ。
宇喜多は島津に匿ってもらったがバレてるし。
いい加減な思いつき書くなよ。
島津みたいに秀信を織田一族が匿うことだってできたはずだ。
最悪でも八丈島流しの秀家くらいの交渉はできたはず。

365 :人間七七四年:2012/03/25(日) 22:04:26.76 ID:wpVmdciI
>>361
武田を馬鹿にするな!!
上杉の足軽や、1000石の旗本超大名として現代まで生き残ったぞ!!

366 :人間七七四年:2012/03/26(月) 23:05:09.60 ID:66RedFWt
>のちに信長を倒した明智光秀や天下を取った徳川家康は武田家の魂を継いでいるという連中もいるが、完全にいい迷惑である
それどこの猛虎魂?

367 :人間七七四年:2012/03/27(火) 00:42:37.85 ID:zrnfFBz8
猛虎魂継いだのは秀吉だろ…場所的に考えて

368 :人間七七四年:2012/03/27(火) 01:01:31.45 ID:HK84Gk0t
織田家臣であった豊臣秀吉は朝廷に関白職を任じられてからも決して織田家への恩義を忘れることはなかった。
主家であった織田家の一族は織田秀信、織田信雄、織田信包を中心に厚く遇し、
高位の官位、関白家である自分の一門格、維持するのに十分すぎる領地をいきなり与えた。
その後の徳川家康ですら、生き残った織田信雄をわざわざ大名に取り立て直し、信長の弟たちの戦功を褒め領地を与えた。
いかに信長の遺徳が大きかったかがわかるだろう。


一方の武田家は勝頼死後、見向きもされなかった。旧武田家臣はこぞって徳川家に仕官し、旧主武田家の存在を黙殺した。
挙句天下を取った徳川家康が「武田家は滅んでるし今日からうちの子を武田家に入れて当主にするね」と子供の箔塗りに利用された。
このように完全に忘れ去られ誰一人再興を考えなかった武田家は仇敵上杉家の庇護を受けたり、かつての家臣であった大久保に仕えるなど惨め極まりなかった。
やがて大久保失脚とともに忘れ去られ、ようやく思い出したかのように信玄から数えて6代も後になってお情けの高家旗本に入れられる。
しかし結局は権勢著しい柳沢吉保の一族に乗っ取りを受け、向こうの箔塗りどころかこっちが箔を塗らせてもらう有様であった。
武田信玄の遺徳は、当時生きる武士たちには皆目伝わることがなかった。


369 :人間七七四年:2012/03/27(火) 22:39:01.00 ID:EyW67rlK
織田厨涙目w

370 :人間七七四年:2012/03/28(水) 03:04:19.39 ID:JasWW2Fc
病気さえ無ければ2万5千で織田潰せたな


371 :人間七七四年:2012/03/28(水) 03:06:05.69 ID:rgfhceoi
その辺の木片に「織田」って彫って潰すんだろ?
余裕じゃん
あ、病弱な信玄は元気でもできませんかサーセンwwwww

372 :人間七七四年:2012/03/28(水) 09:20:33.87 ID:UrgzvLC7
信玄の死因は一般的には癌か結核って言われてるけど
両方とも当時では不治の病、かかった時点で人生終了だな


373 :人間七七四年:2012/03/28(水) 19:58:52.29 ID:+QObi/ER
織田厨涙目w

374 :人間七七四年:2012/03/28(水) 22:34:19.43 ID:LPmebqHz
各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河 英主 今川氏親(北条早雲の姉の子で死没1526年)兄氏輝(〜1536年)の死後に家督争いに勝った
義元は補佐役太原雪斎(〜1555年)が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前 英主 朝倉孝景(〜1548年)
息子義景は補佐役朝倉宗滴(〜1555年)が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。

南近江 英主 六角定頼(〜1552年)
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた(観音寺騒動1563年)

美濃 英主 斎藤義龍(〜1561年)
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたアホで家督継承しわずか6年で亡国。

跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。

結果 主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石+美濃54万石=111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。 また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解。

一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し(しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた)
甲斐22万石+信濃40万石=62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html



375 :人間七七四年:2012/03/29(木) 20:46:50.95 ID:PtmCKu8A
つまり信玄は生涯かけて必死こいて美濃尾張ほどの領土と身の終わりを得たということだな


376 :人間七七四年:2012/03/29(木) 22:40:03.16 ID:lrPfYtZW
織田厨涙目w

377 :人間七七四年:2012/03/30(金) 07:41:02.50 ID:eaBnyEhL
織田厨が瞬殺されましたwww


110 :人間七七四年:2012/03/28(水) 23:26:31.00 ID:+QObi/ER
織田厨マジでアホw

130 :人間七七四年:2012/03/21(水) 22:16:33.30 ID:rG6ktPb9
北畠家臣
北近江国人
甲賀衆
摂津国人
雑賀衆
大和国
伊賀衆


このへんは殺して何が悪いの?レベル


111 :人間七七四年:2012/03/28(水) 23:51:52.68 ID:yu/C1NF1
>>110
それはお前の方がアホだな。


112 :人間七七四年:2012/03/29(木) 22:47:04.15 ID:lrPfYtZW
>>111
順番に説明してくれ。

北畠家臣はなぜ殺されて当然なのか?
北近江国人はなぜ殺されて当然なのか?





378 :人間七七四年:2012/04/02(月) 06:29:45.95 ID:pIYa89Jb
織田を滅ぼしての上洛は可能
ただし甲斐から京までの維持は不可能

379 :人間七七四年:2012/04/02(月) 12:50:18.18 ID:4cI4FDvp
織田を滅ぼして上洛可能じゃなくて織田に滅ぼされて上洛不可能だろ、史実的に考えてw

380 :人間七七四年:2012/04/02(月) 15:23:17.20 ID:L8/5FmlV
まずありえないが、武田が織田に取ってかわったら今度は武田が周囲からボッコ→エンドレス戦国、で日本尾張じゃね?w

381 :人間七七四年:2012/04/02(月) 15:27:51.97 ID:73wCDM3I
織田は天皇の威光と信玄の死で救われただけ

史実では滅亡確定

382 :人間七七四年:2012/04/02(月) 15:35:21.38 ID:73wCDM3I
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請した

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死w
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火(言継日記)
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと(尋憲記)
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く(尋憲記)
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢&一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃(言継日記)
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵(言継日記)
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙w
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書(父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される)
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興(言継日記)
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている(計画通りだ)
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める(光源院文書)
(朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している)
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける(夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状)
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
(濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し)
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝(片岡文書)
堅田構口合戦でも織田軍敗走(松田文書)
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。(尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている)
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。



383 :人間七七四年:2012/04/02(月) 15:39:27.79 ID:L8/5FmlV
捏造がバレたコピペを使いまわし、まとめサイト作って晒されても同じものを……w
ってかお前自分が読み違えたこと認めて謝って逃げたことさえ本気で忘れているの?
本当にその手の病……?

384 :人間七七四年:2012/04/02(月) 17:22:27.59 ID:73wCDM3I
織田は天皇の威光と信玄の死で救われただけ

史実では滅亡確定

家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請した

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死w
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火(言継日記)
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと(尋憲記)
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く(尋憲記)
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢&一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃(言継日記)
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵(言継日記)
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙w
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書(父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される)
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興(言継日記)
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている(計画通りだ)
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める(光源院文書)
(朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している)
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける(夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状)
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
(濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し)
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝(片岡文書)
堅田構口合戦でも織田軍敗走(松田文書)
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。(尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている)
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。

385 :人間七七四年:2012/04/02(月) 18:09:49.58 ID:pnQh7FXU
織田に葬られて、若しくは徳川に葬られて無言の上洛ならあるかもな

386 :人間七七四年:2012/04/02(月) 18:20:28.59 ID:JuTrND8v
続きはこっちだ。

アンチ武田信玄板
http://jbbs.livedoor.jp/study/11687/

387 :人間七七四年:2012/04/02(月) 18:25:42.27 ID:x0jF5qtD
息子さんがそうなりました。親父の悪逆のツケでこうなったっていわれて……。

388 :人間七七四年:2012/04/02(月) 18:34:31.71 ID:uGNBlL9G
つまりここまでの結論としては上洛可能だったでいいんですね

389 :人間七七四年:2012/04/02(月) 18:39:00.75 ID:x0jF5qtD
上洛を単に京都にいく、とするのなら別に珍しいことじゃないしな。
尾張まとめる前の信長や、信玄と喧嘩真っ最中の謙信とかもやっている。

390 :人間七七四年:2012/04/02(月) 22:22:00.66 ID:2lmlmTbn
織田厨涙目で反論w

391 :人間七七四年:2012/04/03(火) 04:15:35.71 ID:Aa27p+Ak
そもそも上洛が目的なんなら信長以下だろ
天下取りはどうするんだ?京に行って帰ってしまいか?

392 :人間七七四年:2012/04/03(火) 05:05:56.33 ID:oIQFh1yK
上杉北条対策で行って帰ってしまいでも
その道中で織田フルボコにできれば十分だ


393 :人間七七四年:2012/04/03(火) 10:36:38.34 ID:7dPvbygm
義昭を報じて上洛しようとした織田家は初戦で三好軍と戦い岐阜へ敗走した後
多聞院日記
永禄11年9月19日
京極、朽木、浅井らの使者が観音寺城に
出仕してきて屋形六角義賢に申し上げるには、
すでに裏切った箕作の軍勢は一万二千になり、
その上和田山の建部源八兵衛、吉田出雲守等も寝返り義弼(義賢の弟)に味方した、
さらに勢州国司北畠氏が鈴鹿越えで近日当国に入ると伝え聞いており、
これ以上戦を引き延ばせば却って逆襲を招くので降伏してくださいと伝えた。

六角攻略で実は織田家は一切触れられてない衝撃の事実w


394 :人間七七四年:2012/04/03(火) 13:40:37.59 ID:dBDrxvrF
毛利元就は中央情勢に噛んでいらん消耗蒙った連中が回りにいたせいか、
天下を望むなと遺言したね。
実際、根拠地はなれて成果が出るかもわからん大規模軍事行動なんぞ、普通はやったら自爆行為だわ。

395 :人間七七四年:2012/04/03(火) 14:35:36.93 ID:Kk5O7tNM
織田に逆にボッコにされる可能性大。
後世の最強()の虚像と違って別に勝利が約束されたわけじゃない。
朝倉らが手を引いた隙に織田が本腰入れたら長篠の前倒しが発生する。

396 :人間七七四年:2012/04/03(火) 15:36:57.65 ID:ecieIv7/
後世の最強の虚像は雑魚織田だろ

史実では圧倒的国力なのに大敗を繰り返して家を崩壊させただけ。
伊達や長宗我部、大友あたりにも劣る事績しかないカス大名を江戸期の講談で持ち上げまくるから
それを真に受けた地元マンセー馬鹿学者が基地外のような高評価をするに至った

397 :人間七七四年:2012/04/03(火) 15:59:45.22 ID:Kk5O7tNM
なんで病気コピペだがはいちいちIDかえるわけ?
その割に同じコピペ使い回しだからすぐばれるし……。

398 :人間七七四年:2012/04/03(火) 16:41:19.85 ID:ZPn5nSOv
長年持久して疲弊した朝倉が帰った程度で大激怒、だからな信玄。
相手が本気になったらやばい、と理解してたんだろう。
何しろ頭があがらない相手だった今川義元を圧倒的不利から撃破した信長。
甘く見るほうが馬鹿っちゃ馬鹿だが……。

399 :人間七七四年:2012/04/03(火) 17:17:47.02 ID:tf0l6zmX
信長はウルトララッキーで勝てただけの義元どころか、今川氏真より無能
今川氏真に恐れていたから東に向かわず、子供が当主でバラバラ状態、クーデター騒ぎの美濃を狙った。
あげくのはてに滅亡瀕死状態だった六角にも大敗する始末
戦国最弱大名

400 :人間七七四年:2012/04/03(火) 17:18:42.31 ID:ee0oe8wP
>>397
バレていないと思ってる

401 :人間七七四年:2012/04/03(火) 17:40:57.07 ID:tf0l6zmX
同一人物だと思ってる奴はめでてーなw

時間とか違うから普通アホでもわかるだろw

402 :人間七七四年:2012/04/03(火) 18:25:59.07 ID:ee0oe8wP
>>397
な?

403 :人間七七四年:2012/04/03(火) 18:39:44.82 ID:9qv2vO4L
だがは2chに書き込むのが仕事だということもバレたから
24時間張り付いて自演しててもなんら不思議ではない。

404 :人間七七四年:2012/04/03(火) 19:30:09.75 ID:yYBpXDl6
上洛なんて反織田の仲間たきつけるためのポーズで、実際はいつもどおりの領土増やし+領民食わせるための略奪行動でしょ。
織田を打倒するのは無理ゲーの上、後ろや横には敵対勢力。

405 :人間七七四年:2012/04/03(火) 20:48:44.43 ID:ee0oe8wP
柴か鴨川かも、上洛は徳川攻めの過程で起こったものという見方だからな
三ヵ年の恨みを晴らすとか、信玄自信がそういってるし

406 :人間七七四年:2012/04/03(火) 21:42:25.03 ID:Aa27p+Ak
あの当時の信玄が信長に勝つのは十中八九不可能。

なんせ信玄がもたついていたら史実通り浅井朝倉足利は軒並み滅ぼされる以上、
信玄は急進撃して一気に織田に当たる必要があるのに、野田城ごときに1月以上かかる体たらく。

結局織田はおろか徳川すら倒せず、万が一家康がトチ狂って信玄に降伏しても
戦況はほぼ五分五分で直接対決で信長に勝たなきゃいけないという状況。
信長は無理に迎え撃つ必要がないから、これを信玄側からしなきゃならないという劣勢。

無理

407 :人間七七四年:2012/04/03(火) 22:19:27.77 ID:L8ObydIe
267 :人間七七四年:2012/04/02(月) 22:18:52.09 ID:DrM5JO3b
だがさんなんで最近ゲームの板なんかで暴れるんですか!!
せめて議論しがいのあるここで自己の主張を闘わせてくださいよぅ…


268 :人間七七四年:2012/04/02(月) 22:23:56.03 ID:2lmlmTbn
のぶやぼ厨涙目w

408 :人間七七四年:2012/04/03(火) 22:33:27.63 ID:L8ObydIe
>>406
ゲーム的にはそうだね。

409 :人間七七四年:2012/04/03(火) 22:48:30.08 ID:Aa27p+Ak
ん?史実で信玄は徳川すら倒せずに信濃でのたれ死んでるけどw

410 :人間七七四年:2012/04/03(火) 23:21:22.69 ID:L8ObydIe
その間、家康は領内を追い回され、信長は恐怖に震えてたw

411 :人間七七四年:2012/04/03(火) 23:28:01.47 ID:Aa27p+Ak
恐怖に震えているわりには随分積極的な軍事行動をしてらっしゃいますね


412 :人間七七四年:2012/04/04(水) 02:02:50.14 ID:1RZLuyew
>>406-408
また相手が1人に見えているのかい?

413 :人間七七四年:2012/04/04(水) 08:25:37.73 ID:CmV8pE4L
>>410
あさっての方向になーwww

414 :人間七七四年:2012/04/04(水) 14:31:23.88 ID:o7duMeBA
軍鑑だと三方ヶ原勝利した後に西進一気にいこーぜ! という意見に対して
馬場が織田なめんな、そんな甘くいかねーよ、と諌めるんだが……。
その理由の一つに「織田は八万の兵力で後詰を用意している」とあるんだ。
うん、どうして軍鑑はこういちいち……。

415 :人間七七四年:2012/04/04(水) 14:40:19.26 ID:o7duMeBA
で、史実。信長公記等によると、織田軍はこの時期には畿内に出兵して蜂起した将軍やその支持勢力と戦闘中。

416 :人間七七四年:2012/04/05(木) 15:08:12.52 ID:frIM80au
一方、信玄は東美濃には攻め込んで負けていた。もしくは攻め込んですらいなかった。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1325991921/197

反証ソースは甲陽軍鑑しかないという事実w

417 :人間七七四年:2012/04/05(木) 15:24:42.21 ID:W3TLRQZE
本気で西進する気なら上杉や徳川を排除してからじゃないとすぐ側背攻撃されてアウト。
講談や後世創作ならともかく、ばくち的な特攻上洛をやるわけないし。

418 :人間七七四年:2012/04/05(木) 20:23:21.33 ID:9819VKPH
>>416
違う
軍艦は織田が岩村を抑えた後に、秋山が攻めたというもの
翻って其の書状の城主取合の主語は遠山で、織田が岩村を抑える以前の話
よって反証ですらない

419 :人間七七四年:2012/04/05(木) 23:10:14.32 ID:frIM80au
>>418
え、じゃあ武田は遠山単体にも勝てなかったって事…?
そんなら織田に勝つとか夢のまた夢じゃんw

420 :人間七七四年:2012/04/06(金) 13:25:18.59 ID:1KzQhSSC
信玄さん自身はそれがわかってたから、畿内の反織田勢力が織田主力を拘束してくれないかも、とわかった時には大慌てしたんじゃないの?
現実はそんなもんでしょ。火事場ドロだから勝てている、と理解していたんだから創作の中の信玄()よりはるかにまともってことで。

421 :人間七七四年:2012/04/06(金) 15:12:02.62 ID:3NOR6MU/
火事場ドロしたのは信長の方

422 :人間七七四年:2012/04/07(土) 09:30:06.25 ID:BQUH0NnU
信玄病死説を採用するなら、三方原のあたりから既に病の症状が出てたんじゃないか?
それで進軍がなかなか出来なかったとか。

423 :人間七七四年:2012/04/07(土) 13:01:07.84 ID:2TSwMHZi
だとしたらそんな状況で出陣する時点で間違ってるわな

424 :人間七七四年:2012/04/07(土) 13:48:02.11 ID:Jqsg6/wY
後継者も家臣も周辺勢力も、誰も認められなかったんだろう。
寂しい最後だったのかもよ、信玄。

425 :人間七七四年:2012/04/07(土) 18:48:40.06 ID:kS6q8Q+P
>>419
可能性は否定できない

が、遠山がそれまで両属関係を結んでいたことを考えると、派閥抗争みたいなもんがあったんだろう
そして親織田が親武田の遠山を追い出した、そこに親織田の手引きで織田が入城
若しくは織田の軍隊が迫っていることを背景に、親武田の遠山を追い出した

いずれにしろ、織田と武田が直接戦ったとは読み取れない

426 :人間七七四年:2012/04/07(土) 18:51:50.20 ID:Jux5yX9z
信玄が「俺が年取って若い奴らの暴走を制御できません、ごめんね!」っていう信長への言い訳が実は史実だったと言いたいのか?
さすがにそれは……w

427 :人間七七四年:2012/04/07(土) 18:53:36.35 ID:fdoe/TTU
馬鹿織田厨晒しage

428 :人間七七四年:2012/04/07(土) 19:20:52.91 ID:uIhknRhm
2012年4月7日第41回信玄公祭り〜日本最大の武者行列〜
http://www.yamanashi-kankou.jp/shingen/

出陣の儀で山本勘助役の伊吹吾郎が上杉謙信討伐に出陣を願い出ると

武田信玄公役の沢村一樹は

笑いながら 「いいよ〜!!」とふざけまくり!! ギャラリーから非難の嵐・・

429 :人間七七四年:2012/04/08(日) 00:29:10.12 ID:msLvSX+W
なんでもいいけど打捕なんて用法書状にはまず見られないし
言葉が使われる位置から考えて完全に討捕の誤記だろ

430 :人間七七四年:2012/04/08(日) 01:07:32.24 ID:kEd17ERH
原文ママなら打捕だからな
誤記だというなら"お前がそう思う”という以上の根拠示せよ
説明されてる通り、日本語文法としても打捕が正しい

431 :人間七七四年:2012/04/08(日) 08:29:57.84 ID:oXuEo8tc
だから書状にそんな用法ないっつってんだろうが
捕なんて部分強調してどうすんだよ
同じような文脈の所で討捕ではなく打捕が使われてる例あげてみよ
学者もそんな説採用してねえよ

432 :人間七七四年:2012/04/08(日) 09:34:30.50 ID:kEd17ERH
語調や文体を整えるためにも使うわけだが
どっちでもいいんじゃね
今でも”ぶち”殴るとか、”ガン”無視するとか、英語でも動詞の前にdoをつけて強調表現する
使う必要ないのにな
そもそも原文そのままを、何より芝辻自信が打捕と引用してるわけだからな

むしろ原文がおかしいというなら、其の根拠挙げるべきはお前だろ


433 :人間七七四年:2012/04/08(日) 11:05:13.65 ID:43SNtqn/
だから書状にそんな用法ないっつってんだろうが
捕なんて部分強調してどうすんだよ
同じような文脈の所で討捕ではなく打捕が使われてる例あげてみよ
芝辻もそんな曲解してねえよ

434 :人間七七四年:2012/04/08(日) 15:36:32.43 ID:aa4Mgblb
捏造常習犯のアスペ、見苦しいぞw

435 :人間七七四年:2012/04/08(日) 16:20:29.89 ID:lhrb8VFo
291:人間七七四年 03/17(土) 16:07 LqTkClFB
>>197でお前自身がすでに原文転記で討捕って書いてあんじゃんw
ただの宛て字問題で騒ぐしかない哀れ織田厨・・・
そもそも武田方になった遠山氏の岩村を織田方が取り合い敵を追い払ったんだろ。
それで織田三郎五郎や川尻を岩村に入れて守らせたが
武田方に再度奪われて、織田方はボコボコなわけだ。
完全に戦が行われてるし、>>288>>289の曲解にはさすがに腹痛ぇw
296:人間七七四年 03/17(土) 17:32 PT5rKYXS [sage]
>>291
ほう、では>>197以前に遠山が武田に旗色を鮮明にした史料をだせ
武田方であるはずの遠山が主語である以上、お前の腹を痛くした>>288の解釈になるんだよ
297:人間七七四年 03/17(土) 18:10 LqTkClFB [sage]
元亀3年7/7付の信玄書状で遠山氏が武田側なのがわかる。
織田が小里氏を後援してるのは残念だが許すと信玄は言って
織田・武田の友好関係護持のために見て見ぬフリをしている。
つうかどう考えても戦で取り合いしてるとしか思えない。
どんなスポーツで無血で城主を降りたり譲ったりすんの?
300:人間七七四年 03/17(土) 19:05 LqTkClFB
バーカw 捏造すんなよw
それ永禄12年2月の書状で
信玄が東美濃の遠山へも人数を少々立て置いたと
三木良頼が謙信に報じてる書状じゃねーかw
相変わらず織田厨は捏造三昧で信用性ゼロだな!
元亀2年には飛騨の江馬と鍋山が武田方になったので
元亀3年に木曽氏を先鋒に三木攻めに出撃しており
その戦いで武田方として従軍した苗木城主の遠山直廉が戦傷を受けて死去してる。
ちなみに永禄9年か10年と解釈される6/13の信玄→遠山景任書状で
謙信が信濃へ攻撃の情報が事実なら越後攻めするから
遠山には約束どおり鉄砲衆50人送ってねって書状がある。
信玄と美濃の関係は、義龍に対立していた東美濃の
金山城の長井隼人や久々利を
遠山氏経由で兵糧などを支援して対立していた。
しかし義龍死後に龍興が長井隼人と和解して厚遇したことで
逆に龍興と西美濃衆が対立状態になるなどしていた。

436 :人間七七四年:2012/04/08(日) 16:21:35.85 ID:lhrb8VFo

305:人間七七四年 03/17(土) 20:52 PT5rKYXS [sage]
>>297
ならお前が腹を痛くした解釈>>288の結論になるんだよ
つまり、武田方であるはずの遠山は織田信広川尻を招きいれた、とな
だから、お前の読み違えか、異常な解釈してるかのどちらかだ
とりあえずその史料の引用元を明記しろ
>>300
やっぱり主語をきちんと把握してないなw
武田信玄紛夜被入馬候間、敗北之由候、東美濃遠山人数少々立置候、彼者共帰陣候而、申鳴分如此候、必定候歟
この文章で”東美濃”に人数を置いたと読むためには、於を使う必要があるからなw
それがないから主語と解する他ない
仮に、有りえない仮定だが、武田信玄が主語とするとこれも珍妙な訳になるぞw
試しに訳してみ、ムリだろうけどw
308:人間七七四年 03/18(日) 07:05 l6hP5WdY [sage]
>>305
人数を置いたと訳したのは、
美濃や尾張研究の大家で、特に斉藤道三研究の第一人者である横山住雄氏の翻訳そのままを写しただけだが?
お前は誰の訳を元に反論してんの?
312:人間七七四年 03/18(日) 12:22 1vwpJ5QJ [sage]
>>308
主語を問題にしてるわけですが?
訳文そのものに文句つけてるかね?


織田厨の脳内歪曲訳なので、誰の訳を元にしているのか解答せず話を逸らす哀れさw
「於」がないのに置いたと約した横山氏は織田厨曰く日本語が不自由な人らしいwww
しかも訳文に文句つけておきながら、文句つけてないと主張wwwwwwww

437 :人間七七四年:2012/04/08(日) 17:09:43.41 ID:kEd17ERH
>>433
じゃあ芝辻は何からこの文章を引用したのかね
実際に存在するものを用法がないって何寝言言ってんだ

実際に当時書かれた文章が間違いというなら、理由ぐらい書けよ
〜に違いないとか、どう考えてもとか、勝手に自己完結せずにな

>>436
簡単な事、お前がきちんとその横山って人間の文章読めてないんだよ

438 :人間七七四年:2012/04/08(日) 17:13:45.37 ID:hkYkbVJ/
だから書状にそんな用法ないっつってんだろうが
捕なんて部分強調してどうすんだよ
同じような文脈の所で討捕ではなく打捕が使われてる例あげてみよ
芝辻もそんな曲解してねえよ


439 :人間七七四年:2012/04/08(日) 17:17:02.57 ID:aZVhsxtO
いつもの単発捏造・自演は、自分のどんな間違いが指摘されたのかさえ理解してないに100貫文w

440 :人間七七四年:2012/04/08(日) 18:04:58.29 ID:kEd17ERH
>>438
百回同じ事言おうが、事実は変わらんぞ
即ち、芝辻引用は”打捕”

441 :人間七七四年:2012/04/08(日) 18:37:44.62 ID:lhrb8VFo
文部省があって漢字の正誤表がない時代の当て字なんだから
打捕でも討補でも意味は変わんねーよアホw
討ち取りは用法としてあるが
打ち取りなんて用法は見たことがねーよアホw
同じ意味で討ったって言葉だ。
屁理屈もいい加減にしろやカスw

442 :人間七七四年:2012/04/08(日) 19:02:31.79 ID:kEd17ERH
そりゃお前が単に文書読めないから見た事無いって言ってるだけだろ?w
文献に当たる回数が多い研究者とかが、見た事ないというなら説得力もある
お前は一体何様だ?w
年間に読める文書は何通だ?w
そんなお前が”みたことない(キリッ”だとさw
ペーパードライバーはそりゃゴールド免許さw
だが、そいつが法律を守ってるからゴールドなんだといっても、凄いという事にはならん
あぁ、お前が見た事ないのは事実だろうよ、だがそりゃ運転せずにゴールド免許なのと同じだw

443 :人間七七四年:2012/04/08(日) 19:08:57.64 ID:lhrb8VFo
打ち取りってどういう意味っすか?
意味わかんないんですけど。
単なる当て字でしかなく、
討ち取ったって意味にしか思えないですけど?
意味のないところにムリヤリ意味を持たせる曲解ぶりは流石デスネw
みんなで武器を持たずにスポーツでもやって
集団でタコ殴りして死体や首を殺さずに取ったんですか?

444 :人間七七四年:2012/04/08(日) 19:21:16.46 ID:ZQp6wzDI
捏造常習犯は、なんで同じ自爆を繰り返すんだろう。
今度こそ捏造や嘘が通じる、と信じているんだろうか……?
まとめwikiみたらもう何年もニートでもなければ無理な頻度で捏造と自爆書き込み繰り返しているのな。

445 :人間七七四年:2012/04/08(日) 19:33:01.23 ID:jv8GM4jj
話そらそうと必死な馬鹿織田厨晒しあげ

446 :人間七七四年:2012/04/08(日) 22:41:59.11 ID:kEd17ERH
>>443
”ウチトリ”って読んだから、お前はそういう珍解釈になるんだよw
”ウチトラヘ”だw

で、お前の脳内ブラックボックスの中身は一体いつ明らかにしてくれるんだねw
どう考えても、思えない、常識、そんな自己完結の根拠は要らん
早く当て字だとする明確な論拠を示せw

447 :人間七七四年:2012/04/08(日) 22:49:28.56 ID:Epxw79CT
信玄が健康だった場合、武田軍の尾張到達はいつ頃予定ですか?

448 :人間七七四年:2012/04/08(日) 22:54:29.31 ID:qmy0x40g
打ち捕らえなんて言葉存在しねえよ

449 :人間七七四年:2012/04/09(月) 05:22:09.65 ID:0TXlNiTK
>>448
喧嘩に負けた小学生の捨て台詞めいてきてるぞ

450 :人間七七四年:2012/04/09(月) 14:41:03.10 ID:zyp2UNMm
甲陽軍鑑だと、徳川に梃子摺っているうちに織田軍が来るとまずいから、武道の名を汚さないように後退しようといっている。
よって健康だろうが自発的に引き上げて終わりです。
で、本腰入れた織田に逆襲されてアウトでしょ。史実の流れが多少ズレるぐらい。

451 :人間七七四年:2012/04/10(火) 03:00:47.96 ID:IbUUGCoE
地元ですが 何で信玄は自分の後継を欠け武田の滅亡原因を作ってしまったのでしょうか?

452 :人間七七四年:2012/04/10(火) 03:04:49.52 ID:IbUUGCoE
>>451
海外で武田信玄は1番の人気ですが特にオーストラリアではもの凄い人気です
でいつもこの質問が多いですね戦国最強なのになぜ後継者が継いで滅亡なのかと

453 :人間七七四年:2012/04/10(火) 09:10:58.58 ID:9OxT2jUA
別に戦国最強じゃなかったから

454 :人間七七四年:2012/04/10(火) 12:58:32.47 ID:gweFxHaB
三方が原で家康仕留めてればまだチャンスはあっただろうがあそこで逃がしたから詰みゲー。

455 :人間七七四年:2012/04/10(火) 15:14:24.01 ID:/cDko8IE
後世の創作と実像のギャップが酷いから。
普通に見ればそれなりに強豪大名なんだけど、虚像との落差であれ〜? と見えるという逆補正。

456 :人間七七四年:2012/04/10(火) 21:32:40.82 ID:FSkEnzqA
戦国時代は家督相続が順当にいく方が稀な気が
織田と上杉の惨状みれば武田は後継者が兄弟喧嘩しなかっただけまだマシ


457 :人間七七四年:2012/04/10(火) 21:39:29.71 ID:Z0vKc+g9
親子でやりあってまっせ

458 :人間七七四年:2012/04/10(火) 22:41:22.73 ID:gweFxHaB
ぶっちゃけ大友宗麟とかといい勝負の大名だな。<信玄
つうか最大版図は宗麟の方がデカかったっけ?

459 :人間七七四年:2012/04/10(火) 23:07:01.18 ID:yVmNBSGD
信長と氏康、宗麟は同格くらいだろ

460 :人間七七四年:2012/04/10(火) 23:44:15.62 ID:5u9J5U5v
のぶやぼ厨涙目w

461 :人間七七四年:2012/04/10(火) 23:54:29.43 ID:ZXk4nxh5
>>453
戦国最強と言われてますね いわゆるピーク時の強さで比較している

>>454
まさにそうですよね 信玄の死(1573年5月13日)から約9年後に勝頼の死(1582年4月3日)で
武田家が滅亡し、本能寺の変(1582年6月21日)で信長の死までわずか79日
勝頼が逆臣の小山田を頼らず真田を頼っていれば持ちこたえて歴史が変わったのに・・

462 :人間七七四年:2012/04/11(水) 01:38:25.49 ID:4D3NWqDE
真田って確か織田配下の滝川に従属してたろ

463 :人間七七四年:2012/04/11(水) 01:45:32.30 ID:WPm/mHjs
信長の家督相続はうまく行ってるだろ
本能寺の時の織田家当主は信忠だぞ

464 :人間七七四年:2012/04/11(水) 01:52:57.50 ID:Pdzssr0W
うまくいってないのは家康だね
あと秀吉…は自ら壊したと言うべきか

465 :人間七七四年:2012/04/11(水) 02:13:49.28 ID:ock3PRLT
>>462
1582年3月、勝頼は未完成の新府城に放火して逃亡した。
甲斐国の有力国人で一門衆の小山田信茂と、信濃国人である真田昌幸が、
勝頼を受け入れることを表明した。
勝頼が選んだのは武田家の本領である甲斐国人・小山田信茂の居城である岩殿城であった
(注:小山田氏の居城は谷村城で、岩殿城は小山田領内の武田家直轄の城であるという説もある)。
しかし、信茂は織田信長に投降することに方針を変換し、勝頼は進路をふさがれた。
後方からは滝川一益の追手に追われ、逃げ場所が無いことを悟った勝頼一行は武田氏ゆかりの地である天目山棲雲寺を目指した。

しかし、その途上の田野でついに追手に捕捉され、嫡男の信勝や正室の北条夫人とともに自害した(天目山の戦い)。享年37。
これによって、450年の歴史を誇る名門・甲斐武田氏は滅亡。勝頼父子の首級は京都に送られ長谷川宗仁によって一条大路の辻で梟首された。

466 :人間七七四年:2012/04/11(水) 02:36:41.29 ID:3+RQloZb
>>462
天正9年(1581年)、武田勝頼の命令で新たに韮崎へ築城された新府城の作事奉行を務めた。
同年、元沼田城主・沼田景義が旧領奪回を図ったが、昌幸は家臣の金子泰清に命じて景義を討ち取った。

天正10年(1582年)3月、織田信長・徳川家康連合軍による武田征伐が開始され本格的な武田領国への侵攻が行われた。
なお江戸期編纂の文書に拠れば、このとき昌幸は武田勝頼に甲斐国を捨てて上野国吾妻地方に逃亡するように進言し
岩櫃城へ迎える準備をしていたが勝頼は郡内領主・小山田信茂の居城である岩殿城を目指して落ち、
その結果途中で信茂の裏切りに遭って最期を遂げることになったと言われている。
このような武田家への忠誠を示す逸話が知られるが、一方で武田滅亡以前から北条氏直との接触を示す史料もある。

武田氏滅亡後、昌幸は織田信長の家臣となって本領を安堵され、織田氏の重臣・滝川一益の与力武将となった。

467 :人間七七四年:2012/04/11(水) 03:09:42.55 ID:43j/zunp
信玄もまさか後継の勝頼の代で武田家が滅亡なんて考えもしなかっただろう
信玄も覚悟を決めて、あと2、3年早く上洛を果たしていれば信長と家康を討ち果たして
天下を狙えたのに・・ 死の間際、「瀬田に旗を立てよ・・」と遺言して・・

468 :人間七七四年:2012/04/11(水) 07:30:42.21 ID:aFNR83iY
ぶっちゃけ戦後に本領安堵されてるあたり真田も相当あやしいんじゃねえのか?

469 :人間七七四年:2012/04/11(水) 12:02:24.19 ID:WPm/mHjs
討ち果たすのが無理だから上洛なんて考えてもなかったんだろ
信玄が信長に優勢に戦えるのは志賀のときのみだわ

470 :人間七七四年:2012/04/11(水) 13:13:07.23 ID:aFNR83iY
そもそも自分の半分ぐらいの国力の徳川相手に何年も戦って辺境の片隅みたいな
しみったれた土地しか掠め取れない(しかも軍引き上げたらすぐに取り返される)
有様じゃ自分より国力上の相手なんて無理ゲーだろ。

471 :人間七七四年:2012/04/11(水) 13:35:49.42 ID:Oi3lxP/9
まるで信玄が家康しか相手にしてなかったようにいう馬鹿晒しage

472 :人間七七四年:2012/04/11(水) 13:39:36.17 ID:aFNR83iY
それは信玄が家康だけを相手にできるような状況をつくれなかった無能って証明だよ。

473 :人間七七四年:2012/04/11(水) 14:14:50.72 ID:zUJmFxTp
>>456
武田は親子で追放や殺し合いしてますが何か。

474 :人間七七四年:2012/04/11(水) 14:16:35.81 ID:zUJmFxTp
>>472
徳川・北条・上杉全部敵に回して、信長に泣きついて和睦斡旋してもらったり。
で、ちょっと落ち着いたら脅威が排除されたわけじゃないのに、今度は織田に騙し打ちかけて……だからねえ。

475 :人間七七四年:2012/04/11(水) 14:30:37.70 ID:9WH77jPL
毎回反論されてるのに信玄がだましうちしたという馬鹿妄想織田厨age

476 :人間七七四年:2012/04/11(水) 16:00:09.92 ID:aFNR83iY
武田がマトモに強かったら長篠や野田をあっさり取り返されたりしないよな。
拡張に無理があったのは明らか。掠め取っても保持する力はまるでなし。

477 :人間七七四年:2012/04/11(水) 16:04:01.59 ID:TzXh/Wns
天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手(新城市)で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

残念だけど信玄死後も長篠の敗戦までは
武田優位は揺るいでないから
信長は結局、
信玄に屈辱を味わったまま死んだ事実か変わらないんだ。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀4年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築している信長のヘタレぶりにより
長篠城落城の危機に焦り5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦で織田徳川3万との戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

連戦連勝の圧倒ぶりを誇る武田軍は足助城・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手(新城市)で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
公記によるとたった15000で出陣して(実数は六千から一万と言われている)
本願寺への義理も充分に果たしたし
ここまでの破竹の勢いでの戦果で満足して帰国すべきだった。
そもそも岡崎城主信康家臣で岡崎町奉行を務めていた大岡弥四郎が
勝頼に通謀し足助城から岡崎に武田軍を招きいれようとしたので奥三河へ勝頼が出てきてる。
しかし発覚してしまい岡崎突入を断念し、ニ連木城・長篠城方面に転進したとされる。
武田の軍事計画が狂ってしまった以上は長居は無用だった。
長篠城攻撃はとりあえず予定を変えたレベルの思いつき。
勝頼は戦略的な方針計画が大きく変更になっているのに
撤退せずに泥縄的に軍事行動を続ける過信による誤判断が大敗につながった

武田侵攻のときといい、勝頼にビビリまくりなのが信長

478 :人間七七四年:2012/04/11(水) 16:07:00.18 ID:TzXh/Wns
圧倒的兵力差&高性能鉄砲&雨でぬかるんだ地面&まるで城みたいな陣地
こんな状況下で9時間以上戦い続けて柵も破りまくったんだからいかに名将ぞろいだったかがわかる。また
・勝頼が「相手は打つ手がないみたいなのでこちらから突撃してやる」
・勝頼が「今回の織田との一戦を危ぶむ者がいる」と書いている
・武田一族衆は戦死者皆無
・武田譜代衆は信玄たたき上げ
山県→信玄の元小姓で兄売ってでも武田の為に仕える
内藤→信虎に追放された後の活躍が認められて兄を差し置いて上野まかされるほどの抜擢を受けた
土屋→信玄の元小姓で兄弟揃って武田に殉じた金丸家出身
馬場→勝頼を逃がすため殿軍買ってでる、織田に評価されるほど
こんな連中が勝頼が開戦と決めた以上、敵前で戦わずして退却するわけがない
皆、開戦には反対でも武田の為に懸命に戦ったってとこだろう
・勝頼は長篠戦後も信長と乾坤一擲の決戦をやるつもりでいると書状に書いている
・勝頼が長篠戦後も重税&軍制改革に臨み、書状の内容が嘘でなく勝頼の意思である事がわかる

これらの事実から軍艦の内容通り勝頼が織田の待ち構える陣地に無謀に突撃していった事が主な敗因であると容易に想像がつく

479 :人間七七四年:2012/04/11(水) 16:08:11.86 ID:TzXh/Wns
信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述がある。
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀4年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられたわけだしな。
長篠では甲州兵の勇敢さを恐怖を骨の髄まで味わったんだろうな。

480 :人間七七四年:2012/04/11(水) 16:08:13.83 ID:k9cTitlp
軍鑑や長篠日記みたいに、「武田は自分の味方だった城を攻めましたw」なんてきちんとした武田関連史料と合わせるとすごい馬鹿な話になる捏造を信じる人って……。
あ、いつもの捏造コピペか?w
軍鑑にも実は書いてませんでした、嘘でしたってオチなら今の内に謝れよwwwwwww

481 :人間七七四年:2012/04/11(水) 16:10:18.57 ID:TzXh/Wns
信長はウルトララッキーで勝てただけの義元どころか、今川氏真より無能
今川氏真に恐れていたから東に向かわず、子供が当主でバラバラ状態、クーデター騒ぎの美濃を狙った。
あげくのはてに滅亡瀕死状態だった六角にも大敗する始末
戦国最弱大名


482 :人間七七四年:2012/04/11(水) 16:13:52.11 ID:aFNR83iY
なんで実入りの少ない東にいかなあかんねん。
普通に美濃や伊勢狙うだろ。経済原理的に考えて。

483 :人間七七四年:2012/04/11(水) 16:14:31.00 ID:TzXh/Wns
信長はウルトララッキーで勝てただけの義元どころか、今川氏真より無能
今川氏真に恐れていたから東に向かわず、子供が当主でバラバラ状態、クーデター騒ぎの美濃を狙った。
あげくのはてに滅亡瀕死状態だった六角にも大敗する始末
戦国最弱大名


484 :人間七七四年:2012/04/11(水) 16:52:24.94 ID:k9cTitlp
とゆーか、軍鑑とか信じるなら、
「圧倒的優勢で本多忠勝にかかりながら、たった一人の馬術に翻弄された挙句、遠くから弓射ても一本も当たらない」
という、徳川倒せないどころか本多忠勝>>>>全盛期の武田全軍
を認めないといけないんだが……。
いいのか、これw

485 :人間七七四年:2012/04/11(水) 20:01:55.02 ID:ZdhD7S8/
ゲーム厨の話はいつもよくわからんねw

486 :人間七七四年:2012/04/11(水) 20:05:00.58 ID:qSFgO+g8
二万五千で後詰のない野田城の数百に一ヶ月以上かかってたら、上洛どころか……。

487 :人間七七四年:2012/04/11(水) 20:13:21.85 ID:2mSRmY2h
兵糧攻めしてただけですよ

488 :人間七七四年:2012/04/11(水) 20:14:42.62 ID:ZdhD7S8/
のぶやぼ厨必死w

489 :人間七七四年:2012/04/11(水) 20:45:41.36 ID:tglXrkXV
兵糧攻めしてただけ、なんて武田寄りの講談ですら言ってないが……。
攻撃するも攻めあぐね、水の手切ってようやく降伏させている。
(菅沼は捕らえられても武田に組せず、人質交換で徳川に帰参)

490 :人間七七四年:2012/04/11(水) 20:52:30.47 ID:aFNR83iY
しかも撤兵したらあっさり奪い返されてる時点で武田に保持する地力無しは証明されちゃってるよね。

491 :人間七七四年:2012/04/11(水) 21:14:51.64 ID:aFNR83iY
三方が原でボロ勝ちしてる割には国人の切り崩しとか全然だよね。
野田城はあっさり奪い返される。長篠はあっさり寝返る。
武田が攻勢にでてた時期でさえそんな状況だったから
いかに国境近辺の国人たちに武田なんて当面をやり過ごせば
それでいい相手と舐められていたかがよく分かる。

492 :人間七七四年:2012/04/11(水) 21:33:13.43 ID:J1EUQoOB
一人で連投して頭おかしいんじゃないかこいつ

493 :人間七七四年:2012/04/11(水) 21:42:40.48 ID:aFNR83iY
↑などと意味不明の供述を繰り返しており

494 :人間七七四年:2012/04/12(木) 12:40:52.96 ID:nR4tgdZJ
国人連合体である武田は、短期的な負担が少なく略奪とかが簡単にできそうな機会的侵略主義。
短期的には負担が大きくても、長期的なリターンが見込める戦略は取れないんだよ。とりたくても。
このあたりがいわゆる近世化の先鞭をつけた大名家との格差。
信虎の代でいち早く甲斐をまとめて有利な地歩を築いたが、その後に信玄という反動がきたからな。
ずっと格下の関東・信濃諸豪族あたりならともかく、やや大きい徳川だと攻め切れない。


495 :人間七七四年:2012/04/12(木) 13:29:34.79 ID:zjuXZlit
なのに今川や北条に勝ったのか
すげえな

496 :人間七七四年:2012/04/12(木) 13:58:47.88 ID:zIspTKkD
>>495
北条に勝った……? どこの火葬世界の人ですか?w

497 :人間七七四年:2012/04/12(木) 14:01:16.58 ID:gvVwxBW3
北条とやりあいまくって駿河奪取。三増峠で北条撃破
勝頼時代も駿河伊豆国境の戦闘や上野方面の外征で押しまくり
普通に勝ちまくりだな

498 :人間七七四年:2012/04/12(木) 14:02:40.09 ID:zIspTKkD
>>497
勝ちまくり()。
じゃあその相手に同盟破りの騙まし討ち→また頭下げて同盟結んでもらう、を勝頼の代まで繰り返した史実は無かったことになるんだね。
武田厨の悔し紛れの史実無視w
しかもID変えとか、いつもの嘘つきちゃんかwwwwwwwwwwwwwwww

499 :人間七七四年:2012/04/12(木) 14:05:03.31 ID:zIspTKkD
武田の縁戚だった今川相手だって、信長にぼろぼろにされた所を息子殺してまで徳川と組んで騙まし討ち→その騙まし討ちの同盟相手だった徳川にまた騙まし討ち
→窮地になって信長に和睦仲介してもらう→その信長をまた騙まし討ち→怒った信長のために後に降伏さえ許されず
の自爆コンボに陥ったわけだがなぁw
勝ちまくり()の定義ってID単発馬鹿のアスペん中じゃどんな風になってるのか。

500 :人間七七四年:2012/04/12(木) 14:35:56.01 ID:6yOVWZhj
遅れた体制のままだから戦術的に勝てることはあっても戦略的には……という話に対してだから単発ID君は悔し紛れにもなってないな。
武田厨+捏造病人って哀れすぎる。

501 :人間七七四年:2012/04/12(木) 14:42:55.07 ID:bZLx/P3Z
負け戦を勝ったことに捏造している軍鑑ですら勝ちまくり、とまでは捏造しきってないのに・・・
もっとも「前半は武田の勝ち、後半は○×の勝ち」というどこのガキだよ、といういいわけを考えると完全に捏造しきったほうがまだ思い切りはいいかもしれんが。

502 :人間七七四年:2012/04/12(木) 14:52:14.87 ID:WfKsU2HP
晴信が廃嫡されてた方が武田は栄えたかもね。

503 :人間七七四年:2012/04/12(木) 15:30:10.02 ID:IeoME8U0
無知すぎてワロタw

504 :人間七七四年:2012/04/12(木) 15:40:02.81 ID:bZLx/P3Z
特に相手に落ち度や脅威がない縁戚・同盟相手でも本当に簡単に裏切って襲っているからな。
国人連合体質に原因を求めるのが妥当なんだろうが、普通に武田親子の習性かも・・・。

505 :人間七七四年:2012/04/12(木) 19:41:26.86 ID:fQhi0rkC
上洛する気なんてなかったんだろう。
上洛の意志示したとされる文章、死後に信玄の死を隠したい武田家が捏造したもの。
目的は豊かな土地への略奪行だろう。

506 :人間七七四年:2012/04/12(木) 20:16:58.19 ID:MkqmGRlu
結局病気が無くても徳川に手こずってる間に織田包囲網の西側半分が鎮圧されてしまう感じかね


507 :人間七七四年:2012/04/12(木) 20:27:27.31 ID:npOGW5AW
「宿敵」とされてる北条や上杉と結局妥協して同盟しちゃったように(これまた相手の足元見るとすぐ切るが)、
適当に領土取ったところで織田や徳川と妥協すればいいや、という算段だったんじゃない。
信玄に期待した本願寺とか足利義昭涙目だけど。
もっとも相手が乗ってくれるかは別問題だが。

508 :人間七七四年:2012/04/12(木) 21:28:53.83 ID:YEcPFaT/
今川滅ぼしたのも実質とどめを刺したのは家康だしな。
三増峠も上杉が越中を優先して北条に援軍送らなかったという不義理のおかげだし。

509 :人間七七四年:2012/04/12(木) 23:12:53.21 ID:IREuQ68A
のぶやぼ厨涙目w

510 :人間七七四年:2012/04/13(金) 10:55:52.01 ID:X8OJh2hJ
コーエー本の知識で語ってるとしか思えない織田厨・・・

511 :人間七七四年:2012/04/13(金) 10:58:47.27 ID:X8OJh2hJ
>>494
理由がまったく書かれず内容皆無でワロタw
妄想だけで悪口を書くとこうなると言う典型例でバカ丸出しw

512 :人間七七四年:2012/04/13(金) 12:39:16.11 ID:0gyFUf+p
統一的な戦略性を最後まで持たず、途中修正の機会も自分からの同盟破りでぶち壊しにし続けたからな。
武田の限界を国人一揆的性質に求めるのか、当主や側近のメンタリティに求めるのかは微妙だが。
「合議」を持ち出して信玄が信虎から家督を奪った以上、これを無視するのは自己破綻だからやっぱり前者かな。

513 :人間七七四年:2012/04/13(金) 14:29:26.47 ID:I8PdAvrE
今風にいえば戦略的勝利より戦術的勝利に固執した(せざるを得なかった)体制か。
「信虎と同じように酷い」と妙法寺記に批判される信玄だが、略奪に成功した場合に限っては賞賛されているんだから、
ひたすら略奪の上手くいく場所を求めたのは国人を支配しきれなかった以上、仕方ないかもしれん。
国人の機嫌を損ねたら今度は追放されるのは信玄の側。

514 :人間七七四年:2012/04/13(金) 17:56:23.12 ID:uxeq1JAl
国人・寺社といった既得権益組からすると自分達を立ててくれる信玄はいい主。
重税をかけられた領民は、喜んで武田の残党狩りに協力したが……。

515 :人間七七四年:2012/04/13(金) 19:26:47.61 ID:xGjnEoon
武田に寝返ろうとした徳川の家臣の某は鋸引きにされたときに領民は嬉々として鋸引いたそうだからなあ。
武田が重税課すことが知られていたから。
三方が原で大勝したのにろくに国人切崩せなかったのも武田に味方しても搾取されるだけだって知ってたからだろうね。

516 :人間七七四年:2012/04/13(金) 19:50:41.00 ID:M7zPfWYH
でも「本年貢以外とるな、余計な賦役課税禁止」とした織田にも(本能寺の変という特殊事情があるとはいえ(かみついているぞ。
もう戦闘民族化してたのか……。

517 :人間七七四年:2012/04/13(金) 20:10:12.98 ID:rZ9UnrWE
織田の美濃尾張で貧困にあえぐ農民の惨状って史料はみないけど、武田は存在するからな


518 :人間七七四年:2012/04/13(金) 20:20:28.76 ID:h7kggQLT
戦国最強の武将信玄公様の敵は病だけじゃぞ

519 :人間七七四年:2012/04/13(金) 21:09:28.24 ID:h7kggQLT
武田信玄・最後で最大の失策〜勝頼への遺言
天正四年(1576年)4月16日、武田勝頼が父信玄の葬儀を甲斐恵林寺にて行いました。
去る元亀四年(1573年)4月12日、三河野田城での戦いを最後に、この世を去った武田信玄
「三年間は、この死を隠し、内政に努めよ」
との有名な遺言に反して、領地拡大に没頭した後継者=武田勝頼も、さすがに、盛大な本葬ばかりは、
その遺言通り、三年間待ったようですね。
そもそも天文十一年(1542年)、隣国・諏訪(すわ・長野県中部)を治める諏訪頼重(すわよりしげ)を攻め滅ぼした信玄は、
その娘を側室に娶ります。
諏訪御寮人(すわごりょうにん)と呼ばれた彼女が、結婚から四年後に生んだ男の子が勝頼です。
信玄が力づくで征服した諏訪地方に残る怨念を納め、武田の傘下として安定した領国運営を行う事それが、
二人の間に生まれた勝頼の生まれながらの使命だったわけです。
そのため、信玄の息子の中で、ただ1人だけ、武田家の通字(男子の名前に代々使用する文字)である「信」の文字を使わずに、
諏訪家が名乗る「頼」の文字を持つ名前=勝頼だったのです。
永禄五年(1562年)には、高遠城主となり、その名も諏訪勝頼 つまり、彼は、完全に諏訪家の跡取りだったのです。
ところが、永禄八年(1565年)、後継者の座が約束されていたはずの長男・義信(よしのぶ)が、父・信玄への謀反を
くわだてたとして幽閉され、その2年後に自刃してしまいます。
次男・信親は生まれつき目が不自由で海野氏を継いだ後に出家の身、三男・信之も早く(定説では11歳頃)に亡くなってしまっていた
信玄の息子たち よって、四男の勝頼に後継者の座が回って来る事になります。
元亀二年(1571年)、父・信玄から指名された諏訪勝頼は武田勝頼となり、高遠城から、武田家の本拠地である躑躅ヶ崎(つつじがさき)館に移ります。
しかし、信玄がそう思っていたように、多くの家臣が、これまで「後継者は義信」という認識であり、勝頼は、あくまで諏訪の人というイメージが、
どうしても拭いきれなかったのです。
しかも、それらの思いが払拭されないうちのわずか2年後に、信玄の死が訪れてしまうのです。
実は、この死の間際、冒頭に書かせていただいた有名な遺言のほかに、信玄は、もう一つ遺言を残していました。それは →続く

520 :人間七七四年:2012/04/13(金) 21:11:26.62 ID:h7kggQLT
→続き
「勝頼は信勝(勝頼の長男)が16歳になりしだい家督を信勝に譲り、以後は後見人になる事・・・それと、『風林火山』の旗は使用せず、
『諏訪法性(すわほっしょう)の兜』のみの着用を認める」というものでした。
では、やっぱり、勝頼は、単なる中継ぎ・・・幼い義勝が成人するまでの仮の当主という事だったのでしょうか?
いえいえ、信玄には、意外と勝頼がデキル息子だという事はわかっていたようなのです。
なんなら、今すぐにでも、自分は第一線から退いて、勝頼を前面に押し出してもかまわないくらい
しかし、家臣たちがそうではない事も充分理解していたのです。
つまり、これは、未だ反対意見を持つ家臣たちへのポーズ・・・もはや、自分自身が、そう長くはない事を悟った信玄は、とりあえず家臣たちを納得させるために、
上記のような遺言をそして、「幼い義勝が16歳になるまでには、きっと勝頼がうまくやってくれて、家臣たちも認める武田の当主となるであろう」という考えだったと
思われます。
その事は、勝頼自身もわかっていたようで、だからこそ、父の遺言を破ってまで、領地の拡大に奔走したのでしょうし、結果、父も落とせなかった高天神城を落とし、
武田の領地は、この勝頼の時代に最大となったわけですししかし、信玄の読みは完全に裏目に出ました。
信玄が、あたかも勝頼を中継ぎ投手のような発言をした事によって、古くからの重臣たちは、かえって勝頼を軽く見るようになってしまったのです。
現在、京都大学総合博物館には、この頃の様子がうかがえる勝頼の起請文なる文書が残ります。
http://indoor-mama.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2010/04/16/katuyorisyozyou3.jpg
内藤昌豊宛て武田勝頼血判起請文(京都大学総合博物館蔵)
信玄以来の重臣・内藤昌豊宛てに書かれた書状には、「君の悪口を言うてる者を探し出して、ちゃんと処分するし」「君の意見は、今後も聞くよって」
などと、おおよそ、主君が家臣に対して誓うような内容でない事が書かれ、しかも、そこには勝頼の血判まで
父の代からの重臣たちと、何とかわかり合えるようになろうとする、勝頼の涙ぐましい努力が伝わって来るようです。
しかし、残念ながら、勝頼と家臣の間に空いた大きな溝が、未だ埋まる事ない状態で、かの長篠の合戦に突入してしまったのです。
「(自分が)生きているように偽装しろ」「勝頼は孫が成人するまでの中継ぎ」
果たして、この遺言は名将・信玄としては、どうだったのでしょうか?
なにやら、デキる息子も、デキる家臣をもが、この遺言のために、その良い面を理解できないままとなってしまったような気がしてなりません。
かの長篠の敗戦から約1年後の天正四年(1576年)4月16日・・・その父の葬儀を盛大に行った勝頼の心は、いかばかりであった事でしょう。

521 :人間七七四年:2012/04/13(金) 21:48:46.63 ID:VoarfmYv
彼の死により、武田軍は完全撤退。とうとう、京の都に風林火山の旗を立てるという夢は、叶わなかった。
時代は、彼ではなく、革命児・織田信長を選んだのである。
食事中に、信玄の訃報を聞かされた、ライバル・上杉謙信は、思わず箸を取り落とし、
「惜しい男を亡くした」と、涙をこぼしたといわれる。
侵略戦争を繰り返した人間であるにもかかわらず、その死によって、正義の戦士・上杉謙信を泣かすとは、さすがは名将・武田信玄である。

その信玄公の、戦の生涯成績は、自分で指揮をとったものだけカウントして、72戦49勝3敗20分という、素晴らしいものである。校長先生から賞状がもらえるのは、
確実であろう。

注目すべきは、負けの少なさと、引き分けの多さだ。彼は、「負けない」戦が、大の得意だったのである。
信玄は、家臣たちに、いつも、「戦の勝利は、50〜60%を上とし、70〜80%を中とし、90〜100%を下とする」
と、語っていたという。あんまり豪快に勝ってしまうと、皆さん調子に乗ってしまうため、長期的に見れば、かえって良くないとの考えからである。
どうりで、引き分けが多いはずだ。
なお、この話を聞いた謙信は、「自分が彼に及ばないのは、まさにこの点だ」と、正直な感想を述べたという。
また、極めて優れた情報収集能力を持ち、そのことから「足長坊主」の異名をとった信玄は、得た情報を分析し、「確実に勝てる」と確信するまで、
決して兵を動かさなかったという。これも、信玄が「負けない」理由の一つであったろう。
武田兵は精強であったし、信玄の采配も卓越していたが、それ以前に、彼が出陣した時点で、勝負が着いていることが多かったのである。
そうやって、慎重に、コツコツと領土を拡大していった結果、信玄の時代、武田家の最大版図は、甲斐・信濃・駿河の他、つまみ食いした、
上野・美濃・飛騨・遠江・三河・越中を含めて、約130万石、9ヶ国にまたがる広大なものになった。
信玄が残したとされる著名な言葉に、「人は城 人は石垣 人は堀 情けは味方 仇は敵」というものがある。
この言葉の通り、信玄は、領内に城を造らず、居館・躑躅ヶ崎館の防備を堅固にすることもしなかった。代わりに、家臣・領民を、城の如く大切にし、
人心掌握に力を尽くしたのである。この効果は絶大で、彼の代には、武田家を裏切る家臣など、ほとんどゼロであった。それほど、主君として慕われていたのだ。
とはいえ、「3000もの生首で城を取り囲み、捕虜を強制労働させ人身売買し、義理の兄弟を騙して殺し、あげくの果てには我が子まで亡き者にし、
何が『情けは味方』だ!」という感じはする。
しかし、それらの所業を猛烈に後悔したからこその、「情けは味方」という言葉だったのかもしれないではないか。

少なくとも、私はそう思いたい。

522 :人間七七四年:2012/04/13(金) 22:59:28.90 ID:dhVZYWym
信玄の寿命が後5年あれば上洛できたかもしれないではないか。

少なくとも、みんなそう思うよね。

523 :人間七七四年:2012/04/13(金) 23:09:25.35 ID:ccs08uMI
武田信玄の生涯戦績は72戦49勝3敗20分

勝率と分率を合わせると約95.8%に達し、敗率はわずか4.2%でした。

織田信長の敗率が約18.6%にも達している(156戦113勝29敗14分)

このことを考えれば、驚異的な数字といえるでしょう。

524 :人間七七四年:2012/04/13(金) 23:37:03.76 ID:aZPxVd/3
>>522
そこで JIN-仁- の新作「武田信玄が現代にタイムスリップ」
上洛する寸前信玄は病に冒されていたがひょんな事から
平成の現代にタイムスリップし最新、最高の医療を受け健康を回復
医師団も今後20年は健康を維持できると名言

病院に入院中にあらゆる歴史書、史実などで勉強し信玄の死からわずか9年で
勝頼が斬首され武田家滅亡し、その79日後には本望時の変で織田信長が討ち死にし
後継を豊臣秀吉が努めるが最終的には徳川家康が棚からぼた餅で将軍に推挙され
江戸幕府を開くことをしり「おのれこわっぱが!!」と言ったに違いない

すっかりけんこうを取り戻した信玄が過去へ戻るとき
「まずは家康の首だ。後は待てば信長は明智に討たれる
それからが上洛じゃ

525 :人間七七四年:2012/04/13(金) 23:39:45.41 ID:xGjnEoon
ぶっちゃけそんだけ勝率いいのにあの程度の領土拡張しかできないってことは
以下にどうでもいい無駄な戦が多かったかの証明だと思うのだがなあ。
北斗の拳の砂時計の人に瞬殺された修羅みたいだ。

526 :人間七七四年:2012/04/13(金) 23:55:58.33 ID:aZPxVd/3
>>524
天皇に根回しして落ちぶれた足利義昭を将軍職から関白職へ就けさせて
信玄は武田幕府の初代征夷大将軍に就き2年後には2代将軍に勝頼をゆずり
信玄は大御所へ さらに3年後には勝頼の子の信勝に将軍職をゆずり
武田幕府は盤石に

527 :人間七七四年:2012/04/13(金) 23:56:02.66 ID:PiTYgKgO
領土拡張なんて周りが弱体化してたり分裂してたり小勢力だったりの有無の問題だから
無駄な戦どうこうとか関係ない
そもそもどうでもいい無駄な戦なんてあるのか?

528 :人間七七四年:2012/04/14(土) 00:18:05.83 ID:MjEcwKcX
>>525
戦国の戦と空想の北斗の拳を一緒にするな
キチガイが

529 :人間七七四年:2012/04/14(土) 01:00:35.64 ID:PQh+l1zo
うむ
領土拡張できなくても自国領外で掠奪できるならそれだけで大きなメリットとなる

530 :人間七七四年:2012/04/14(土) 06:57:21.34 ID:Jf2eEvA7
と言うか本能寺の変じたいが急激に領国が拡張したために織田家諸将が各地に散り
敵にかかずり合ってて信長、信忠の周囲が手薄になった結果、可能になってるわけだから…

光秀だって武田氏が脅威で、信長が本願寺に伊勢長島と腹背に敵を抱えてるうちは謀反起こす理由ないでしょ。

531 :人間七七四年:2012/04/14(土) 07:18:33.84 ID:wTgYGmpt
なるほど
つまり領土拡張率で分母が0を∞にしてた、あのコピペは馬鹿の所業というわけか

532 :人間七七四年:2012/04/14(土) 08:02:36.43 ID:df37dB8g
信玄の勝率が驚異的に高く領土拡張が遅いのは孫子の体現者だから。
孫子の体現者ってのは勝てる様に状況を整えてから戦うから一代で大きく領土拡張できたことはない。
曹操や他の者も同じ。



533 :人間七七四年:2012/04/14(土) 08:32:11.33 ID:y0stxsOH
孫氏体現してたら勝率はもっと低いだろ。

534 :人間七七四年:2012/04/14(土) 09:14:54.50 ID:A11Cl47u
>>519>>520
「三年間は、この死を隠し、内政に努めよ」
「勝頼は信勝(勝頼の長男)が16歳になりしだい家督を信勝に譲り、以後は後見人」
上記の話は一次史料には無い甲陽軍鑑の作者の想作だよ。

長男・義信(よしのぶ)が、父・信玄への謀反で殺されたって言うけど
神君家康公だって嫡男殺して、三男に継がせてるじゃんよ。

535 :人間七七四年:2012/04/14(土) 10:23:49.93 ID:Qt6yd3ec
武田が国人領主連合体とか家督相続が甘いとか奴隷の話とか
書いてる馬鹿って何なの
武田に限った話でないことを得意げに書かれても困る

>>513
>国人の機嫌を損ねたら今度は追放されるのは信玄の側。

こういうのも武田に限った話じゃない
だいたい信玄の晩年の頃には国人領主系の力はだいぶ落とされてる









536 :人間七七四年:2012/04/14(土) 10:42:23.08 ID:A11Cl47u
織田厨はウソやデタラメばかりを書いて
しかも具体的な根拠は一切書かないから
バカの戯言だと思った方がいい。

537 :人間七七四年:2012/04/14(土) 10:57:33.24 ID:wTgYGmpt
○○君もしてるよ〜
子供の泣き言かよ

538 :人間七七四年:2012/04/14(土) 11:48:59.74 ID:A11Cl47u
信長殺して
宿老4人の合議で当主傀儡とか
あきらかに時代が30年は遅れてることをやる織田・・・

539 :人間七七四年:2012/04/14(土) 14:14:15.35 ID:Y0zOYTxj
信虎を追放して否定しながら、信虎が取り立てた家臣や作った躑躅が崎から脱却できずその遺産に囚われた限界だろうな。
後世に虚像が出来上がるヘンなめぐり合わせがなかったら、せいぜい朝倉らと同じような中堅大名の一人で知られてた程度だろう。

540 :人間七七四年:2012/04/16(月) 13:47:37.40 ID:1cdc2E2+
信玄は同盟相手・縁戚を騙まし討ちが大杉。
孫子が忌む武力濫用まんまじゃないか。

541 :人間七七四年:2012/04/17(火) 09:30:13.96 ID:IpxGSEgF
>>540
それ信長のことだから。


542 :人間七七四年:2012/04/17(火) 12:38:41.02 ID:JqxroTv1
>>540
甲斐って取っても旨みのない国だからこそ出来た所業だな
その信用の無さは間違いなく信玄以降の武田を苦しめたろうけど

543 :人間七七四年:2012/04/17(火) 15:59:34.77 ID:2qjoH49G
甲斐はまさに世紀末!
滅ぼした家の女を奪って側室に、とか信玄や重臣自身がヒャッハーしているし。

544 :人間七七四年:2012/04/17(火) 20:16:54.73 ID:LrgRFU2t
まあヒャッハーしてない戦国武将ってのもあんまいないと思うがな。
どうでもいいけど信玄ってなんとなく大友宗麟に似てるような気がする。

545 :人間七七四年:2012/04/17(火) 20:20:54.34 ID:EepXJIms
戦国大名のスタート地点が、他国と組んで親父追放だもん。
荒まないほうが……。
陰謀と偶像崇拝大好き、家臣のちょっとしたミスでも殺害するので恐れられる(フロイス)人。

546 :人間七七四年:2012/04/18(水) 09:40:00.79 ID:XzDcynpJ
信長はむしろピュアボーイ
縁戚を結ぶはいいが次から次へと騙される


547 :人間七七四年:2012/04/18(水) 14:03:53.56 ID:0EtctVwZ
縁戚の今川見捨てて、その今川裏切った徳川と組んで騙し打つ→直後に今度は徳川を騙まし討ち、とか。
もう狂犬化してたとしか思えん。

548 :人間七七四年:2012/04/18(水) 16:21:03.88 ID:glSTB26v
徳川を騙し討ったってよく聞くけどソースはなんなんだ?
たまたま遠江で一部隊同士衝突してしまっただけで、すぐ謝罪の使者よこしてるから騙し打ってないだろ

549 :人間七七四年:2012/04/18(水) 16:37:32.67 ID:0EtctVwZ
そんな歴史、ないが……。
武田は大井川協定を破って小山城を建築し、徳川方だった高天山城を攻撃。
信長が和睦をかなり武田寄りの立場で仲介する意志見せても、信玄は蹴っ飛ばし。
結局、武田が滅びるまで両者は抗争を続ける事になったんだが。

550 :人間七七四年:2012/04/18(水) 16:41:26.29 ID:0EtctVwZ
高天山→高天神

551 :人間七七四年:2012/04/18(水) 16:46:19.25 ID:glSTB26v
>>549
だからソースを聞いてるんだけど

552 :人間七七四年:2012/04/18(水) 16:56:47.10 ID:SisFx0pd
家康がどんなに苦しくても信玄に屈指なかったのは、家康が信義を重んじるから・・・・じゃなくて普通に信玄は絶対信頼できねぇ! と学習したせいだろうなw

553 :人間七七四年:2012/04/19(木) 12:50:41.11 ID:McY9FLgr
>>549
>>信長が和睦をかなり武田寄りの立場で仲介する意志
謙信と信玄の和睦の仲介は元亀3年7月はおかしい
元亀2年だと柴辻が2009年に主張して反論はいまだ無し。
家康に至っては謙信との書状の中で
「信長と信玄の間をどうやっても裂いてやる」と書いてるキチガイぶりだぞw
そもそも元亀3年に和睦仲介してるのは信玄。
本願寺と信長の和睦交渉を仲介して努力してたのに
信長は東美濃で小里氏を支援してた。
それを察知した信玄だがそれでも最初のころは
見逃して我慢していたんだが。

554 :人間七七四年:2012/04/19(木) 12:54:38.72 ID:McY9FLgr
家康は遠江の人質をぜんぶ俺にくれと信玄に要求してきたから
信玄はOK!って駿河にいた人質をぜんぶ家康に送ってやったのに
当初の約束では今川氏真を決して許してはならない協定を無視して
ひそかに逃がすなどして北条と結んで対抗を開始したりと
やってることが火事場泥棒的キチガイ。
まぁだからこそ信長死後に北条との友好を無視して
武田遺領を盗めたんだけどな。

555 :人間七七四年:2012/04/19(木) 13:54:22.62 ID:E90IsYFG
家康と同様に騙された氏康も信玄の違背に切れてたな。娘を裸足で逃走させられたこととかで。
謙信宛に、絶対あいつゆるさねー、と書き送ったり。
もっとも代替わりすると氏政はあっさり武田と仲直りするわけだが(氏康遺言説も)。
何しろ謙信も信玄並に同盟者に薄情だったからな……。
でも一番切れたのは信長。単に書状でいうだけじゃなく、武田絶対許さん、を数年越しに実行したんだからどんだけ怒ってたかわかる。

556 :人間七七四年:2012/04/19(木) 14:05:07.41 ID:E90IsYFG
ちなみに信玄の言い訳

家康に対しては、「部下が暴走しちゃったw」(攻撃続行)
信長に対しては、「俺、老人になったから部下統制できなくて……」(攻撃続行)
義昭の出兵督促にも「もう弓矢の取り方(戦い方)忘れて……」(信長不利、となると後だしで協調)

うん、陰謀家だなw

557 :人間七七四年:2012/04/19(木) 14:16:59.64 ID:OpRh/QeX
まだ家康が氏真の篭った城攻撃している永禄12年初頭、もう秋山が遠江に協定破りで侵入したり。
山県が家康その人を襲撃したり、とやっているから言い訳不能。
もし本当に部下の暴走なら最低でも山県を罰してないとおかしいがそんな形跡こそ一切無し。

558 :人間七七四年:2012/04/19(木) 14:36:25.39 ID:McY9FLgr
信玄は息子を殺したくなかったんだよ。
つかそもそも殺したとはどこにも書いてないから病死だろうし。
永禄8年5月に富士山麓の勝山で、義信妻(今川からきた)
のために信玄は祈祷してあげてるし、
でも6月に義信は甲斐二の宮美和神社で不穏な集会を開いた。
この出席者の署名のうち17名中4名は名前に花押がない。
これは反信玄決起集会に集まらなかった人々がいた証拠とされる。
そして10月に飯富を親子不仲にする陰謀の罪状で死刑にしてる。
11月には去る6月より文句が多いと三枝昌貞を信玄は叱責してるし、
翌年8月に三枝を含む3人が知行を与えると言う条件で
信玄に反逆を企てたりしませんと信玄に忠誠を誓ってる。
その後に義信の存在がまったく無くなると鴨川氏が指摘してる。
義信は明らかに信玄に反逆し、その態度を改めなかったので自業自得で自滅した。
信玄は父を追放してるだけにそれを黙認するわけにもいかなかっただろうね。

永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が、今川が攻められたのも止むを得ないと情勢報告してるから、
信玄が今川を討たないと逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた。
ちなみに義昭の斡旋で越後と相模と甲斐の同盟が水面下で動いていたのを今川が察知して焦って
俺を同盟の保証人にしてくれ除け者にすんなよと今川は参入を希望して
そんなの噂だけでねーよwと拒絶されたっぽい。
だとすると今川に内緒にしていた北条も同罪だしな。

武田と北条が上杉と戦っている裏で、
今川が上杉と秘密同盟する表裏をしていて、
武田に起承文を出したことまで上杉に報告。
武田が本庄を謀反させ 飯山城攻めし、
上杉を追い込んでいる最中にこんな真似をして、
駿甲国境を封鎖するは、謙信に信濃出兵を依頼する始末。
しかし信玄が一揆を依頼したために謙信は越中攻めする必要に迫られて無理だった。
ここにおいて武田が今川攻め開始。
明らかに今川が関係悪化をエスカレートさせてる。
と言うか開戦に向けて今川が動いてる。

絶対許さんと書いてるのはたしかだけど
あれは完全に屈辱感から来る逆恨みだろw
つーかそのくせ謙信にビビッて勝頼に和睦要請して拒否られてるのが信長w

559 :人間七七四年:2012/04/19(木) 14:39:35.00 ID:McY9FLgr
家康を裏切るつもりなら
信玄がわざわざ遠江の人質をぜんぶ渡すわけねーだろw

560 :人間七七四年:2012/04/19(木) 14:59:18.34 ID:T5bt1JId
上杉徳川北条を敵にした時、信長に「貴方以外味方いない、見捨てられたら当家滅亡です」と泣きついたんだっけ。
信長、ほっとけばいいのに和睦仲介しちゃうんだよな。
で、自分が今度は信玄裏切り被害者の会に入会と……。

561 :人間七七四年:2012/04/19(木) 15:11:28.59 ID:hdJgyY8L
永禄13年の書状なら、謙信「から」家康に当てたものの間違いじゃないの?
あれは「信長には輝虎と入魂となり、織田・武田の縁談を破談にするよう意見してほしい」
という家康への要請。
前にも同じ解釈違いをしたコピペ、見たことあるんだが……。

562 :人間七七四年:2012/04/19(木) 15:16:40.93 ID:hdJgyY8L
で。北条との同盟との絡みで破綻する甲越和与をさらに仲介しようとした信長に、
信玄は表向き感謝して「たとえ扶桑国の過半を制する身分になったとしても、信長は粗略にしない」とまで言っているんだが。
直後、織田への裏切り攻撃を開始。
ここで信長の有名な「未来永劫、信玄と相通じることなし」の激怒に繋がる。

563 :人間七七四年:2012/04/19(木) 16:05:25.75 ID:McY9FLgr
1/8 に秋山を呼び戻したと信玄が家康や1/9信長へ謝罪して問題解決済み。

2/18、3/13 家康と謙信が情勢報告をしたりと内通交渉している事実

3/23 市川宛の信玄書状は真偽が疑われている書状であり見当余地ありだが
雪解けするので謙信が信濃へやってくるのは疑いない。
北条と興亡の一戦をやるために甲越の和睦を信長に媒介してもらいたい。
ただいま信長に頼む以外にない。粗略にされては信玄滅亡疑いなし。
この織田厨が得意になって持ち出してくる書状は偽文書の可能性あり。

5/23 信長の配下の武井などへ信玄が出した書状。
遠江の人質も渡したし、その後に北条がやってきたから対陣した。
掛川城落ちたのに氏真が無事に三河経由で尾張へ送られたのは
小田原衆と岡崎衆が会面し掛川籠城衆を
つつがなく駿河へ通過させてやったからで存外のことだ。
すでに氏真と氏康親子は和睦の旨。
家康も誓詞を出してる。この状態を信長はどう思っているのか!
信長も家康に氏真と氏康親子に敵対するように催促するべき。

5/24 氏政から酒井へ 氏真が帰国したし、家康から誓詞も届いた。当方との入魂大慶


完全に家康の方が上杉&北条と入魂して武田を裏切ってますね。
本当にありがとうございました。
ちなみに信玄は家康を信長の配下同然にみてます。
そして信長も三好攻めや北畠攻めなどで東側に介入する余裕もない。
翌年には浅井・朝倉と泥沼の戦いを開始するし。

564 :人間七七四年:2012/04/19(木) 16:10:01.95 ID:/+FT6fMm
もしかして捏造常習犯の武田厨「だが」なのこいつ?

565 :人間七七四年:2012/04/19(木) 16:21:26.27 ID:McY9FLgr
そもそも信長が和睦を斡旋してやったのにとか喚いてるが
義昭・信長が越後・甲斐の和睦を斡旋して
軍を率いて義昭のいる京へ参陣してもらいたいからやってることだしw

566 :人間七七四年:2012/04/19(木) 16:45:27.42 ID:McY9FLgr
>>440
愛知県史資料編には討捕と書いてます。
柴辻の記事を印刷製本する時に編集者が
打捕と誤植しただけでしょう。
こんなくだらないことで喚く織田チョンって頭悪すぎ。

567 :人間七七四年:2012/04/19(木) 17:00:09.37 ID:6Mat73WY
困ったのは謙信だろう。
あれ? 武田は織田の仲介で和睦しよっていってきている……しかも将軍家の名前付で。
一方で徳川や北条は信玄の悪逆並べ立てて一緒に討とうといってくるし……。
どうすりゃいいの? という立場。
まぁそこで北条らが期待したような信濃攻めを行わない代わりに、上野攻撃しちゃうあたり謙信もちゃっかりしているが。

568 :人間七七四年:2012/04/19(木) 17:39:54.76 ID:Dq9IFz7s
>>564

書状読めないのに無理やり誤訳して独自理論に基づいて解釈してる人

>>566
だから芝辻引用と書いてるだろ?
討捕が当て字なんだろう、お前が散々言ってきたようにw
文法的に討はおかしいからな

569 :人間七七四年:2012/04/19(木) 17:45:48.55 ID:McY9FLgr
>>568
書状読めないのは織田厨のお前だろw
討取られてるのにスポーツでもしてたかのように無血開城とか歪曲を主張してるキチガイさんw

570 :人間七七四年:2012/04/19(木) 17:57:28.66 ID:Dq9IFz7s
ほら、意味をちゃんと理解してないから血が流れるとかわけのわからんことを言ってる
なんで捕縛=流血なんだか、お前の思考回路が理解できんわw

571 :人間七七四年:2012/04/19(木) 18:11:31.39 ID:REmdaht/
愛知県史資料編の討ちが当て字で芝辻引用が正しいって凄い解釈だなw

572 :人間七七四年:2012/04/19(木) 18:27:21.12 ID:McY9FLgr
はっ?
おれは
>>>>197でお前自身がすでに原文転記で討捕って書いてあんじゃんw
とわざわざ指摘してやった親切な男だぞw

お前自身の原文転記にまで討捕と書いてあったのを本人が知らずに
マヌケにも柴辻の記事の誤植を持ち出して
なぜか揚げ足をとったかのように発狂するお前の醜い姿にワロタだけだw
それで好意的解釈として万が一、柴辻の方が正当だったとしても
当て字の問題であって当時は教育委員会が漢字の使い方を掲示してはいないといっただけ。
しかしやはり討捕だったし。
そういや苦し紛れに討捕がウチトリであり
打捕がウチトラエと読むと喚きだしてたのも思い出したw
当時のカナ表記の文章にそういう使い分け文章があった証拠の一次史料出せよw


573 :人間七七四年:2012/04/19(木) 19:31:24.89 ID:gfO/P4FS
今回は普通に「誰が、誰に書状を出したか」「依頼か、宣言か」さえ捏造して失敗したって話っぽいから、
そんな微妙なレベルじゃねえなw

574 :人間七七四年:2012/04/19(木) 20:00:00.04 ID:+qztX2xk
捏造してまで信玄を擁護するのが、悪い信玄厨。
騙されるほうが悪いw と開き直るのがよく訓練された信玄厨だな。

575 :人間七七四年:2012/04/19(木) 21:09:15.14 ID:Dq9IFz7s
>>571
文法的にはそうなるからな

>>572
あほか
元は誰かさんが芝辻論文をそのまま引用したといいはったんだよ
それに対して芝辻は打だと指摘したんだよノータリン

当時の日本人がどうやって文語を習ってたか知ってないの丸分かりだなw
おまえは教育委員会から教えてもらって、ようやく言葉を知ったのか?w
本当に視野が狭いなw

576 :人間七七四年:2012/04/19(木) 21:36:27.24 ID:REmdaht/
芝辻の引用箇所だけ取り上げて意味をムリヤリ曲解とかアホすぎだろこいつw

577 :人間七七四年:2012/04/20(金) 00:31:06.68 ID:VKCIi2LU
だが今日のノルマは9レスでいいのかー?

578 :人間七七四年:2012/04/21(土) 14:21:42.19 ID:PKko6Dz2
やっぱ織田チョンって池沼なのかな。

579 :人間七七四年:2012/04/21(土) 14:57:55.31 ID:APuXXqtw
捏造を指摘された逆恨みにチョン呼ばわりとか……w
はっきりいって捏造嫌いの人間なら、武田厨でも訂正いれるぞお前の酷さは。
逆恨み乙wwwww

580 :人間七七四年:2012/04/21(土) 19:40:47.45 ID:dvkHXBJW
自分がチョンだから相手をチョン扱いするんだろ

581 :人間七七四年:2012/04/21(土) 21:06:37.74 ID:KKK4GS7l
チョンとか言い出す涙目の織田厨www

582 :人間七七四年:2012/04/22(日) 01:09:40.89 ID:gDm0Q3AN
かってはあれほど大量自演レスを投下してた織田厨くんも
完璧なまでに全スレで論破されまくって
最近はすっかり元気がなくなったなw

583 :人間七七四年:2012/04/22(日) 13:45:43.44 ID:3UPTg13u
全スレ論破され、チョンチョン泣き出す織田スズメwww

584 :人間七七四年:2012/04/22(日) 14:02:11.03 ID:NMUkDfhr
無能当主を擁護するのはいつの時代も大変だなww

585 :人間七七四年:2012/04/22(日) 14:24:17.94 ID:+sv+DOek
ここ「でも」捏造がバレた挙句、織田チョンとかいって泣き出したのはだが一人なんだがw
いつもの如く自業自得ブーメランか。
お前が惨めなのは、全部自分のせいだwwwwww

586 :人間七七四年:2012/04/22(日) 14:33:05.25 ID:7CWOu87a
http://hissi.org/read.php/sengoku/20120422/M1VQVGcxM3U.html

587 :人間七七四年:2012/04/22(日) 16:58:04.32 ID:O4xO0oin
織田厨フルボッコされて火病阿鼻叫喚w

588 :人間七七四年:2012/04/22(日) 20:19:58.86 ID:eoTI9GNk
「だが」が捏造して、その間違いが指摘されるたびに話がループするな。
本当に迷惑なアホだ。

589 :人間七七四年:2012/04/22(日) 21:18:50.13 ID:tu17EJt+
それでも生活のためにレスし続けなければならないだが。

さっさと2ちゃんから足洗え。

590 :人間七七四年:2012/04/22(日) 22:00:02.50 ID:GCGZwv+Y
信玄上洛時に信長が武田相手に動員できる兵力は2〜3万ぐらい?
家康の援軍も3千しか送れなかったし東三河を武田に占められ分断されて遠江の大半失った家康
はもし信玄生きてたら降伏しかなかったと思うしね。
信長はなんとか講和する道以外ないと思うけどな

591 :人間七七四年:2012/04/23(月) 08:47:02.49 ID:sQWlr5In
抑え程度置いて30000は出せる計算とかあったな
どこぞのアホは11000しか出せんと主張しまくってるけど

592 :人間七七四年:2012/04/23(月) 15:47:44.16 ID:kw4IlQ/G
そんな簡単な情勢なら信玄はとっとと西進していたし、
仮に信玄が死んでも包囲網があっさりひっちゃかめっちゃかにまで追い込まれなかっただろうな。
甲陽軍鑑によると信長軍を六万ほど来るかも、と恐れていたし。
まあ一番恐ろしいのは、信長らの軍事的な才幹だが。何しでかすかわからず、桶狭間や天王寺みたいに有利でもひっくり返される。
はっきりいえば志賀の陣のほうが織田にはよっぽどやばかったよ。

593 :人間七七四年:2012/04/23(月) 16:30:26.57 ID:j1QApkQf
ウルトラスーパーラッキーパンチの桶狭間や公記の講談にしかない天王寺を
普通に実力だと解釈できる織田厨の脳みそはめでてーな
幼君の斉藤に7回8回負け滅亡寸前の六角に大敗し北畠や本願寺、武田・上杉・毛利などに散々蹴散らされ
あげくのはてに丹波一国人の赤井直正にまで大敗したのが織田の実力

594 :人間七七四年:2012/04/23(月) 17:14:15.56 ID:DMi/WVaf
戦国最強の騎馬軍団を率いた常勝の戦略家信玄公は、
信濃の弱小大名を相手にして生涯で130万石。

595 :人間七七四年:2012/04/23(月) 18:45:38.66 ID:/yPWh1dB
武田が西進できなかったのは信玄の体調不良と朝倉との連携が春までとれなかったからだろ
包囲網が崩壊できたのも信玄が病死して戦力を浅井朝倉にさけたからできたんだよ。
仮に家康が降伏までいかなくても信玄相手に2〜3万で野戦ではまず信長に勝機なし
春に朝倉が出兵してきたら三河・東美濃そして西から朝倉浅井の3方向から攻められて
信長は到底もたないと思うぞ

596 :人間七七四年:2012/04/23(月) 18:47:50.72 ID:/1oMV0tC
>>593
という事は、斉藤や六角や北畠や本願寺や武田や上杉や毛利が天下を取ったのですね!

597 :人間七七四年:2012/04/23(月) 18:56:33.15 ID:/yPWh1dB
信玄が生きていれば織田を滅ぼす事は可能だが、武田がその後天下とれたかというと
それは別問題だと思う

598 :人間七七四年:2012/04/23(月) 19:19:05.15 ID:1o+AXbBs
400人かそこらの野田城にあれだけ時間かけてるようでは

599 :人間七七四年:2012/04/23(月) 19:42:23.48 ID:/yPWh1dB
>>598
信玄が三河遠江侵攻したときすぐに東三河に拠点を作り遠江の大半を武田方にする
くらい次々と落城させてたけどな。野田城に時間かけた理由ははっきりわかってないけど
信玄の病状回復と朝倉の一時撤退で織田がどう動くかの牽制の意味で時間かけてたのかもしれないな


600 :人間七七四年:2012/04/23(月) 19:48:34.07 ID:bKLn3Mc/
信玄の寿命が延びても織田には勝てない。
国力の差がありすぎる。
徳川打倒すらできなかったんだから無理ゲー。
朝倉は長年織田と消耗戦してきて、息切れするのは当然。
その朝倉を当てにして、大慌てになるような戦略性の無さじゃ……。

601 :人間七七四年:2012/04/23(月) 19:57:28.13 ID:bKLn3Mc/
そもそも、信玄はほんの数年前まで
「信玄事は、只今信長に頼るの外、又味方なく候。此の時些かも粗略に於いては、信玄滅亡疑ひ無く候」
と信長に助けを求めるほど窮していた。
それが和睦仲介で小康になったからって騙し打つ。
実力的に優位なら、こんなせこい真似する必要はないからな。

602 :人間七七四年:2012/04/23(月) 19:58:48.42 ID:/yPWh1dB
信玄と同等もしくはそれ以下しか兵力が動員できない信長が勝てると思ってるのかw
信玄が朝倉との連携を重視したのは当たり前だろ。信玄は戦の前に自軍が優位にしてから
戦をする。 連携すればより勝機があるんだろ。
戦略性が無いとか織田厨さすがにイタイなw


603 :人間七七四年:2012/04/23(月) 20:00:47.68 ID:/yPWh1dB
>>601
おいおいw 信玄を恐れ媚びへつらいをずっとしてたのは信長だろよw
呆れるわww

604 :人間七七四年:2012/04/23(月) 20:10:18.48 ID:bKLn3Mc/
>>603
お前さんが「自分の妄想に悪い史実は認められない」似非武田ファンだってことは明白だから、
今更恥の上塗りをしなくてもwwww

605 :人間七七四年:2012/04/23(月) 20:12:21.05 ID:yl1WRirA
信長『養女』→武田勝頼に嫁ぐ
信玄『実娘』→織田信忠と許婚?

どっちが媚びているか明らかだよなw




606 :人間七七四年:2012/04/23(月) 20:13:10.51 ID:/yPWh1dB
>>604
お前とは議論する気にこれ以上なんないw
歴史もう少し勉強しろよww

607 :人間七七四年:2012/04/23(月) 20:28:37.67 ID:I3MsriOr
散々世話になった信長を裏切る動機がいまいち不明なんだよな。
どう見ても成功率のない上洛に、老いの一徹で固執した……にしても寄り道が酷いし。
信長の後追いするにしても、両者の差がこれほどじゃなかった時期に仕掛ける手もあったけどそうでもない。
後の武田家滅亡への悪影響を考えると悪手以外何モンでもないからなあ。

608 :人間七七四年:2012/04/23(月) 20:43:09.62 ID:gH85wgXn
>>607 あの時点の武田があれ以上領土を拡張するには
徳川領を狙うしかなかった。あの時期上杉が関東から撤退し始めた時期。
上杉が関東から撤兵すれば北条の関東進出が早まるのは必定。
一方上杉は北陸を南下すべく戦略を変えた。
北関東は大した勢力は佐竹くらいしかいないし北陸も加賀一向一揆くらいしかいない。
つまりこのままだとこの2勢力に取り残されるのが確実だったため
取り残されない為には今川の旧領の完全統一を狙うしか無かった。

609 :人間七七四年:2012/04/23(月) 20:59:08.45 ID:j1QApkQf
>>563>>565あたりで完全に論破されてる話題を再び戻す織田厨アホすぎてワロス

610 :人間七七四年:2012/04/23(月) 21:23:19.36 ID:vJeAJy4b
>>608
北条攻めればいいじゃん
このとき武田は特別織田と敵対してるわけでなし、対して北条は元亀前後で直接戦った間柄
上杉相手にしてもいいしな

この両者に敵対するのが駄目だと言う理屈が分からない
二大勢力とやら以上に大勢力の織田の同盟者と戦うというのは無謀じゃないか?

611 :人間七七四年:2012/04/23(月) 22:08:31.74 ID:gH85wgXn
>>610 信玄が一度でも自分と同格以上の相手と総力戦やった事があったか?
いつもしょうもない局地戦しかやってない。
領土大幅に拡張するならそれじゃだめだろ。北条は駿河と違って関八州だと
本気出すし。

まあまじめな話徳川は当時武田の半分くらいの国力しかない。
信長は遠州には興味ない。実際信玄が死んで浅井朝倉足利が滅んだ後の
高天神城攻防戦のときも家康の救援要請を事実上無視してるし。
まあ遠州は信長の勢力圏から遠すぎるから三河ならともかく信長にとっては
半分どうでもいい土地なんだよ。
徳川だけなら掃討するのは決して難しくない。国力差が圧倒的だからね。
それで信長が来ないなら上杉北条相手に泥沼の戦いするより余ほど良い。

612 :人間七七四年:2012/04/23(月) 22:44:08.13 ID:vJeAJy4b
徳川単体で見ればな
ただ徳川を単体で見るのが正しいかどうかはまた別

織田視点はどうでもよくて、大事なのは武田視点による各国戦略だろ?
同盟者である徳川がなすがままにされるのを、織田が黙ってみていては面子が丸つぶれ
だから確実に介入してくる、と考えれば武田は徳川織田を一体と捕らえるだろし、徳川も織田を引きずりこもうとする
そんなリスクを背負うより、北条と結託して上杉、乃至その逆のほうがリスク低いだろ

信玄以後の事は信玄は知りようもない
織田が介入しないと武田が考えていた根拠も無い


613 :人間七七四年:2012/04/23(月) 22:58:35.38 ID:gH85wgXn
>>612 今まで何十年も北条と結託しつつ上杉と争ってきて
その結果手に入れたのが豊かとはいえ北信の猫の額みたいな土地と
山地中心の西上野だけじゃん。

614 :人間七七四年:2012/04/24(火) 01:11:17.49 ID:7Y3N6ZDy
信玄は基本的に幕府再建派の守旧派だし、謙信と無駄に北信濃で争う辺り、天下のことなんぞ全く見えていない
軍人・政治家としては超一流だけど、天下を取る器ではない
「信玄」と大僧正の位を賜って悦に入る時点で、寺社の既得権益破壊も期待できない

615 :人間七七四年:2012/04/24(火) 04:09:39.53 ID:W5/xonc2
いいからだがはさっさと2chから足を洗え

いい加減カタギになれ

616 :人間七七四年:2012/04/24(火) 12:19:31.90 ID:ozBaKjyZ
信長がまず畿内での各個撃破を優先せず、決戦挑んでたら信玄は首だけで上洛する事になってただろうな。
息子と孫がとばっちりでそうなってしまったように。

617 :人間七七四年:2012/04/24(火) 14:35:55.33 ID:vBA/Q3c6
そもそも信長からすれば無理に信玄とやりあう必要がない。
武田ごときの相手など徳川にでも任せれば十分で、事実三方ヶ原でも必要最低限度の援軍しか送っていない。
徳川が領地削られても、自分も要所の畿内で勢力拡大するんだから差引トントンかおつりがくる。

ただ家康が徳川家の事情のせいで突出してボコボコにやられてしまったから、
自分に余裕のあった長篠では自分がいって陣地築いて徹底防御に務めた。
「勝頼が馬鹿だった」というのは昔から言われていることだが、信長にその気がない限り信玄でも信長打倒は無理。

618 :人間七七四年:2012/04/24(火) 14:53:27.33 ID:tTZ3T335
信玄からすれば格下だった若造に追い抜かれ、その仲介で命拾いしたことは屈辱だったんじゃ?
だから感情抑えられず、以前はとぼけた返事で拒絶してた織田包囲網に参加。
まぁ恩知らず、とか若いモンに嫉妬すんなw って話だけどさ。

619 :人間七七四年:2012/04/24(火) 15:10:59.62 ID:v3tL7qqx
>>618 格下も何も甲信から尾張じゃ遠すぎて認識すらしてなかったはず。
多分はじめてまともに認識したのが自分よりやや格上の今川義元を
殺した時だろうし初めてまともに接触したのが信長が美濃を制圧してからだろうから
最初から信長のほうが上では?

620 :人間七七四年:2012/04/24(火) 15:20:34.44 ID:v3tL7qqx
>>617 それは全くその通り仮に信玄があのまま徳川領に居座ったとして
得られる領土は最大でも遠江+東三河+美濃恵那郡で40万石に届かない。
 一方信長は越前50万石+北近江15万石+義昭の勢力圏10万石くらいで
信玄獲得領土の実に倍。これもう詰みだろ。

621 :人間七七四年:2012/04/24(火) 15:29:43.87 ID:tTZ3T335
>>619
いや、まだ信長が尾張一国をまとめても無かった頃に、僧侶から信長の話を聞いたりしている。

622 :人間七七四年:2012/04/24(火) 15:37:51.79 ID:v3tL7qqx
>>621 でもそれはあくまで遠い国にそういう若者がいるんだってくらいの話だろ。

623 :人間七七四年:2012/04/24(火) 15:42:15.18 ID:tTZ3T335
>>622
だからそんなのに上に回られた嫉妬があったんじゃないの、という事。
朝倉のじい様みたいに、行く末を見てみたいなんて達観はできんかったんじゃないか。

624 :人間七七四年:2012/04/24(火) 17:03:54.02 ID:JdHyb90T
信長は信玄に対して、大きい意味での篭城策を取っている
警戒をしていたのは間違いないし、信玄が病死しなかったら歴史がとうなっていたか分からないよな
信玄に天下を治める器量がないのは否定しないけど

625 :人間七七四年:2012/04/24(火) 17:11:06.19 ID:/lvlPHF+
一方信玄は、なぜか徳川の小城を落とす牛歩戦術を取った。
包囲網とはなんだったのか。

626 :人間七七四年:2012/04/24(火) 17:13:49.02 ID:JzeOWWcp
そりゃ仮にも2万も動員できる相手だから時間稼ぎが正解だろ
長島勢がいる間は大軍を東海に展開するのは危険すぎる


627 :人間七七四年:2012/04/24(火) 17:56:40.27 ID:VZmC7wfX
織田厨のコメ観てるけどイタイな
武田が三河まできてて何で畿内に勢力のばせるんだよw
信玄が三河遠江侵攻した際、信長は岐阜で動けずただぶるってただけだろ
東美濃も武田兵5千で岩村城落とされても信長が兵送ったものの撃退されたw
それも信長が武田にさける兵力実質2万程度しかないんだから徳川には3千しか
送れなかったんだよ。
徳川は三河で分断され遠江も大半武田領になって浜松から動けない
兵2万で武田相手に信長に勝ち目あると思ってんの?w
信玄が死んで武田が動けなくなったから畿内に兵力さけたんだよ。
織田厨はもう少し勉強したほうがいいぞw


628 :人間七七四年:2012/04/24(火) 20:33:38.46 ID:Tcnhrtaf
半端に終わるのなら、織田との敵対はアウトな手でしかないと思うが。
病気なら病気で、自分が出陣するのは間違いだし。
どうも信玄の考えがよーわからん。
やっぱり余人には理解できない妄念の類?

629 :人間七七四年:2012/04/24(火) 20:57:31.09 ID:VZmC7wfX
>>628
信玄としては
@このまま放置しておくと信長との戦力が開きが更に大きくなること
A徳川の三河遠江領の獲得
B包囲網にて朝倉浅井と連携とれれば有利になること

上記で勝てる見込みがあったから西上作戦に出たんだろう
もし勝算がなかったら信玄は動かないよ

630 :人間七七四年:2012/04/24(火) 21:10:18.21 ID:vBA/Q3c6
実際は浅井朝倉との連携は全くと言っていいほど取れずに、徳川すら手をこまねいたからな。

馬鹿な武田厨はすぐ信長が武田に対して軍を率いて応戦するなんて前提を出すものだが、
信長からしてみれば信玄に手を出すのは直接美濃尾張どちらかに武田軍が侵入してからでいい。

信玄が三河で足踏みしている時点でまだ武田軍は織田領にすら届かず、そんな時点で信長が信玄を敵に据えて行動する必要は全くない。
出兵時期の10月から考えても信玄は野田城攻囲の2月の段階で既に4ヶ月も軍を動かしっぱなしで、ちんたらこいている余裕などあるわけもない。
その間信長は悠々と自国の領土で形勢判断をすることができる。

総括すると

・武田軍が補給概念もビックリの無期限出兵期限が可能になること(つまり1年以上軍事行動が連続して起こせる)

・武田軍が総力を挙げて攻撃している間いかなる勢力も武田領に侵入してはならない(上杉謙信など怪しい勢力もいる)

・織田信長を牽制する足利、三好、浅井、朝倉が既に死にもの狂いだが、限界を突破して信玄のために信長の軍を釘付けにする。

・武田信玄が病(結核、胃癌という説)を超回復で治癒し健康体になる

・武田信玄が美濃まで出張し、直接対決で織田信長を打倒する

最低でも5つの前提条件がいる。

631 :人間七七四年:2012/04/24(火) 21:17:52.45 ID:VZmC7wfX
武田が信濃攻略に長い年月費やしたのは事実だけど、北条今川とは三国軍事同盟を
結んでいたから新たな領土となると信濃から越後方面にいくしか道がなかったからな。
上杉との戦いで上杉軍の強さを誰よりも知ってる信玄は越後攻略は無理だと判断して
弱体化が進んでいた今川に矛先を変えた。
周りが北条・長尾という強国と戦っていた信玄
一方信長は斉藤義龍の時代は美濃攻略できてなくて、義龍が死んで13歳の龍興になってようやく
攻略できたわけだし、周りに北条上杉ほどの強国はないし運がいいよな
義龍・信玄・謙信強い武将はみんな死んでくれたからな

632 :人間七七四年:2012/04/24(火) 21:23:25.36 ID:vBA/Q3c6
斎藤義龍が死んだのは永禄4年で、すぐ1年前の永禄3年には桶狭間という信長大ピンチの状況だったのに
「桶狭間から1年もたたずに斎藤倒せなかった」とする武田厨哀れw



633 :人間七七四年:2012/04/24(火) 21:26:16.03 ID:VZmC7wfX
>>632
実際義龍のときは倒せてないだろwお前アホかw

634 :人間七七四年:2012/04/24(火) 21:36:04.09 ID:vBA/Q3c6
桶狭間の後で1年経たずに美濃を得られないから信長は運がいいとのたまうアホだがw

そういえば信玄は小勢力の寄り合い所帯である信濃を得るのに何年かかりましたっけ?www

635 :人間七七四年:2012/04/24(火) 21:47:33.83 ID:VZmC7wfX
>>634
お前ほんと馬鹿だなw
日本語理解できんのか?w
俺が言ってるのは義龍時代に信長が美濃攻略できなかったっていってるんだよw

それに信玄が信濃攻略に時間かかったのは上杉がいたからってことも理解できんのか
あほすぎおまえ

636 :人間七七四年:2012/04/24(火) 22:06:25.16 ID:v3tL7qqx
>>635 馬鹿はお前だ。
上杉が信濃に介入してきたのは村上が越後に亡命してからだぞ。
信玄は1542年から諏訪領に侵攻し始めて村上を実質滅ぼすのに
11年もの歳月を掛けてる。この時点で信長の7年より圧倒的に多い。

637 :人間七七四年:2012/04/24(火) 22:14:37.92 ID:VZmC7wfX
>>636
だからよwお前とはこれで最後の返答にするけどww
義龍が死んで13歳のたつおきになって7年で攻略できたものの
義龍相手だったら美濃攻略できたかどうかってことなんだよ
義龍相手とたつおき(しかもまだ当時13歳)が君主相手だと違うだろってこと

それに小豪族とかいってるけど信濃の複数に統治されてるのと1国を1大名が統治しているのを
攻略年数で比較してる時点でアホ



638 :人間七七四年:2012/04/24(火) 22:22:31.54 ID:v3tL7qqx
>>637 やばくなったら逃走ですか。そうですか。
どうみても一国を一大名が統治してる方が攻略は難しいと思うよ。
状況にもよるけどスタート時点で甲斐一国の信玄は信濃のどの豪族より軍事力は上なんだから。
あとやたら義龍に期待してるようだけどそもそも義龍って美濃の国主になってから
7年近く生きてたけど何か功績あったっけ?
信長にはずっと攻められる側で圧迫されてたし近江に進出しようとして失敗したり
ひたすら守勢に回ってた様な?

639 :人間七七四年:2012/04/24(火) 22:24:11.02 ID:vBA/Q3c6
おまえとは、って勝手に同一視すんなよw

大体な、武田厨はすぐ「そこで○○(信玄謙信など)が死んでなかったら」なんて考えてやがるが
そんな妄想は誰にでもあてはまるし、寿命をいかに伸ばして健康的に過ごすのは大事かなんていうのは
実際に天下を取った徳川家康が証明している。

謙信信玄と違って義龍は割と早めに死去しているが、病死である以上は変えようがない。
まあせいぜい美濃侵攻が2、3年遅れるかどうかというだけで大筋には何も結果は変えない。

そもそも義龍と信長は生前ほとんど戦っていない。「義龍が生きていれば信長は攻略できなかった」なんていうのは
講談や小説を盲信する連中にしか吐けないウソ

640 :人間七七四年:2012/04/24(火) 23:13:21.34 ID:tZZpVidc
信秀は天文10年(1541年)、伊勢神宮遷宮の際、材木や銭七百貫文を献上だけでなく
朝廷に献金した金額ランキング
1 織田信秀 四十万疋 天文十二年(1543) 内裏修理
2 大内義隆 二十一.四万疋 天文四年(1535) 即位費
3 大内義隆 十万疋 天文六年(1537) 不明
4 三好長慶 六万疋 弘治三年(1557) 大葬費
5 今川義元 五万疋 天文十二年(1543) 内裏修理
ぶっちぎりのトップは信長の父親である織田信秀で、
彼は何と「ライバル」である今川義元の10倍近い金額を献金しています。
「四十万疋(=4千貫)」っていくらだよ??ということになりますが、
北条氏の軍制では700疋で兵隊を1年に1人雇えたらしいので、
だいたい600人を1年間雇えるくらい

ただ焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった(当時は明との交易は禁止されていた)
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に
宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ピタン・モールに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していてとてつもないものだったろう。

信秀による実質的な尾張統一完成が稲葉山城攻撃につながったと言われてるからね。
ロクに優秀でもない林・佐久間・平手を付けられた信長が与えられた名古屋城の税だけで
そんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。

まだガキだった時の信長のお小遣いで超高級品だった鉄砲500が買える尾張の財力だったり、
信秀から尾張ほぼ一国60万石+美濃大垣城+三河水野信元を引き継ぎ、
しかもむちゃくちゃ優しい道三が貢献とか
信長ほどチートスタートな大名っていないよな。

超過保護大名斎藤道三
信長「お父さん知多半島の今川軍の城が気になって眠れません…」
道三「おぅおぅ他ならぬ婿の頼みとあっては何とかせねばな!して場所は?」
信長「松平家忠が村木城にいて水野信元が私に援軍要請してるが私では…」
道三「わかった。ワシの手勢の安藤守就を那古野城に援軍に派兵してやろう」
信長「有難う御座います!このご恩必ず返します」
義龍「なんで尾張のために美濃兵の血を流さないとならんのか?クソ爺を殺すしかねーな!」



641 :人間七七四年:2012/04/24(火) 23:14:45.77 ID:tZZpVidc
当時の武田の状況での信濃攻略は飛騨の三木家が斉藤滅ぼすのと同じくらい難易度高いだろw

強圧的な態度でムリヤリ国を纏めた甲斐守護家と国人衆との間は悪化の一途。 甲斐府中は呉越同舟で牽制し合う状況。
しかも、甲斐は山国であるため、越後の半分の石高(20万石)でしかなく、金山などはまだ後世に誇るほど歳出が見込めた訳でもなく
信玄の家督相続当時は甲斐は飢饉が数年前から猛威をふるうまっただ中で高緯度のため冷夏が発生し
飢饉が慢性化し、河川氾濫で田畑は災害にたびたび見舞われ信玄が家督を継いだ時には数年間連続の飢饉により、甲斐の国状は悲惨この上がありません。
信虎はこれらに有効な手立てをうつ所か今川などの外圧もあり戦闘につぐ戦闘。ただでさえ、基盤の脆い甲斐の国政は破綻しています。
信玄の場合、これらを解決する為には豊かな土地の“略奪”が急務であり、国人衆もそれを求めます。
しかし、経済は破綻している武田家ですから、それを為す侵略は困難を極めたはずです。
しなければ、父と同様に追放の憂き目にあいます。父の偏愛を受けた優秀な弟がいますからその危機は尚更です。
また、このような経路を辿ったため、重臣・国人衆の干渉は非常に強いのです。
しかも、村上に負け続けた時にはその危機が更に深まりました(権臣が死んだのは良かったが)貧しい甲斐は侵略だけでは食べていけません。
信玄はのちに信玄堤と呼ばれる堤防を築いたりして創意工夫の上、新田開発に努めます。
(信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は幕府の関東郡代として関東全域開発をした伊奈忠次に受け継がれる)
後世に代表するような土木技術が甲斐で発達したのは当然といえば当然。 普通にやっていてはお米を採れる環境ではないからです。
地方豪族達との軋轢、家督就任当時の国状においてはハンパないレベル


642 :人間七七四年:2012/04/24(火) 23:15:23.33 ID:tZZpVidc
濃尾だけで100万石オーバーじゃねぇかw
織田は信秀時代ですらすでに朝廷への献金額も異常だし
織田家のボンボン嫡男に過ぎない時代で趣味ですでに高価な鉄砲を大量所持して
美濃国守の道三がビックリしてたし 幼少の家康を買い取った時の
たかが人質買い取りにしては桁外れの金額を即金で払った財力からしてかなり豊かだろうが。
信長は完全にチートスタートだ。
津島や熱田の海上貿易通商路を押さえた信秀のボンボン息子でお小遣いをたくさん持ってた
吉法師は将軍義輝が六角氏に命じて近江国友村に作らせた鉄砲製造所で試作がようやく完成したばかりであったが
さっそく大量の六匁玉の鉄砲を発注していたので道三との会見においてすでに五百梃の鉄砲と火薬を持ってた。
1543年2月信秀は平手政秀を通じて内裏修造費用4千貫文を貢納。
3年前にも伊勢豊受大神宮仮殿造営費700貫文を献納していたのにも関わらず。
田原城主戸田家臣又右衞門が拉致った松平竹千代を五百貫文の破格の大金でキャッシュ即払いした信秀
超イージーモードの織田家に自ら刃向かうバカはいません。
信長公記の記述する戦はデタラメばっかりです。
信玄は父を追放した権臣たちの操り人形の傀儡として祭り上げられ家臣団による合議体制となった。
信玄がその恐怖から脱したのは村上との敗戦を招いた権臣たちの討ち死にが契機となる。
一方、信長は斎藤道三の後見により確固たる地位を保持しており
三河でも水野を防波堤となし
将来の危険の芽を摘むべく弱者を追い詰め蜂起させて圧倒的戦力で叩き潰し直轄領化を推進していく。
義元は自国と尾張の隔絶した国力差に危機感を抱き
是が非でも三河の安定領国化を成さねばならない追い詰められた状況だった。
尾張より国力の小さい美濃攻略に11年
その後、将軍チートで簡単に上洛できただけ
しかしその後、信玄に滅亡寸前に追いやられるのが信長
甲斐の2倍の国力ある信濃を攻略できた信玄とはレベルが違い過ぎる。
斎藤は当主の相次ぐ死による交代で衰退し美濃国人衆は見限り初めて瓦解期に入っていた。
村上は地の利を占め逆に領土拡大する隆盛期に入っていた。
そんだけ信長が戦下手だという証拠。
そりゃそうだ。信長には敵を外交で一つに絞って
戦力の集中をすると言う軍事の基本すら理解できてない素人。
経済力を背景に負けても負けても侵攻を執拗に続けるだけのバカ。
領土拡大なんて濃尾の平野&湾岸の異常な石高と経済力を背景にすれば楽勝だろ。
むしろ無駄に摩擦と衝突を引き起こして同時に複数国で混乱を起こさせて勝つまで
執拗に攻め込みまくる信長のやり方は無駄に時間を浪費させただけに過ぎない。


643 :人間七七四年:2012/04/24(火) 23:16:03.50 ID:tZZpVidc
斯波氏に関しては今川の捕虜になった斯波義達の跡を継いだ
義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横して傀儡に成り下がって実権なし。
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
織田大和守家の分家で清洲三奉行「織田弾正忠家」の勢威は主家を上回っており押さえられる者はいなかった。
それは大和守家の織田達勝の娘が信秀によって離縁させられてるのでもわかる。
(大和守家織田達勝と三奉行家の「織田藤左衛門家」が共同して信秀に当たっても勝てなかった)
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて「織田伊勢守家」岩倉織田家家中もすでに傘下に組み込んでいるのがわかる。
さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
(藤左衛門家もこの時に信秀配下として軍事行動をしており信秀は尾張の大半から動員していた)
「織田伊勢守家」岩倉織田を継いだ織田信安(妹は信秀側室・のち信秀妹を娶る)は
「織田大和守家」から入った人物で幼君を口実に犬山城で後見監視してたのが信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
1549年正月17日の信秀弟の信康の子の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れして信長は強力な後ろ盾を得てる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。
安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーし、結局、信秀は尾張の旗頭として
国内に敵を入れることはなかった(守山崩れの例外があるが)
今川とも竹千代交換して和議が成り信秀の晩年は内外ともに安定してる。
清洲三奉行因幡守家から織田大和守家の織田達勝の養子になったと言われる織田信友は
織田伊勢守家同様にすでに家臣団を信秀に奪われ傀儡守護の斯波義統を擁立していたと言う
一点でかろうじて信秀の主君と言う名目的地位を維持できていたにすぎず軍事的には信秀に屈していた。

父から信長が与えられた名古屋城の税だけでそんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。
大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除の謀略に引っかかっての無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にチクられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…



644 :人間七七四年:2012/04/24(火) 23:16:54.24 ID:tZZpVidc
公記が六角義賢の弟の六角義弼や
六角義秀やその子の義堯の存在を隠蔽してしまった為に、
江戸時代中期に、
六角本家を主張し合う子達が争った際に、
一方的に不利になり存在を疑われた人物なんだよな。
義弼なんて義治と同一人物にされてるし。


濃尾平野と伊勢湾経済圏を持つ信長がチート過ぎなのに
義龍にボロ負け。龍興にまでボロ負け
結局、義昭と江州様(六角義秀)と浅井と和田ら近江甲賀衆が
斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけだし
さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし
本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど
(ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先)
信長上洛成功はお膳立てされてのこと。
さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になるし。
しかも甲賀衆は義昭上洛戦に先立ち6/23には摂津表まで進出して三好三人衆と合戦までしてるし。
しかし9/7上洛戦開始するやいきなり信長は六角義治に大敗して岐阜に戻ってるから
援軍にきた三好三人衆側勢は京へ撤退してるし。
(上洛開始前から松永は三好勢兵力をずっと引き付けて戦っていた)
9/14には再度、天皇から織田へ綸旨が届いて義昭上洛の激励をされ京の御警護まで任されてる。
結局、江州様勢力が義治傘下から後藤・長田・進藤・永原・池田・平井・九里らを裏切らせて信長に内応させて箕作城を開城させて観音寺城の背後を遮させた為に
義治は敗走して上洛成功しただけ。
信長の戦下手は神レベルだよな。


645 :人間七七四年:2012/04/24(火) 23:18:11.40 ID:tZZpVidc
1546年 信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年 信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年 舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。2回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出してたまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。



646 :人間七七四年:2012/04/24(火) 23:18:45.54 ID:tZZpVidc
1567年楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか?国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年 姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。その後しっかり和睦を破る
1571年 伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年 信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年 武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

647 :人間七七四年:2012/04/24(火) 23:19:06.91 ID:tZZpVidc
伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという・・・。
調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
1574年 越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。
武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める


648 :人間七七四年:2012/04/24(火) 23:29:02.70 ID:tZZpVidc
幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてkた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ(福田寺文書和田惟政披露状)
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた(長政→市橋伝左衛門尉宛て書状)
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ。


649 :人間七七四年:2012/04/24(火) 23:32:47.15 ID:tZZpVidc
各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河 英主 今川氏親(北条早雲の姉の子で死没1526年)兄氏輝(〜1536年)の死後に家督争いに勝った
義元は補佐役太原雪斎(〜1555年)が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前 英主 朝倉孝景(〜1548年)
息子義景は補佐役朝倉宗滴(〜1555年)が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。

南近江 英主 六角定頼(〜1552年)
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた(観音寺騒動1563年)

美濃 英主 斎藤義龍(〜1561年)
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたアホで家督継承しわずか6年で亡国。

跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。

結果 主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石+美濃54万石=111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。 また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解。

一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し(しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた)
甲斐22万石+信濃40万石=62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html
本能寺後の徳川家康ですら信濃支配は領土安堵状を出して在地領主の自治的統治を後押しして認めるだけの間接統治を行うのみで
しかもその状況ですら対上杉や真田、木曽の敗戦により統治に失敗している

650 :人間七七四年:2012/04/24(火) 23:37:36.07 ID:tD2rQUdq
その情熱が素敵

651 :人間七七四年:2012/04/24(火) 23:43:57.63 ID:tZZpVidc
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
>>家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
>>度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
>>結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
>>一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、7年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
>>信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか

>>信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
>>一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。

上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
>>謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
>>氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
>>両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。

あ、なんとなくだけど、これからお前の要領で
信長さまの紹介文書いてあげるから。


652 :人間七七四年:2012/04/24(火) 23:49:40.35 ID:7Y3N6ZDy
ID:tZZpVidc コピペうぜえ
自分の言葉で噛み砕いて要約して語れよお前

653 :人間七七四年:2012/04/25(水) 00:09:37.01 ID:+PzJrtv+
要約 織田は雑魚

654 :人間七七四年:2012/04/25(水) 00:26:11.17 ID:PvPNfknz
>>651
早く書いて見せてみろよw

655 :人間七七四年:2012/04/25(水) 01:04:35.82 ID:ThehPEAq
>>653
その雑魚に滅ぼされた武田家はもっと雑魚という事でFA?

656 :人間七七四年:2012/04/25(水) 01:13:08.96 ID:zrhdl5dL
ま、どっちもどっち


657 :人間七七四年:2012/04/25(水) 01:47:17.81 ID:+PzJrtv+
×織田に滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落

658 :人間七七四年:2012/04/25(水) 02:04:03.87 ID:ThehPEAq
>>657
武田家遺領が織田家家臣領になっているのに、織田家には滅ぼされてないんだ、ふーん。

659 :人間七七四年:2012/04/25(水) 02:16:51.38 ID:+PzJrtv+
あんなもん織田じゃなくても滅ぼせるだろ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも5万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

660 :人間七七四年:2012/04/25(水) 02:26:33.42 ID:ThehPEAq
火事場泥棒であろうと、織田家に滅ぼされた現実くらい受け止められないのかお前は?

661 :人間七七四年:2012/04/25(水) 02:28:15.44 ID:+033Do5i
武田なんて評価してるのは地元民だけだろ。長年に渡って上杉とじゃれあってた馬鹿w

662 :人間七七四年:2012/04/25(水) 02:29:11.76 ID:+PzJrtv+
は?
火事場泥棒を優劣の根拠にして滅ぼしたから上とか糞論拠で語るって正気ですか?
信長は光秀より弱いといいたいのか?

663 :人間七七四年:2012/04/25(水) 02:32:19.03 ID:ThehPEAq
>>662
は?
長篠で惨敗して、最終的に織田家に本拠地まで攻め込まれた事実すら認められないのかお前さんは?
別に織田家が戦が強いとは思っていないけど、ここまで現実逃避されたら苦笑するしかないのだが・・

664 :人間七七四年:2012/04/25(水) 02:37:29.56 ID:+PzJrtv+
長篠の大敗は武田滅亡の原因の一つではあっても全てというわけではない
長篠後も岩村はわずかな兵&援軍えられない状況で半年も持ち堪えてるし
遠州や駿河のラインも概ね維持できている
武田の瓦解が始まりだすのは勝頼のムリな多方面戦略や新府築城や無理な中央集権によって極端に領国疲弊し
木曽や穴山の離反が起こり出してから

665 :人間七七四年:2012/04/25(水) 02:40:13.09 ID:D+r7x3UX
>>659
自爆する勝頼が弱いんだ、武田家が弱いのではないよね
徳川と北条が強すぎるんだ、長篠も徳川家が居なければ勝てたよね
決して実力で負けたわけではない、外交も戦も下手な勝頼が悪いのだ、武田家は最強である!

666 :人間七七四年:2012/04/25(水) 02:41:53.76 ID:+PzJrtv+
残念だけど信玄死後も長篠の敗戦までは
武田優位は揺るいでないから
信長は結局、
信玄に屈辱を味わったまま死んだ事実か変わらないんだ。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀4年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築している信長のヘタレぶりにより
長篠城落城の危機に焦り5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦で織田徳川3万との戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

連戦連勝の圧倒ぶりを誇る武田軍は足助城・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手(新城市)で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
公記によるとたった15000で出陣して(実数は六千から一万と言われている)
本願寺への義理も充分に果たしたし
ここまでの破竹の勢いでの戦果で満足して帰国すべきだった。
そもそも岡崎城主信康家臣で岡崎町奉行を務めていた大岡弥四郎が
勝頼に通謀し足助城から岡崎に武田軍を招きいれようとしたので奥三河へ勝頼が出てきてる。
しかし発覚してしまい岡崎突入を断念し、ニ連木城・長篠城方面に転進したとされる。
武田の軍事計画が狂ってしまった以上は長居は無用だった。
長篠城攻撃はとりあえず予定を変えたレベルの思いつき。
勝頼は戦略的な方針計画が大きく変更になっているのに
撤退せずに泥縄的に軍事行動を続ける過信による誤判断が大敗につながった


667 :人間七七四年:2012/04/25(水) 02:43:58.09 ID:+PzJrtv+
圧倒的兵力差&高性能鉄砲&雨でぬかるんだ地面&まるで城みたいな陣地
こんな状況下で9時間以上戦い続けて柵も破りまくったんだからいかに名将ぞろいだったかがわかる。また
・勝頼が「相手は打つ手がないみたいなのでこちらから突撃してやる」
・勝頼が「今回の織田との一戦を危ぶむ者がいる」と書いている
・武田一族衆は戦死者皆無
・武田譜代衆は信玄たたき上げ
山県→信玄の元小姓で兄売ってでも武田の為に仕える
内藤→信虎に追放された後の活躍が認められて兄を差し置いて上野まかされるほどの抜擢を受けた
土屋→信玄の元小姓で兄弟揃って武田に殉じた金丸家出身
馬場→勝頼を逃がすため殿軍買ってでる、織田に評価されるほど
こんな連中が勝頼が開戦と決めた以上、敵前で戦わずして退却するわけがない
皆、開戦には反対でも武田の為に懸命に戦ったってとこだろう
・勝頼は長篠戦後も信長と乾坤一擲の決戦をやるつもりでいると書状に書いている
・勝頼が長篠戦後も重税&軍制改革に臨み、書状の内容が嘘でなく勝頼の意思である事がわかる

これらの事実から軍艦の内容通り勝頼が織田の待ち構える陣地に無謀に突撃していった事が主な敗因であると容易に想像がつく

信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述がある。
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。

勝頼がいくら信長が戦下手だからって
ナメ過ぎてたった15000で勝てると増長してたのが武田滅亡スイッチだし
武田が3万くらい動員して9時間に渡り攻勢に出てたら織田なんて踏み潰してた。
鉄砲三段なんて捏造話を作って圧倒しましたイメージを必死に創造してたようだけど。
まあ手取川でエア大敗したほどの弱織田軍だしねぇ。
しかも丹波の一国人の赤井直正にまで大敗したのが織田軍。
義龍や信玄や謙信や元就や直正が死んで超ラッキーだったよね。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀4年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられたわけだしな。
長篠では甲州兵の勇敢さを恐怖を骨の髄まで味わったんだろうな。
織田が圧倒的兵力になったのは
包囲していた本願寺が天皇の和睦を受け入れた天正8年8月以降。
それでも紀伊の高野山が織田に抵抗していて
織田は攻めあぐんでいる。結局、高野山は本能寺の変まで
山内に織田軍の進入を許さず凌ぎきってしまった。

668 :人間七七四年:2012/04/25(水) 02:47:37.74 ID:ThehPEAq
>>664
勝頼が暗君という事は、すなわち武田家の弱体化に直結しているという事
君主の能力も外交も内政も家臣の忠誠も合戦も全てひっくるめた物が国の強さって事じゃないの?

669 :人間七七四年:2012/04/25(水) 02:51:54.79 ID:+PzJrtv+
>>619-639
で信玄の頃と信長を比較する流れなのになぜか勝頼時代と信長時代の比較に摩り替わってるのが意味不明
信雄時代の織田の話でもするか?

670 :人間七七四年:2012/04/25(水) 03:08:14.23 ID:ThehPEAq
>>669
長篠以前は武田家が優勢でした
でも長篠で大敗してからは守勢一方になりました
ましてや高野山がどうしたって?
俺は一言も合戦の強さが信長>信玄だなんて言ってないし、信玄の話はしてない
最終的に勝者は織田家であり、敗者は武田家だったという事実確認をしてるだけ

ちなみに信玄が病死しなかったら、織田家が実に危うかったのも事実だと思ってる
三好三人衆に久秀まで包囲網に加わり、義昭も挙兵、病死さえなければという気持ちはわかるが
限りある時間(人生)を例えば北信濃で無駄に浪費した信玄が結局悪いという事だと思うよ?

671 :人間七七四年:2012/04/25(水) 03:11:52.81 ID:+PzJrtv+
信玄死後の事を言われて織田>武田なんて構図持ち出されてもな
徳川>豊臣>光秀>織田といいたいの?

672 :人間七七四年:2012/04/25(水) 03:20:17.05 ID:7F+5142/
最大領土 織田>武田 はい勝負あり

673 :人間七七四年:2012/04/25(水) 03:31:53.27 ID:PvPNfknz
いくら領土が広くても信玄が西上したとき織田方が武田相手に出せる兵力
織田厨は理解果たしてできてるのかな
信長が相当追い込まれていたのは事実だぞ

674 :人間七七四年:2012/04/25(水) 03:55:54.43 ID:+PzJrtv+
信長は光秀にぶっ殺されただけの領土拡張率0の雑魚

675 :人間七七四年:2012/04/25(水) 08:12:59.33 ID:5oqjqI6D
>>673
1万もあれば防衛戦なら余裕。
三方が原も大人しく籠城だったら三千の援軍でやり過ごせたんだよ。

676 :人間七七四年:2012/04/25(水) 08:32:24.21 ID:ThehPEAq
>>671
織田家>武田家と言ってない、そもそも主語がないのに何が織田>武田なんだ?論点をそらすなよ

677 :人間七七四年:2012/04/25(水) 08:38:23.43 ID:ThehPEAq
ちなみに信玄も信長もどちらも好きな戦国武将だし、それぞれ優れている点はあるのは当たり前だしな

678 :人間七七四年:2012/04/25(水) 08:46:40.97 ID:zxPi0lAq
織田からすると本領である尾張に圧力かかると古株の家臣が浮き足立つから畿内鎮圧へ動きづらい
武田からすると包囲網の攻勢ゆるくて自分だけ突出して織田主力を押しつけられたら困る
結果双方微妙な停滞

679 :人間七七四年:2012/04/25(水) 08:56:09.26 ID:5oqjqI6D
信玄に勝算あるとしたらそれは義景がめっちゃやる気で有能だった場合。
非情に無意味な仮定だがな。
他のアシスト抜きじゃ戦えないことは信玄自身がよく知ってたから三方が原の後
チンタラやってたんだし。

680 :人間七七四年:2012/04/25(水) 10:23:17.24 ID:0FnCw4pf
そもそも織田方の浅井朝倉足利に対する防衛ラインは確保できてるからな。
京より以西の足利三好は光秀が、江南以北の浅井朝倉は秀吉を置いてれば元亀四年の状況なら事足りる。

足利浅井朝倉が信玄も真っ青の軍事手腕を持っていて、既に限界ギリギリの状況で織田の防衛網を突破するなんてことをしてくれたら、
信長は上洛してきた信玄に主力を割けずに混乱しただろうが、そうでもないなら光秀秀吉に最低限度の兵与えたら防衛なんて余裕。

家康と違って正真正銘の織田家臣だから命令違反なんてないしな。信長は最低限度の防備を残して疲労のたまる武田軍に主力全軍を向ければいい。


681 :人間七七四年:2012/04/25(水) 10:32:04.04 ID:0FnCw4pf
ちなみに次代の「織田信雄」の話をすると武田はもっと不利だぞ。

織田信雄は一応三法師秀信、羽柴秀吉といった畿内政権軍に対して局地戦では勝利しているからな。
池田勝入森勝蔵らを討死させ、畿内政権に戻った滝川一益を撃退して降伏までさせている。
最終的には和議案を呑んで畿内政権とヨリを取り戻したが朝廷の動きを見てもわかるように開戦当初は
想像以上に畿内政権軍が苦戦したともあって朝廷ですら様子見を決め込んだ。


一方の武田勝頼は言わずもがな、ほとんど一方的にやられた。
一門衆の木曽、穴山は寝返り、武田信廉は大島城から何もせず逃亡。武田後典厩は様子見してたら家臣にぶっ殺されるという大失策。
唯一抗したのは実弟の仁科盛信だけだが、高遠城は朝から攻城戦が始まり昼ごろには落城という瞬殺っぷり。
結局勝頼は2万の兵を率いながら新府撤退時には数十騎というズタボロっぷりで、しかも落ち延びる途中に家臣の寝返りと織田軍の追撃で腹きりという有様。


織田信雄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>武田勝頼

682 :人間七七四年:2012/04/25(水) 10:35:14.86 ID:ySWtpEwl
>>679 義景は別に無能でもやる気がないわけでもないよ。
でも越前はそもそも元亀の時点じゃ戦場になってないのに
天正元年の時点のただ一度の敗戦で滅んでしまったように毎年のように
国力で勝る信長と総力戦やってたんで国力がガタガタで動くに動けなかった。
それでも無理すりゃどうにかなったかもしれんがそもそもそれまで縁もゆかりもない
正式に同盟結んだわけでも信玄を信用して賭けに出ることは無理だ。


683 :人間七七四年:2012/04/25(水) 10:38:50.35 ID:0FnCw4pf
ちなみに小牧長久手は3月上旬から始まり、和議に至ったのはその年の11月下旬
一方の甲斐征伐は2月上旬に始まり、同年3月上旬には既に勝頼が自害して終わっている。



684 :人間七七四年:2012/04/25(水) 10:41:36.98 ID:0FnCw4pf
むしろ朝倉義景が無能だったら信長と滅亡覚悟でドンパチやりつづけて信玄の救援になったかもしれん

685 :人間七七四年:2012/04/25(水) 11:04:58.18 ID:ySWtpEwl
そもそもおかしな話になるのは武田の目的が上洛だと言い出すから。
駿河から一度に上洛なんてできるわけないんだよ。常識的に考えて。
目的はどう考えても徳川領。
織田派の人たちもあのまま信玄が徳川領に居座ったら徳川がやばかったってのは
認めると思う。

686 :人間七七四年:2012/04/25(水) 11:49:35.83 ID:ySWtpEwl
正直な話あのまま三河で時間稼ぎつつ雪解け後の朝倉再出撃を待てば
信長と遠江+東三河+恵那郡40万石の割譲で和議を結びなおす事は
可能だろ。なんせ包囲網撃破後の勝頼の代になってすら信長は長篠前まで
和睦しようぜと言ってるくらいだし。
信玄も信長も外交関係では節操ないし。
そうすりゃ太閤検地ベースで武田領は甲斐22万石+信濃40万石+西上野20万石
+駿河15万石+飛騨2万石+新規獲得領で140万石くらいにはなる。
信長は信玄と違って自分から同盟破ったりしないし北条とは同盟結んでる。

687 :人間七七四年:2012/04/25(水) 12:01:14.15 ID:ySWtpEwl
ちなみにこの時上杉は信玄に北信濃の大半を奪われ
越相同盟が破れてもはや完全に関東経営に見切りを付けて
北陸に目を向けた当たりだから1時的に勢力が大幅縮小してる時期。
北関東や奥羽の大名たちも謙信に見切りを付けてるし。
当時の上杉領なんて越後40万石+東上野と下野の一部に25万石+信濃に2万石+
越中に10万石後は飛騨の一部にちょっと影響下にある豪族がいたくらいで
最大で80万石くらい。しかも周囲は敵だらけなんだから北陸一向宗と
北条と武田で上杉包囲網を作って謙信を滅ぼすことは可能だった。
武田と上杉はそれまでは勢力が拮抗してたけど上手く徳川領をゲット出来れば
謙信の倍近い勢力を確保できるんだから。
信長と戦うのはその後じゃねーの?

688 :人間七七四年:2012/04/25(水) 12:34:02.75 ID:ySWtpEwl
ついでにその後武田200万石と毛利200万石で織田400万石を挟撃するんじゃないの?


689 :人間七七四年:2012/04/25(水) 13:35:44.20 ID:U7E4wdjF
信長にとって最優先は畿内だからやり過ぎなければ休戦に持ち込める可能性は高いな


690 :人間七七四年:2012/04/25(水) 13:43:14.94 ID:ySWtpEwl
>>689 緩衝地帯として三河さえ残れば良いだろ?
恵那はちょっと扱い難しいけど。ただ勝長の返却は要求されそうだけど。

691 :人間七七四年:2012/04/25(水) 14:30:22.88 ID:M+sSCbui
信玄って勝算あるつもりで今川攻めした結果、上杉徳川北条をまとめて敵に回して信長に泣きつくハメになったんだろう?
どうも後世の虚像の影響か、信玄は常に深慮遠謀で動いていたというイメージがあるが、実際は結構アレだぜ。

692 :人間七七四年:2012/04/25(水) 14:50:34.12 ID:ySWtpEwl
>>691 その辺は信長だって一緒だ。
それに実際北条相手に駿河を奪ってるし、やばくなったとは言え目標は達成してるからなあ。

693 :人間七七四年:2012/04/25(水) 14:53:25.90 ID:M+sSCbui
>>692
まああそこで信玄の救援要請けっておけば、信玄自身が滅亡だ、と泣いたようにミニ包囲網喰らって武田あぼんだしねえw

694 :人間七七四年:2012/04/25(水) 15:56:27.38 ID:+PzJrtv+
>>683
×織田に滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落
あんなもん織田じゃなくても滅ぼせるだろ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも5万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

一方の信雄は相手が戦国最弱レベルに戦下手な秀吉が相手な上に家康が8000そこそことはいえ援軍派遣してたから条件が違いすぎだな

>>681
元々弱りきってた相手に50倍もの兵数で挑み見かかって天変地異にも助けられて
滅ぼしたも糞もない
唯一抗戦した仁科1000以下に50〜60倍もの兵力差でもって圧倒的に兵力比が物を言う城外戦で一門信家始め大損害を出し
普通なら10分程度で終わりそうな戦に最低で見積もって4時間以上戦われ、信濃の歌に残ってしまう歴史的醜態を演じたのが信忠

695 :人間七七四年:2012/04/25(水) 16:30:54.63 ID:0FnCw4pf
つまり武田勝頼は領国経営もまともにできないクズ支配者というわけか
そんなので天正大地震を乗り切った織田信雄より優れてるなんて痴呆症患ってんじゃねーの?w

どの代で切り取っても織田>>>>武田であることには変わりない。
それだけ戦国期の武田家の当主は無能揃いばかりだった。

696 :人間七七四年:2012/04/25(水) 16:32:04.14 ID:PkK4/QI2
まあ信長より早く、はるかに有利なスタートを切りながらぐずぐずやってた時点で。
効率悪い侵攻で、領国は過大な軍役と税で疲弊する時限爆弾化。
天下を取れる器じゃなかったな信玄。
後世の創作の数分の一でも超人的なら、上杉と泥仕合(しかもせっかく和睦結んで安定化しても、自分から騙まし討ちでぶち壊し)は避けたし、
今川を騙まし討ちもやらなかっただろうね。

697 :人間七七四年:2012/04/25(水) 16:46:51.72 ID:0FnCw4pf

戦国期の織田武田両当主比較

織田信秀:信長父親。弾正忠織田家を継ぐ。守護斯波氏、守護代織田彦五郎のもと勢力を蓄える。
     斎藤家と縁戚関係を作ったり今川と戦ったり尾張国内での地位を高めたりしたが40台で死亡

武田信虎:甲斐源氏武田家の当主に生まれる。穴山氏や小山田氏を抑えて甲斐を統一し今川家と和議をはかる。
    しかし嫡男晴信のまさかの裏切りによって国を追放され今川に寄生する。


織田信長:信秀の息子。織田三郎五郎や織田勘十郎との家督争いや周辺勢力を抑えて尾張をほぼ統一。桶狭間を乗り切り美濃を奪取。
    以後わずか15年ちかくで近江伊勢伊賀丹波越前摂津河内和泉大和山城加賀丹後播磨但馬因幡淡路能登甲斐信濃などなど畿内周辺勢力を統合。
    「天下に一番近い勢力」として天下統一目前まで迫るが、丹波を拠点にしていた明智光秀の謀叛にあって死亡

武田信玄:信虎の息子。家臣に擁立されて親父を追放しての当主就任という他人任せの家督継承。父親の地盤をほぼそのまま受け継いだが、
    小勢力しかいない信濃攻略に10年もかかり、そこから約20年の間に西上野一部、駿河、遠江一部、三河一部、美濃一部とせこせこと領土を稼ぐ。
    晩年は老害っぷりが加速し無謀すぎる長期軍事行動を行ったが途上で死亡。


織田信雄:信長次子。本能寺の変により父親と兄貴が死亡すると言う危機に瀕するも秀吉や弟信孝らの尽力で平定する。
    しかし織田家の派閥争いに巻き込まれて弟と柴田が死亡。自らも織田秀信、羽柴秀吉ら中央政権と反目し善戦するも最終的に下る。
    その後は中央政府に付き従い軍功を立て、紆余曲折を経て織田家を5万石(+一族大名で計10万石以上)の大名として存続させる

武田勝頼:信玄四男。兄が既に死亡していたため信玄死後家督を相続。父親と同じく対織田路線を継承するが長篠で大敗北。
    その後ズルズルと徳川と戦いつづけるも御館の乱で北条が敵方になる。味方になった上杉も戦後処理だらけで武田を助ける余力などなく、
    天正十年の甲斐征伐でわずか1ヶ月で名門武田家を滅ぼすという愚行を行う。


織田信秀>武田信虎
織田信長>武田信玄
織田信雄>武田勝頼

武田当主は雑魚ばかり

698 :人間七七四年:2012/04/25(水) 17:03:00.66 ID:0FnCw4pf

武田厨3つの法則

・もし〜なら、を多用する(もし信玄が死んでいなかったら、が最も有名。自らの妄想のためなら信玄の死期はまるで無視)

・周辺勢力の概念がない(朝倉家、足利家ほか「反織田勢力」を=武田勢力だとみている。酷い場合は他の大名家を臣下同然に扱う)


・責任転嫁が大好き(一番標的にされやすいのは朝倉。朝倉がバカだったから、毛利が役に立たなかった等。嫡男の武田勝頼すら例外ではない)

699 :人間七七四年:2012/04/25(水) 17:35:59.78 ID:5oqjqI6D
信玄って内部工作とかそういうのあんま得意じゃないよね。

700 :人間七七四年:2012/04/25(水) 17:42:25.89 ID:ySWtpEwl
>>699 それは秀吉は得意だけど信長はイマイチじゃね?
そういうの一番得意なのは毛利元就だと思う。

701 :人間七七四年:2012/04/25(水) 18:08:37.89 ID:PkK4/QI2
太閤記なんかで秀吉の手柄にされている調略って、信長の手並みじゃあ……。

702 :人間七七四年:2012/04/25(水) 18:33:27.93 ID:ySWtpEwl
>>701 中国攻め以降は宇喜多に対するアレとか見るとあんまり関係ないんじゃ?
むしろ信長って戦略と内政面と情報戦では天才的だけど中規模戦闘と外交の類は
不得手じゃね?
でも信玄と謙信の過大評価は異常だろ。特に謙信なんて人生の半分を費やして
大義名分もたっぷりあった関東攻略に失敗して関東での領土がほぼ東上野だけになって
北陸方面にしか領土拡張できなくなった結果ああなったのに義(笑)とかなんのこっちゃと思う。
そもそも関東管領ってのだけ有名で関東攻略に完全に失敗した事知らない奴多すぎだろ。
そんな奴が関東より何倍も統治の難しい畿内をどうにか出来るわけねー。
ってスレ違いか。

703 :人間七七四年:2012/04/25(水) 18:39:03.98 ID:wivtCGN9
朝倉が織田の主力を引っ張ってくれているうちに、ちまちまと徳川の領土を侵食する。
これって、朝倉がそんな損を引き受けてくれる+武田が信玄自身の寿命とか含めて長期戦に耐えられる、という前提でもないとぐずぐずな戦略でしかないよね。
史実で破綻の原因になったように。

704 :人間七七四年:2012/04/25(水) 19:43:47.91 ID:PvPNfknz
織田厨ほんとイタイのばっかw
突っ込みどころ多すぎるが

>武田厨3つの法則 ・もし〜なら、を多用する
まずこのスレ武田2万5千で上洛なんだよw
信玄がまだ生きてたらどうなるかの話をするのは当たり前だし
じゃあ何か、史実の確認作業をするだけなのかw
アホすぎる
西上が遅れたのは信玄の病が大きな要因なのもわかってないのかw

じゃあ史実の確認をするか
武田が西上したとき、織田は東美濃攻略され奪回にいくも撃退される
徳川に援軍を3千送っての三方ヶ原大敗
徳川領はすぐに遠江大半と東三河を武田方にとられる
西上の時、何もできずに敗退を繰り返してただけw

そのとき織田がやってたこと→朝廷に泣きつく・足利にも講和のため泣きつく
岐阜で動けずただブルってただけ 兵力も2万ぐらいしか用意できない

一番呆れたのは1万あれば武田方を余裕で防衛できるwww
あほすぎて話にならん、レベル低すぎw

705 :人間七七四年:2012/04/25(水) 20:17:49.68 ID:0FnCw4pf
1万で防衛するのは浅井朝倉や三好足利など「挙兵してない勢力に対する防衛」だろアホかw
そもそも当時の信長勢力は武田勢力の倍はある、つまり武田軍の倍近くは動員できるわけw

「東美濃」とすぐ武田厨は曖昧に物を言うから困るw
勝頼期ならまだしも信玄期は岩村城の遠山氏を屈服させただけで
東美濃はおろか周辺の明知城や飯羽間城すら屈服させていない有様w

「東三河」にしても同様で武田軍の徳川攻略は東三河の山方にある野田城が最後
東どころかまだ先っぽしかとってないのに「もう三河はヤバい」とでも言いたいかのような言い回しw

危機的どころか岐阜城で余裕こいてられる暇があるのに「ビビっていた」と捏造w

武田厨に必要な史実は「信玄は信長と戦う前に死んで、跡を継いで信長と戦った勝頼は死んで武田家は滅んだ」
これだけでOKw

706 :人間七七四年:2012/04/25(水) 20:27:19.58 ID:0FnCw4pf
しかも岩村城なんて前代当主の遠山直廉が武田方として戦っていたのを、
直廉が死んで混乱した時に織田が儲けるように取っていっただけの勢力。
場所は美濃国恵那郡で東美濃の先っぽにあたり岐阜より信濃国の方が近いという有様w

さらに言うと岩村城は武田に下ったがやはり東美濃に勢力を構える他の遠山氏は依然として親織田勢力のまま。
こんな盗み取り程度の功績で「東美濃は全て取った」とでも言わんばかりの吹聴w


707 :人間七七四年:2012/04/25(水) 20:33:19.53 ID:PvPNfknz
>>705
お前あほすぎ
誰が倍武田相手に出せるんだw
じゃあ5万か、それ当時の信長の全兵力でそれぐらいなのも知らないのか?
それに尾張・美濃以外にまだ完全に領国化もされてないのによw
歴史少しくらい勉強しろよwww
馬鹿すぎる

708 :人間七七四年:2012/04/25(水) 20:41:51.84 ID:Nv0AEVVT
だが、信玄びいきの極致である軍鑑が、「三河への織田軍六万の援軍」を考慮して浜松攻めを止めたと書いているからなぁ。
ぶっちゃけ、後世虚像や軍記の世界と違って実戦力にさほど差があったとも思えないし。
五分の兵力もってくれば、徳川や上杉の策動で信長に分がある。

709 :人間七七四年:2012/04/25(水) 20:42:40.32 ID:PvPNfknz
それになんで余裕のある信長が朝廷や足利に泣きつくんだよw
余裕どころか岐阜で涙目になってただけなのによw

710 :人間七七四年:2012/04/25(水) 20:45:28.82 ID:Nv0AEVVT
>>709
志賀の陣と違って、泣きついてないが当時は。時系列、ごっちゃにしてない?
信長はこのタイミングでは、足利とその与党を数ヶ月ですりつぶしているんだが。

711 :人間七七四年:2012/04/25(水) 20:47:57.58 ID:Nv0AEVVT
まぁ軍鑑の六万は流石に嘘っぱちだろうがね。まぁ元々、嘘じゃないところを探すほうが難しい後世の捏造本だがw

712 :人間七七四年:2012/04/25(水) 20:48:56.83 ID:ueES50NN
>>706
岩村城が岐阜より信濃に近いとか地形全く知らないのに笑った
飯田から岩村まで歩いてみろと言いたい

713 :人間七七四年:2012/04/25(水) 20:51:49.89 ID:PvPNfknz
>>710
義昭に講和持ち出して断られただろ,それに足利つぶしたのは信玄が死んでからの行動だよねそれ
武田方の脅威がなくなってからな


714 :人間七七四年:2012/04/25(水) 20:53:37.21 ID:PvPNfknz
>>712
信濃にちかいからなんなんだ?w
城落とされたのは間違いないのによ
論点ずれてるんだが、アホだからしょうがないかw


715 :人間七七四年:2012/04/25(水) 20:57:23.89 ID:PvPNfknz
間違えた>>706
すまん >>712

716 :人間七七四年:2012/04/25(水) 21:10:13.10 ID:0FnCw4pf
>>707
おまえじゃないんだから「織田は全部武田に向ける」なんてアホなことは言わないよ。
防衛に半分くらい残して、まあ2万5000から3万くらいは対武田に抽出できる。

>>712
ちゃんと地図見ろよw
飯田市から恵那市の倍くらいの距離があるからなw<岐阜市〜恵那市

>>714
おまえは>>706で「東美濃攻略され」って言ってたよな?w自分で言ったことも忘れたのか?wん?w
まさかノブヤボみたいに「東美濃の城は岩村城1個だけ」なんて思ってないよな?wアホだから心配になって仕方ないんだよw

717 :人間七七四年:2012/04/25(水) 21:12:41.62 ID:0FnCw4pf
>>706>>704

該当文
704 :人間七七四年:2012/04/25(水) 19:43:47.91 ID:PvPNfknz
(中略)
じゃあ史実の確認をするか
武田が西上したとき、織田は東美濃攻略され奪回にいくも撃退される
徳川に援軍を3千送っての三方ヶ原大敗

「東 美 濃 攻 略」されって自分で書いてあるよなw
論点ずらしてんのはどっちだアホだがw

718 :人間七七四年:2012/04/25(水) 21:22:27.72 ID:PvPNfknz
>>716
おいアホw
倍近く動員できるってお前かいただろw
それに
東美濃全域支配したって書いてるかまず確認しろw
岩村城はじゃあ東美濃じゃないのかな?w
東美濃攻略でいいだろよw
てかお前低次元すぎてほんと呆れるわ
西上時の織田方が何もできなかった事実を書いてただけなのによw

719 :人間七七四年:2012/04/25(水) 21:31:54.34 ID:0FnCw4pf
>>718
武田の倍近く動員できるとは書いたが
全軍を武田軍に当てるなんて一言も書いてねーよアホw
当然ここから領土防衛軍を抽出するくらいアホでもわかるだろw

720 :人間七七四年:2012/04/25(水) 21:33:22.18 ID:0FnCw4pf
挙句岩村城「しか」攻略できてないのに東美濃攻略と書いて
「東美濃には代わりねーだろ」と言い訳かますアホだがw

そういう時は普通岩村城を攻略すると書くのに、武田厨は日本語すら覚えられないのかw

721 :人間七七四年:2012/04/25(水) 21:37:38.16 ID:PvPNfknz
>>719
いいかな(呆)
>1万で防衛するのは浅井朝倉や三好足利など「挙兵してない勢力に対する防衛」だろアホかw
>そもそも当時の信長勢力は武田勢力の倍はある、つまり武田軍の倍近くは動員できるわけw
お前はこう書いたんだろ
まずほかの包囲網を1万あれば防衛できるというどうしようもないアホさ
そして他連合を1万で防衛できて武田の倍動員と書いたのを読めば武田に倍の兵力あてると
理解されてもしょうがないだろ、違うのかなw
お前まじでどうしようみないアホだな



722 :人間七七四年:2012/04/25(水) 21:41:31.25 ID:ueES50NN
>>716
だから中央道とか地図の直線距離じゃなくて飯田から岩村まで歩いてみろとw
飯田から岩村は山だらけ
岩村から岐阜は比較的平地
三河から尾張も平地だから三河に武田が侵入してる時点で武田が引き上げない限り時織田は北近江や越前に攻め込めない
だから信長は岐阜に帰ってるわけで

723 :人間七七四年:2012/04/25(水) 21:41:57.26 ID:5oqjqI6D
1万云々書いたの俺だけど俺は武田に対して1万あれば十分なつもりで書いたのだが。
つうか総兵力1万そこそこの徳川相手にトドメさしきれないのが武田の実力だし。
三方が原の大勝を国衆の切り崩しに繋げられない時点で底が知れる。

724 :人間七七四年:2012/04/25(水) 21:43:50.27 ID:5oqjqI6D
ちなみに前提は防衛戦(籠城等)ならね。
三方が原も家康がつっかからなきゃよかっただけの話だし。
ボロ勝ちしても切り崩しできない信用ナッシングな武田が相手だし。

725 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:10:27.47 ID:+PzJrtv+
兵力ありながら自分の領地素通りしていくのを放置って凄い醜態だろ
北条も同じ手口で撃破されてるし
姉川や対斉藤戦や六角北畠本願寺長島一揆武田上杉毛利赤井浅井朝倉戦などから
家康よりずっと戦下手な事が確定している信長なら信玄に挑みかかって戦死して終り

726 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:15:38.01 ID:PvPNfknz
織田厨がなんといおうが信玄上洛時に何もできないでいたというのは事実だからな

徳川は三方ヶ原敗戦でもう浜松から出れない状態で遠江に加え三河も武田方に侵食されてるわけだから
信玄が存命だったら徳川は三方ヶ原で大敗してるのにもう一度捨て身で打って出るか
浜松に籠り自国領土をますます侵食されたあげく降伏するかしかなかった。


727 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:22:25.78 ID:0FnCw4pf
>>721
それはおまえ自身の理解力がないだけw
懇切丁寧に言ってるのに曲解大好きの武田厨にはまるで日本語が通じないようだw
挙句壮絶なまでの無知っぷりを晒す有様w

>>まずほかの包囲網を1万あれば防衛できるというアホさ

元亀四年の状況なら余裕だろwおまえの妄想はいいから史実を見ろよアホだがw
浅井朝倉はガス欠状態で秀吉すら突破できない。足利はハナから兵力に期待できず籠城が関の山、三好も同調勢力や身内同士での争いが絶えない。
伊勢長島に至っては信興の小木江潰しただけでそれ以外全く同調すらせず、ひたすら尾張の近くの伊勢長島に籠っている。

つまるところ
秀吉に4千〜5千の兵を預けて近江横山の防衛を、光秀に同じく4千〜5千の兵を預けて近江坂本の防衛を任せる。
これやるだけで大部分の防衛網は構築できる。伊勢長島には余力を割いてもいいが、最悪無視でもいい。

まあ武田軍に当てる兵力が多すぎてっていうときに割いても問題ないというレベルか。
どのみち伊勢長島は凄く近いから武田とドンパチやっているときにでも別働軍を派遣したりなんていう応用もできる。

>>722
信玄期と勝頼期がごっちゃになってるぞ
信玄期の東美濃介入に際して信長は何もしていない。
岩村城が落ちただけで他の城は何も落ちてない。信長公記、歴代古案他複数の史料にも
信長はこの頃近江にいて秀吉に方針を申し伝えていることが明記されている。

武田の東美濃介入が本格化したのは勝頼期

728 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:26:39.41 ID:0FnCw4pf
そもそも織田信長は武田信玄ごときなど眼中にない。
三方が原でも家康最大の危機と言われる割には援軍は佐久間信盛含め3000ほどで
勝頼期も高天神の救援要請は握りつぶしている。長篠でようやく相手したろかと余裕綽々で出てきただけ。

武田が徳川を攻めた元亀三年の後半は信長は所領安堵したり謙信に状況伝えたり
秀吉のいる近江に言ったりと完全に武田の軍事行動をガン無視。佐久間信盛に全て任せてあるとでも言わんばかり。

織田信長にとって武田信玄など浅井朝倉以下の存在だと言うこと。


729 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:33:35.05 ID:PvPNfknz
>>727

>武田の倍近く動員できるとは書いたが
>全軍を武田軍に当てるなんて一言も書いてねーよアホw
>当然ここから領土防衛軍を抽出するくらいアホでもわかるだろw

>防衛に半分くらい残して、まあ2万5000から3万くらいは対武田に抽出できる。

お前はこう書いてるんだよ

そして今度は1万で余裕といってる。

お前これ読んで矛盾してると思わないのか?

頭大丈夫か?w

1万で余裕というお前こそが妄想してるのにそれに気づかない時点でおわっとるよお前w






730 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:36:09.17 ID:PvPNfknz
そして武田眼中ないwww
ほんと笑えるなおまえwww

731 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:39:56.88 ID:PvPNfknz
>>728がアホで無知なのはよくわかったから、お前織田スレでもいってればw
何でここに張り付いてんの?w


732 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:41:31.06 ID:0FnCw4pf
>>729
はー、おまえ本当に無知無能だなw
この「半分を防衛に割く」というのはそこまでの流れであった
「浅井朝倉をはじめ反織田勢力が全部挙兵した場合」のソースだ。
つまりおまえに最大限譲歩した条件での話なわけw

1万防衛の根拠は「挙兵していない勢力に当てる防衛兵力」で、言ってしまえば史実に近い前提
それが証拠に『1万で防衛するのは浅井朝倉や三好足利など「挙兵してない勢力に対する防衛」だろアホかw』と
ご丁寧におまえも引用しているじゃないかw

さすがに三好や足利、浅井朝倉が全員同時に挙兵したら1万じゃ足りないだろwおまえはもっと柔軟な思考持てよw

733 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:42:47.83 ID:0FnCw4pf
挙句自分で変なところに揚げ足取りかw
このスレを去るのはおまえだよwおまえは歴ゲー板で
「信長の野望で○○がこの評価なのはおかしい」と脳内ソースでわめいているのがお似合いだよw

734 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:45:14.29 ID:0FnCw4pf

結局武田信玄は自分より格下勢力である徳川家康を潰したが

織田信長との直接対決を避けるように三河をじりじり浸食

寿命がきてポックリ死にました。武田軍はそのまま撤退しました。

信長は何事もなかったように足利派兵を行い同年中に浅井朝倉を滅ぼしました。



これが史実


735 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:45:52.64 ID:0FnCw4pf
潰してすらなかったなw撃退した、だなw

736 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:46:27.38 ID:PvPNfknz
>>732
今度は柔軟な思考もてかwww
笑えてくるわほんと
そしてこのスレ武田のスレなんだけどよ、こんなことも書かなきゃわかんないのかな?
おまえにはww

737 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:48:30.72 ID:0FnCw4pf
無能なおまえはテンプレすら読まないのかwさすが発狂したらどこにでも害悪コピペをまき散らすだけはあるなw

>>4
ここでは「武田は上洛できたのか?」から始まって、現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。


など武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。

など武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。

など武田と『織田』を中心にした戦国時代の話が扱われています。

など武田と『織田』を中心にした戦国時代の話が扱われています。

など武田と『織田』を中心にした戦国時代の話が扱われています。


これで満足かね無能君?w

738 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:51:16.74 ID:PvPNfknz
>>737

おまえが発狂してるじゃんw
武田のスレ日本語わかりませんか?
発狂白痴君?
しかしお前レベル低いなほんとに

739 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:54:09.87 ID:0FnCw4pf
だからさ、ここはさ「アスペルガーだがWith武田厨による妄想スレ」じゃないのw
史実をもとに武田織田の上洛を考察するスレなのwこんなこともわからないの?w

まあさ、同じ日本人だとは思えないから日本語の読解力とかハナから期待してねーけどよw

740 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:56:07.71 ID:0FnCw4pf
で、挙句の果てに俺自身への否定で武田上洛の話題そっちのけw
「無理だった」という結論がもう何十回と出ているのにこれを無視w

まあ論拠を否定されてコピペ爆撃しない分小学生1年生から小学3年生くらいへの進歩だなw

741 :人間七七四年:2012/04/25(水) 22:57:59.93 ID:PvPNfknz
自分で妄想を展開して、突っ込みいれれば矛盾も認めないw
最後には発狂ですかw まじ面白すぎ、お前が日本語を正しく理解してから
文章賭書けよ。発狂白痴君

742 :人間七七四年:2012/04/25(水) 23:00:31.61 ID:PvPNfknz
ID:0FnCw4pf

お前何熱くなってんの、まじわろすww
無理だったという結論何度も出てるってどこに?w
知恵遅れてんのかよ 
武田上洛の話題そっちのけにしだしたのも君からだよねw
身障君

743 :人間七七四年:2012/04/25(水) 23:06:09.91 ID:ThehPEAq
ところで、信玄軍に1年以上の遠征能力なんてあったんですか?

744 :人間七七四年:2012/04/25(水) 23:30:04.65 ID:KIELLJU/
規模縮小すれば継続は出来たかもな
ただ軍役を嫌って自ら願って農民階級になったり、寄親が困窮した寄子の財政を負担したり、
二十人分の玉薬の贈り物で喜んだり、支配者階級が農民が困窮してると武田に訴えたり、
金に混ぜ物しすぎて京で使えねえよといわれたり、空手形だして結果勝頼の治世を阻害したり
財政的には厳しいだろうな

ところで戦前となれば、当然商人からコメを買いあさるだろう
江戸時代の金山(佐渡とか)はそういう非農業従事者の食料を流して利益を得ていた
つまり地域的分業
当然その金山周辺では相対的に米価が高い、つまり他地域より食費が嵩み易いということだよな

永原慶二は近江や美濃などの穀倉地帯からのコメが、京に流れたり、関東に流れたりという物流について述べている
当然価格差を狙って東国に流していたわけだが、当然関東は需要の方がでかい状況ということになる
つまり関東から西へはコメは流れにくい、入手するにしても割高になると

ところで武田領国の西部は織田と徳川で閉じられてる、北部は上杉でいわずもがな

と、こうしてみると糧食を用意しようと思うと、武田は他国、具体的には織田とかより財政的に負担がなんか書いてて途中で飽きた

745 :人間七七四年:2012/04/25(水) 23:30:27.03 ID:PvPNfknz
ID:0FnCw4pf

顔真っ赤涙目で怒ったあげく発狂までして逃亡したんか?マジ笑えるわwwwww
さて寝るかw

746 :人間七七四年:2012/04/26(木) 01:28:16.52 ID:57V+8Rap
相手にされないって、悲しいよね

747 :人間七七四年:2012/04/26(木) 13:53:23.83 ID:G8o+T0IW
某の主張
1.信玄は孫子の体現者である
2.信玄が生きてたら岐阜まで遠征する気だった

矛盾点:孫子には遠征はするものではないと書いてある

ふむ…

748 :人間七七四年:2012/04/26(木) 14:02:21.21 ID:57V+8Rap
そもそも信玄は孫子の言うことなんて何も守ってないよ
上杉謙信と戦っているときから戦争をバンバン起こしていたし、
「戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり」ももちろん守らず全員武力で従えている



749 :人間七七四年:2012/04/26(木) 14:07:41.75 ID:1DdpNK87
信玄が長生きしてたら、「信長に滅亡のピンチを救ってもらったのに、恩知らずにも騙まし討ちして返り討ちになった最悪大名」と実像を評価されただろうに。
死んだタイミング一つで後世創作で虚像ならぬ巨像化するんだから、世の中わからんw

750 :人間七七四年:2012/04/26(木) 16:19:09.36 ID:hBgwRncy
信長が畿内を放置して朝倉への抑えだけ残して対武田に注力した場合どれくらいの数動かせる計算なの?

751 :人間七七四年:2012/04/26(木) 17:18:20.70 ID:57V+8Rap
>>750
http://www37.atwiki.jp/sengokuita/pages/19.htmlによると
各国の石高及び動員兵力(石高は太閤検地のもの)万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

という条件を設置して計測した結果
武田軍は総計25035〜26635で後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。

織田軍は総計51114で徳川と同盟。この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち(逸見・粟屋・内藤)、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

織田は
近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
(基本的な任務は守備、現状維持)
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは?

とある

752 :人間七七四年:2012/04/26(木) 17:22:11.38 ID:57V+8Rap
ちなみに基本的な発想として、武田軍は遠征軍なのに対して、織田軍は防衛軍なので
武田軍に比べて織田軍は無理をして兵を多く抱えるという状態をしたりと臨機応変がききやすいことも留意しておいてほしい。


753 :人間七七四年:2012/04/26(木) 17:40:12.89 ID:oy4QfDdN
>>751 ちょっと認識甘いだろ。天正元年の時点で朝倉は2万動員してるのだから
いくらなんでも7千で足りるとは思えない。
それに義昭ですら数千動員してる以上江南の押さえと京のにらみで8千じゃ
少なすぎる。虎御前砦に篭るにしても浅井朝倉の抑えに一万
京と江南は計1万5千はいるような気がする

754 :人間七七四年:2012/04/26(木) 17:42:30.13 ID:0P2wrI2J
そのあたりは、史実として信長本隊が帰った後に浅井朝倉軍が攻撃したにもかかわらず、
残置軍だけであっさり撃退されたのも考慮されてなかった?

755 :人間七七四年:2012/04/26(木) 17:53:10.44 ID:oy4QfDdN
>>754 いつ信玄と信長の戦闘行為が行われるかによるだろうな。
ただ義昭は史実でも8千近く動員していたはずなので江南の押さえと京の睨み
計8千は少ないだろ?それにその計算だと三好と一応和睦中とは言え事実上冷戦状態の
石山への対策はどうするんだ?京以西は放棄するの?

756 :人間七七四年:2012/04/26(木) 17:58:55.44 ID:dg8HyjpZ
義昭は城に篭もることしか考えてませんが
もともと京より西は現地勢力に任せてるし

757 :人間七七四年:2012/04/26(木) 18:00:43.21 ID:0P2wrI2J
……まぁ、戦国最強なら他家に織田の主力引き付けを期待せず、まともに戦って破れよw とも思うがなぁ。
それとも織田叩いた後、後釜分取りレースになること見越して朝倉とか損耗してほしかったんだろうか。皮算用だけど。

758 :人間七七四年:2012/04/26(木) 18:03:50.81 ID:oy4QfDdN
>>756 三好系はともかく石山はそうはいかんと思うし。
義昭の篭城ってのは結果論では?うってでる可能性もないとはいえない。

759 :人間七七四年:2012/04/26(木) 18:10:57.55 ID:0P2wrI2J
信玄がきてくれるぞー、というのを受けての挙兵だから打って出るリスクをとる理由が主観としては無い。
この信玄上洛宣言の書状、実は信玄が死去or人事不省に入った後に、それを誤魔化すための偽書状だったって話だから悲惨だがw

760 :人間七七四年:2012/04/26(木) 18:13:10.91 ID:57V+8Rap
元々石山本願寺はこのころ信長と和睦しているし
実際に軍事衝突に至ったのは毛利の援護があった後年だからね。

三好はともかく石山はそこまで考慮しなくていい。
伊勢長島とも指揮系統が別だから石山が蜂起するしないは伊勢長島には関係ない

761 :人間七七四年:2012/04/26(木) 18:14:58.45 ID:rVIEJxs7
>>751
織田の最大動員が5万はいいとして、武田に回せるのは徳川3千援軍を除いて
約2万ぐらいが妥当だと思うよ

762 :人間七七四年:2012/04/26(木) 18:21:41.47 ID:57V+8Rap
2万は流石に方々に分散させすぎだね。
浅井朝倉は史実通りなら次に挙兵するのは1573年の8月。
この戦いは阿閉が寝返ったのを受けて信長が近江国山田山に出陣、
小谷がヤバいと思った朝倉が出てくる形で、結果的にこの戦いで浅井朝倉は両方滅亡する。

ちなみに三好家は史実だと1573年の11月に足利義昭を迎え入れた三好義継が居城で自害してるけど
この戦いに三好三人衆とかは全く関与していない、指揮系統がバラバラであったことがうかがえる。

あまり過敏に警戒する必要はないと思うよ。

763 :人間七七四年:2012/04/26(木) 19:24:35.24 ID:0P2wrI2J
見直して思ったんだが……足利義昭って武田の撤退+信玄死去後の体制固め直しの時間稼ぎに使われたのか。
所詮、野合だなぁ。これじゃ信長打倒とか無理だろ。

764 :人間七七四年:2012/04/26(木) 22:27:03.15 ID:XdJwipCu
>>762
篠原長房が死んだ後の三好勢はボロボロなんだよなー。

765 :人間七七四年:2012/04/27(金) 04:00:03.09 ID:sfzEAy82
>>763
三方ヶ原の戦い直後で挙兵し、最悪なことに信玄がその後病死
しかもその死の事実が伏せられたため、義昭は来るはずのない信玄を待ち続ける形となった
結果的に義昭は見殺しにされた

道義的な話をするなら、武田側は義昭に信玄の死を知らせるべきだったのだろうけど
遺言?が「3年はその死を隠せ」では伝えようにも伝えられなかったって事かな?

766 :人間七七四年:2012/04/27(金) 12:38:19.84 ID:FOSlxMAo
つまりは包囲網()の関係なんか其の程度のつながりしか無かったって事だろ

767 :人間七七四年:2012/04/27(金) 13:18:04.46 ID:eUIrfBQN
こんなこと言っちゃなんだが、初期から織田と戦っていた浅井朝倉三好あたりはともかく、
残りの連中はただ勝ち馬に乗じただけだからな。

浅井朝倉三好が想像以上に頑張っているから領土くすねようとした武田
武田も挙兵すると聞いてこら勝てると勝手に色気出した足利

両方とも当初は親織田だったことを考えると皮肉な最期を遂げた。

768 :人間七七四年:2012/04/27(金) 15:30:46.48 ID:ZQP+aBZO
窮地の織田に恩を売り続けた徳川は賢かったな。

769 :人間七七四年:2012/04/27(金) 16:07:47.29 ID:XxOE7ZV2
ソースなしの妄想を語る時だけは
織田厨元気だなw
だがもSABもいなくなったのを確認して
やっとまたデタラメを書き始めたなwww

770 :人間七七四年:2012/04/27(金) 19:54:14.80 ID:eUIrfBQN
>>764
むしろ逆で、篠原が死んだことでようやく多少の纏まりを生んでいる。
篠原長房は生粋の反信長派で、信長が苦戦した1570年の志賀の陣でも兵を出していることが尋憲記にある。
ところが、どうもこの時四国三好氏(三好長治、三好康長、十河存保など)は信長と誼を通じたかったようで、
1573年の4月には十河存保が柴田勝家を通じて織田信長と接触していたというのが山崎文書にある。

三好政権の研究者である天野忠幸氏は「四国三好氏が親織田路線に転換しようとしていて、邪魔になった反織田路線の篠原長房を誅殺した」
というのが事の真相だと自著で提唱している。

771 :人間七七四年:2012/04/28(土) 00:39:10.44 ID:6CucrLY4
信玄が西上続けてたら徳川は降伏しかないだろうし、信長の戦況がこれ以上悪くなり岐阜で動けなかったら
畿内の信長領で反乱おこるだろうし、尾張はともかく美濃出身の者達から裏切りがでても全く不思議じゃないからな
信玄だったら当然謀略で寝返り工作するだろうし
ただ岐阜で籠城してたら武田を防げるとかはっきりいって無理だから
兵数互角なら武田勝利はゆるがない
信長全兵力(5万)だったらさすがに苦しいけど
それでも長篠で2倍以上の兵数相手に大健闘したからな武田は


772 :人間七七四年:2012/04/28(土) 00:57:47.45 ID:prAFJiFb
3万の兵で籠城はねーだろ・・・野戦に決まってんだろ・・・
信長からすれば長篠のように防衛陣地築いて迎撃すればいいだけ
本気で戦うというのも悪くはないが武田の出兵期間考えたらあまりいいものではない


773 :人間七七四年:2012/04/28(土) 01:00:59.84 ID:prAFJiFb
おまけに大健闘って・・・戦国期の例を見ても過去あれだけの将が死んだ戦いは例を見ない。
はっきり言って大惨敗でも控えめなくらいの大敗北。不意打ちとか奇襲とかならまだしも正攻法で戦ってあの惨敗はない。
仮に織田武田の戦争が長篠の焼き直しになったら100%武田は負けるし、疲労や遠征状況から考えても武田の勝利は厳しい。


774 :人間七七四年:2012/04/28(土) 01:03:45.94 ID:6CucrLY4
>>772
いや、前に1万で籠城で防げるとかいう奴がいたからなw
それを考慮していったんだけど、

>信長からすれば長篠のように防衛陣地築いて迎撃すればいいだけ

武田は長篠で倍以上いる織田徳川に対し真っ向勝負で6千被害与えてるんだぞ
いかに強いかってことだよな
信玄が勝頼と同じ戦略はとらないだろうけど、真っ向勝負でも同数だったら
武田完全優位だろうな
野戦だったら武田の勝ちはまずゆるがない


775 :人間七七四年:2012/04/28(土) 01:24:54.52 ID:6CucrLY4
ちなみに俺は武田が織田を滅ぼすことは十分可能だけど、天下をとれたかというと
そこまではできないとみてるし、戦では長尾影虎のが上だと思ってる。
織田厨みたいに他家全部否定とかはしないからなw

776 :人間七七四年:2012/04/28(土) 02:09:13.19 ID:OqhVSDbe
勝頼の自己申告だろそりゃ。>6000
んなもんアテになるかっての。
そんだけの被害が出てたらとっくに撤退してます。

777 :人間七七四年:2012/04/28(土) 02:23:57.44 ID:6CucrLY4
>>776
反論するなら双方の数値をまずだしてね
さらに諸説あるわけだろ。
どれを正確にするかなんて決めることはできないわけだからな


778 :人間七七四年:2012/04/28(土) 02:53:26.73 ID:prAFJiFb
合戦で決まるのは兵の被害より将の被害
残酷な話だが足軽雑兵なんていうのはいくら死んでも代わりが効く。
つまりたとえ本当に織田が結構な犠牲を貰っていても、織田家そのものに大したダメージはない。
「雑兵が死んで織田家が戦争できなくなった」なんていうのは数万数十万レベルの死者が出ないと無理だよ。

その点武田は「将がたくさん死んだ」と言う時点でかなり痛いの。
足軽がいくら死んでも財政に多少響くだけだが将は別だからな。運営する連中がいないんだから
財政響くわ大名運営に響くわとロクなことがない。当主死亡で方針を変える領主家だってある。

つまり長篠の被害兵数だけを見て「武田と織田徳川は互角だった」とするのは大きな間違い。
数だけ見るのは戦争を知らない素人がやること。

779 :人間七七四年:2012/04/28(土) 03:04:55.25 ID:6CucrLY4
>>778
君はじゃあまず専門家なのかな?w
そして
>雑兵が死んで織田家が戦争できなくなった」なんていうのは数万数十万レベルの死者が出ないと無理だよ。
君が歴史知ってるとは到底思えないな
どこに織田に数万数十万もの余裕があるのかな
それに信玄は勝頼と同じ戦略はとらないだろうって俺は書いたし
兵数5分なら武田完全優位だろうってこと

なにかあれば明日また書く 寝るからw

780 :人間七七四年:2012/04/28(土) 03:05:25.96 ID:YE0Vl+UL
>>778
将の被害が大きいのは理解できるけど、雑兵はいくら死んでもいいということはないのでは?
彼らの大半が農民であり、それらの労働力を失うことはその生産性に直結する
1万石で戦に出せるのはせいぜい250〜300人と言われているし、労働力は大事ですよ

781 :人間七七四年:2012/04/28(土) 03:14:54.65 ID:prAFJiFb
>>779>>780
大変わかりやすい例を上げるとまず、当時の戦国時代で足軽雑兵になった連中が
農作業を従事している、簡単にいえば「半農半兵」といった連中が多いわけだけど、
彼ら全員が全ての農作業をする、というわけではないということね。

凄く当然のことだけど、農作業というのは結構大変だから、彼らに全部農作業を任せると
1ヶ月単位の行軍すらままならないわけで、「半農半兵の足軽」以外にも農業やる人は別にいるのね。

さらに階級が低くなると、その辺の浮浪者、浪人が食い扶持目当てで軍に入る、というのもかなりあって
織田家では後期の四国征伐軍の中にかなり割合がいたというのがよく知られているけど、これも決して珍しいことではなかったわけ。

まあ端的に言うと「足軽雑兵が死にまくったから、生産性や労働力が致命的に落ちました」というのはあまり生じないわけで、
というかそういう状況だったのなら、戦争なんて怖くてどの大名もできんでしょ。
ちょっと被害被っただけで「領内で農作業する人が全くいなくなりました」じゃ領国経営できませんわ。

782 :人間七七四年:2012/04/28(土) 03:23:23.54 ID:prAFJiFb
ちなみに1万石あたり250人というのは豊臣氏が出したもので
正直徴兵の度合いからいえばかなりぬるい人数。

この数字はあくまで「内政部分を損なうことなくどれだけ兵を出せるか」という数字

783 :人間七七四年:2012/04/28(土) 05:06:26.93 ID:XqhE+8Im
のぶやぼ厨涙目w

784 :人間七七四年:2012/04/28(土) 05:34:41.41 ID:txp3YTuL
信玄の野望シリーズにすべきだった
光栄は誤った

785 :人間七七四年:2012/04/28(土) 07:52:39.37 ID:1IH7rWaP
残念だけど信玄死後も長篠の敗戦までは
武田優位は揺るいでないから
信長は結局、
信玄に屈辱を味わったまま死んだ事実か変わらないんだ。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀4年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築している信長のヘタレぶりにより
長篠城落城の危機に焦り5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦で織田徳川3万との戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

連戦連勝の圧倒ぶりを誇る武田軍は足助城・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手(新城市)で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
公記によるとたった15000で出陣して(実数は六千から一万と言われている)
本願寺への義理も充分に果たしたし
ここまでの破竹の勢いでの戦果で満足して帰国すべきだった。
そもそも岡崎城主信康家臣で岡崎町奉行を務めていた大岡弥四郎が
勝頼に通謀し足助城から岡崎に武田軍を招きいれようとしたので奥三河へ勝頼が出てきてる。
しかし発覚してしまい岡崎突入を断念し、ニ連木城・長篠城方面に転進したとされる。
武田の軍事計画が狂ってしまった以上は長居は無用だった。
長篠城攻撃はとりあえず予定を変えたレベルの思いつき。
勝頼は戦略的な方針計画が大きく変更になっているのに
撤退せずに泥縄的に軍事行動を続ける過信による誤判断が大敗につながった

武田侵攻のときといい、勝頼にビビリまくりなのが信長

786 :人間七七四年:2012/04/28(土) 07:55:28.82 ID:1IH7rWaP
武田対織田の結果

上村合戦  武田の圧勝
東美濃攻防戦 武田の圧勝 東美濃は完全に武田に帰属
三方が原 武田の圧勝 織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠 城みたいな陣地&圧倒的兵力差&高性能鉄砲&雨でぬかるんだ地面
   ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
   柵も破られ9時間も戦われる始末
岩村攻囲戦 兵力差6〜8倍&長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ&徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
       落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦 兵力比50〜60倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら10分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても4時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率 武田>>>>織田(0倍)
戦闘 織田 圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
      どこと戦っても大敗&大苦戦&大損害  
武田 兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
   負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
 
直接交戦結果 上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手(新城市)で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
>>776
天正日記に書いてますが???
前田利家負傷してるな
大体あんな城みたいな陣地&圧倒的兵力差&高性能鉄砲&雨でぬかるんだ地面
   ここに勝頼が無謀に突っ込んだから負けただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
   柵も破られたくさん討ち取られ9時間も戦える敢闘ぶり

武田織田同数だったらまず武田の圧勝だろうね

787 :人間七七四年:2012/04/28(土) 07:58:18.16 ID:1IH7rWaP
>>772
あんなとこに何度も無謀に突っ込んでいくようなアホな判断は何回もしない
いくら勝頼でも
>>773
奇襲ならあっさり蹴りがつくだろ
上記のような状況で無謀に戦い続けたから被害が大きくなっただけ

788 :人間七七四年:2012/04/28(土) 08:32:02.22 ID:FWEXvIjx
>>786
織田が圧倒的大軍というのが笑える。

武田厨によると信長は1万の兵で浅井・朝倉3万 義昭1万 三好2万 長島3万を
つぶしたと主張しているのに。

789 :人間七七四年:2012/04/28(土) 09:38:35.17 ID:1IH7rWaP
はあ???
一万の兵とかいってるのは信玄在世中の最も窮地の頃の話だろw
織田のチート国力なら尾張一国でも1万3000〜4000動員可能
全体で10万くらい動員できるんじゃね

790 :人間七七四年:2012/04/28(土) 09:58:45.38 ID:YE0Vl+UL
>>781
問題は武田軍の中の「農民」の割合がいくらかって事ですね
織田軍と武田軍では構成が違うんだろうしね

791 :人間七七四年:2012/04/28(土) 11:16:20.19 ID:FWEXvIjx
>>789
それは無理だな。武田厨によると

近江 浅井・朝倉・六角にほとんど占領される
伊勢 北畠と長島が占拠
畿内 反信長勢力ばかり
美濃 東部は武田が占領 他の大部分が長島と武田に調略済み
尾張 大部分が長島と武田に調略済み

しかも織田は略奪を繰り返してようやく1万を維持していたに過ぎなんだからね。


792 :人間七七四年:2012/04/28(土) 12:01:15.24 ID:1IH7rWaP
●織田
・尾張…100%(14300)
・美濃…90%(12150)
*21(18郡?)郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ 郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100%(450)
*ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70%(13563)
*浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70%(9923)
*桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10%(728)
*水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち(逸見・粟屋・内藤)、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78%(5675)
・遠江…92.2%(5875)
*両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟

793 :人間七七四年:2012/04/28(土) 14:26:16.69 ID:prAFJiFb
そもそも単純な話として「反織田勢力も反対勢力と戦っている」という前提を無視しているからね。
わかりやすいのが武田にとっての上杉や三好家での内部抗争

ちなみにまただがさんが発狂しているので訂正しておくと、
織田信長が細川幽斎の玉薬、鉄砲放の調達報告を受けたのは5月20日ではなく5月15日で、
これは同じ史料である細川家文書にある。ちなみに20日の方は鉄砲の調達を褒めて
今までの三河方面戦局を伝えている。

そもそも信長が本腰を挙げて武田に当たった初めての戦いで、当初はまさに徳川家康に任せきりだった。
上村合戦も全て遠山氏任せで、遠山氏が危なくなったから勝頼に攻撃するも「畿内が大事」と戦わずして兵を引く。

そして畿内方面が安泰になったからこその長篠に至ったわけで、しかも信長は
志多羅郷極楽寺山ニ布陣シ、敵に姿を見せないように布陣していたわけで、
勝頼含め武田諸将が完全に信長の罠にはまった形となった。

794 :人間七七四年:2012/04/28(土) 14:27:09.61 ID:prAFJiFb
×勝頼に攻撃する
○勝頼に軍を出す

795 :人間七七四年:2012/04/28(土) 15:51:09.96 ID:6CucrLY4
>>789
10万とかw完全にゲーム脳の感覚だな、おいw

>>793
上杉が足利家が加担している包囲網の一角の武田を責めるとは到底思えんし
上杉が武田潰すつもりなら兵出してるよ


796 :人間七七四年:2012/04/28(土) 16:07:14.81 ID:1IH7rWaP
上洛戦のときでもかなりの圧倒的大軍動員できたんだから10万くらい楽勝だろ
国力からしても

797 :人間七七四年:2012/04/28(土) 16:20:21.87 ID:5D9Lsl0e
義昭「そんなに武田軍が強いなら、とっとときてくれよ……信玄頓死後の偽手紙で俺を捨て石にしたくせにw」

798 :人間七七四年:2012/04/28(土) 16:47:45.12 ID:prAFJiFb
>>795
別に上杉家は足利家に対して義理堅いなんてことは全くないぞ。
例えばこの時点での織田信長は足利義昭にとっては「自分を傀儡にする御敵」という状況だが
それでも上杉謙信は織田信長と同盟関係を維持している。
織田信長も浅井朝倉や武田の状況を事細かに伝えているしな。

上杉謙信が信長と反目して義昭につくのは後年だから。
この時点ではまだ親織田派

799 :人間七七四年:2012/04/28(土) 16:50:33.95 ID:6CucrLY4
>>796
国力ってさ・・・・まぁいいやw
上洛戦のかなりの圧倒的大軍動員って何?わかんないんだけどw
796は上のスレみようね
対信玄のとき最大で見積もって5万くらいなんだよ
もうこれ以上は君には突っ込まんけど

800 :人間七七四年:2012/04/28(土) 16:51:19.31 ID:5D9Lsl0e
と、いうか史実としては信長に書状出して「そちらへ兵を向けたのは、おいぼれて家中統制できなくなった不始末の結果です」とか、西進中も織田との決定的手切れを誤魔化そうとしているからな、信玄。
後世の創作と違って、すっぱりきっぱり敵対したわけでもなし。

801 :人間七七四年:2012/04/28(土) 16:52:28.84 ID:6CucrLY4
>>798
上杉が足利家に義理堅いなんて全くない・・・・そうなのかw
これ以上君にも突っ込まんけどw

802 :人間七七四年:2012/04/28(土) 17:01:22.60 ID:S5FkNFn9
>>801 義輝に三好から助けてくれと頼まれたのに北信濃や関東を優先させたり
幕府から信玄が信濃守護に任ぜられてるのに信濃に出兵したりしてたな。

803 :人間七七四年:2012/04/28(土) 17:06:20.14 ID:5D9Lsl0e
>>802
そのあたりは、上洛のために将軍家が長尾と武田を和睦させたのに、
留守を狙って信玄が騙まし討ちかけたのが原因だろう。
信濃守は和睦に応じる褒美としてもらったのに、越後に乱入して武田お家芸の略奪ヒャッハーだもん。

804 :人間七七四年:2012/04/28(土) 17:18:22.31 ID:6CucrLY4
上杉が武田潰そうとするなら信玄上洛時がどう考えても一番いい時だけど
上杉は兵をださなかったよね(出せなかった)。まぁ越中の対策(神保・一向一揆)で動けなくさせた
越中以外にも北条もいるし信玄はさすがだよねって話


805 :sage:2012/04/28(土) 17:30:18.56 ID:t2/2pFmP
武田厨による1573年3月の状況
織田
各地守備兵を除けば金欠で1万しか動員できない。尾張や美濃の国人も
かなり調略されているし、虎御前砦の危険に気づいていない。義昭に京におびき出される。

徳川
動員できるのは4千程度、もうすぐ武田に降伏。

朝倉
2万5千を動員できる。
姉川・志賀と織田を叩き潰しさらに前年虎御前砦にて上総土岐家にまで伝わる勝利を挙げ
5月反攻を考えてあえて砦を落とさず、義昭と呼応して敦賀に駐屯中。
近江蒲生家が朝倉家に降る。

浅井
小谷城に篭城中。朝倉さえ来れば虎御前砦など問題ではない。

六角
南近江の主要街道を封鎖中、さらに各一揆を先導。

義昭
朝倉と連携して信長を京におびき寄せる。丹波内藤氏が5千の兵を援軍として送る。

三好三人衆・義継・松永
各自織田派と交戦。畠山や細川はおされ気味。
畿内の反織田派は完璧な連携が出来ている。

本願寺
長島一向一揆は美濃に砦を築きいつでも攻勢に出られる、美濃尾張の近隣を調略。

北畠
1万5千を動員可能、さらに紀伊・紀伊・雑賀水軍も動かせる。

武田
兵力2万5千、野田に駐屯中。東美濃を攻略し、美濃・尾張の大部分を調略済み。

806 :人間七七四年:2012/04/28(土) 17:30:57.87 ID:S5FkNFn9
>>803 義輝と謙信は割りと関係が良かったことは確かに事実だけど
武田のことを抜きにしても謙信が上洛よりも関東を優先していた事は事実。
第一義昭が信長に追放された後も謙信はしばらく信長との同盟を維持してる。

信長と謙信が争うになった背景は天正2年つまり信玄の死の翌年に
北条と戦いそこで武蔵以南の拠点を全て失った上に佐竹にも離反されて
元々悪化していた関東戦線が完全に崩壊してもはや関東上杉領が上野北東部と
下野のごく僅かに限定されてしまったから。
信濃はほぼ武田の手に落ちて久しいし、もはや領土拡張するには北陸を南下するしか
なくなったものの朝倉と越前一向一揆を滅ぼした柴田の北陸方面が越前から
北陸を北上していずれぶつかる事が確実になったので謙信も
二次包囲網には参加したってのが実情。
タイミング的にぴったりだ。

807 :人間七七四年:2012/04/28(土) 17:32:11.88 ID:6CucrLY4
信玄に対して信長は岐阜で勝算が全くなく涙目でガクブルしていただけ。


808 :人間七七四年:2012/04/28(土) 17:39:44.67 ID:5D9Lsl0e
>>806
騙まし討ち喰らった過去があっても、信玄が信長に泣きついて言ってきた甲越和与にはあっさり応じているあたり、謙信は気分屋だったからねえw
信玄自身が述べたとおり、上杉が信濃へ侵攻していれば武田滅亡の危惧さえあったのに。
それをフイにして(同時に自分が徳川、北条との盟約を無視って)上野攻撃とかやってるし。

809 :人間七七四年:2012/04/28(土) 17:57:28.06 ID:S5FkNFn9
>>808 謙信が気分屋でえらい複雑で気難しい性格だった事は同意するが
甲越和与に関してはもはや越相同盟に見切りを着けた上での行動だったのでは?
と思う。上杉って武田以上に豪族の連合政権としての側面が強いから
謙信の思いつきだけでは話は進まないと思うよ。

810 :人間七七四年:2012/04/28(土) 19:01:10.51 ID:YRGYLJF3
信玄を信用するほうがおかしい、と学習しない相手の自業自得でもある。
信長だって、信玄救ってやったのが仇になったようなもんだし。

811 :人間七七四年:2012/04/28(土) 20:10:37.80 ID:dNIuXleX
裏切ってハイエナするのが習性になっている信玄とはいえ、このタイミングでの織田裏切りはわけわからん。
史実でそうなったように自滅ルート選択だろう。信玄が生きていようが。

812 :人間七七四年:2012/04/28(土) 20:20:16.65 ID:S5FkNFn9
>>811 だから勝頼の代になっても長篠前までは信長は和睦を
提案していたくらいだからあの頃の情勢考えれば東三河+遠江+恵那郡
40万石の割譲でもう一度和睦と信玄が言ったら多分信長のったぞ。

813 :人間七七四年:2012/04/28(土) 20:29:18.80 ID:dNIuXleX
>>812
なんで、信長が兵を入れたこともない地域まで交換条件に入った事を妄想しているのかw
その理屈なら、外交的戦略も同時並行でやらないとおかしいよね。
でも実際には長年の出兵の疲れから、朝倉が一時退却した程度で大慌てしてたレベルじゃん。

814 :人間七七四年:2012/04/28(土) 20:35:55.10 ID:6CucrLY4
>>811
何で岐阜で何もできずに涙目の勝算なしの信長相手に自滅するんだよw
織田方が出せる兵力は多くて武田と同数
野戦で武田方に同数で勝つ見込みなんてないから信長は動けなかったんだろw

815 :人間七七四年:2012/04/28(土) 20:39:43.69 ID:S5FkNFn9
>>813 言っとくが俺は武田厨じゃないぞ。その上で聞いてくてよ。
そりゃその辺は家康だって関ヶ原の時は実は意外と誤算連続だったけで
そりゃそれなりの誤算はあるだろうよ。ただあの情勢なら遠江は確実に
武田領になってたろうし、遠山惣領家が支配してる岩村城が落ちたことも事実。
信玄の死の翌年に上杉は北条に負けて関東からほぼ撤退し全軍を越中に向けて
北条上杉の両者がお互いに構わなくなった事で双方領土を急拡大してる。
そういう情勢だったから信玄も少々危ない橋を渡らないとどんどん周囲に
取り残されてしまうという情勢だった。

816 :人間七七四年:2012/04/28(土) 20:48:29.17 ID:dNIuXleX
>>815
いや、だから信玄が安定して勝てる状況で、信長も和睦持ちかけられたら不利な条件でも飲まないと駄目なほどだったって言ってるんじゃないの上のレス?
それなのに危ない橋……?

817 :人間七七四年:2012/04/28(土) 20:56:27.51 ID:S5FkNFn9
>>816 そういう意味じゃない。むしろ信玄期の末期から武田の連戦による
領国疲弊は始まっていたはず。
ただ信長にとって特に遠江なんてどうでも良い土地だし、わざわざ京都の
反対方向に本隊を送り込むくらいなら浅井朝倉の方を優先したんじゃないか?
という話。武田に40万石渡しても浅井朝倉滅ぼせば倍の80万石懐に入るし
信玄にとっても当分北条上杉に追い抜かれることはなくなる。
徳川はとばっちりだけど一応双方にとって悪い話じゃないだろ?


818 :人間七七四年:2012/04/28(土) 23:57:39.70 ID:Ynu17Llw
なんで三河をうろちょろしてる程度の相手に全力で当たる必要があるのか全然わからん

領内に引き込んで叩いた方が良いに決まってる


819 :人間七七四年:2012/04/29(日) 00:12:28.51 ID:ZFD6hW6J
>>753
>天正元年の時点で朝倉は2万動員してるのだから
2万の根拠は軍記物信長公記は敵兵を倍近く誇張したりしているから実際は1万数千程度じゃ
前年秀吉+αの部隊を抜くことが出来なかった
1573年にも朝倉は江西の守りが堅くて攻められないと書状に残している

江南京の抑えは実際光秀勝家らが義昭の決起を数日で潰している
義昭は一揆を起こした以外には数千動員しているとされるのに村井の屋敷を囲む程度しか動けていない
実質はもっと低目か

織田側は基本守り
ってことを考慮された結果

>あと浅井朝倉の抑えに7千江南の押さえと京のにらみで8千
この数字は250人役の数値で
機動兵力遠征兵力として動員する時の兵力であって
実際には江北京は守りなのでもっと動員できる500人役にするなら倍

そうでないと武田は領国ほとんど空で
上杉の抑えとしての兵力を全く残していないってことになる
確か過去スレでは上杉の抑えとして250人役で数千
それに守備兵力もいるから上杉が仮に攻めてきたとしても
問題ない(信玄が戻らなくても問題ない派と信玄が戻るまでの時間は稼げる程度派がいたが)
となっていた

820 :人間七七四年:2012/04/29(日) 00:31:09.45 ID:ZFD6hW6J
>>755
義昭は史料によっては8千に鉄砲多数なはずだが
実際にやれたことは京都で屋敷を囲んだのと志賀で一揆を起こしたぐらい
でその一揆は柴田らにあっさり鎮圧され義昭は碌に動けず
義昭が蜂起したころは方々手塞がりと噂されていたが
鎮圧後にはあっさり世間の顔色は変わってしまうという状態

松永は筒井との抗争あり
三好はこの時期安宅十河が離反して
阿波三好は内紛状態
各地に反三好勢力ありまあ反織田勢力もあるが
どちらにしてもある程度は動けるかもしれないが
長期遠方への出兵はやりにくい状況

本願寺は動くのだろうか
動くにしても京都より西ならともかくそれ以上は動くか怪しい
本願寺が本気で動くなら状況は変わるだろうが
基本的に受身
それにこの時期は北陸一向一揆が大変な状況なためそちらに力を注ぐ可能性が高い
織田よりも現実に迫った危機だし

821 :人間七七四年:2012/04/29(日) 00:51:00.29 ID:ZFD6hW6J
>>774
>>778
6千被害与えてる割には織田徳川にこれといった戦死者がいない
前線に足軽雑兵だけ出しているわけでも
ある部隊の雑兵が消耗したのでその部隊の貴重な将に被害が来る前に
別の部隊と交代させて雑兵を戦わせて名ある武士には被害がいかないようにして
雑兵だけ消耗させるなんて
まあ多少は出来るかもしれないが
普通は無理

織田の被害も多かったってのは捏造と考えるのが自然だろう
というか織田側が名のある将が死んでいないことから
前線の部隊だけで撃退に成功したんじゃないか

>>790
武田の方はその辺の浮浪者浪人じゃなくてちゃんと村に住んでいる
農民を兵として出せと命じている文書がそれなりに残っているので
武田のほうがしっかりしていた可能性は高いが
基本的な部分は同じなんじゃないか
織田軍の構成の実態はよくわかっていないので断言できないが

武田や北条なんかは兵種もある程度わかっているが
それも大名ぐらいで先方外様なんかにはどうなっていたかは詳細不明らしいし

822 :人間七七四年:2012/04/29(日) 01:06:12.41 ID:ZFD6hW6J
>>795
1572年に武田と戦っておいて何を言っているんだ

>>804
その越中対策のせいで
朝倉は越中方面も気にしないといけない羽目に

>>812
>勝頼の代になっても長篠前までは信長は和睦を提案していた
そんな事実あったか?

>あの頃の情勢考えれば東三河+遠江+恵那郡
あの頃の情勢ってどんな情勢?
信玄が死んだ時点でも
遠江は過半が徳川領で武田は面積こそ広いものの大半が山間部
だから遠征後でも20%とされている
三河も同様で野田城落としたことでようやく東三河の山間部から平野部の入り口まで来れた程度
面積だけは広いけど

吉田浜松あたり落とせば徳川領を分断出来るけど
これでも横山城落とされて領土を南北に分断された浅井程度に
徳川を追い詰めたことにしかならないし
東三河+遠江+恵那郡を譲るというのは織田は譲歩しすぎだと思う

823 :人間七七四年:2012/04/29(日) 03:15:52.88 ID:oYU44pxU
>>822 でも短期間であれだけの戦果をあげたのだからさすがにあのまま信玄が
死なずに遠江・三河に武田が居座ったら信長本隊が救援に来ない限り
やばかったんじゃね?三方が原であれだけの大敗を喫した以上
徳川は篭城しか手がないだろうし。

824 :人間七七四年:2012/04/29(日) 03:22:04.32 ID:DBy/YO7N
>>821
織田が勝った戦いで織田方の戦死者だけ捏造されたとかすごいな、君ww
前線だけで撃退で何で9時間もの戦いになるんだよww
妄想だもここまでくるとすごいな



825 :人間七七四年:2012/04/29(日) 03:25:58.50 ID:DBy/YO7N
>>822
俺は武田潰すためといったんだが、上野の石倉のことか
毎度の関東出兵での一環だし、武田北条連合と対峙したものの戦せずに帰国してるけど

826 :人間七七四年:2012/04/29(日) 03:41:56.61 ID:DBy/YO7N
>>822
>吉田浜松あたり落とせば徳川領を分断出来るけど
これでも横山城落とされて領土を南北に分断された浅井程度に
徳川を追い詰めたことにしかならないし

おいおいw 浜松に家康おるのに落とされたら分断もくそもないだろw
家康は浜松で動けない、織田の救援もこないで徳川はどうなるかぐらい考えろよw
織田は岐阜から動けないけど、もし出てきたらそれこそ武田方は叩くのに好都合だしな


827 :人間七七四年:2012/04/29(日) 03:44:57.28 ID:StQeR/ev
つか織田からすれば徳川は所詮同盟者
潰されるのなら放っておけばいい。

佐久間信盛に援軍を預けて救援したことでとりあえずの義理は果たされている

828 :人間七七四年:2012/04/29(日) 04:09:15.50 ID:DBy/YO7N
織田厨は都合の悪いことはたいしたことない、たいした問題じゃないで片付けるもんなぁw
信玄上洛時に負け戦はあれど対策も打てなかったのが信長なのによw


829 :人間七七四年:2012/04/29(日) 07:42:17.45 ID:oYU44pxU
>>826 横だが吉田はともかく三方が原に勝った直後ですら浜松に手を出さなかった信玄が
どうやって落城させるんだよ?

830 :人間七七四年:2012/04/29(日) 08:13:58.36 ID:/eHO7bCY
>>829
信玄の目的が上洛だから浜松には手を出さなかったのでは?

831 :人間七七四年:2012/04/29(日) 08:26:31.55 ID:DBy/YO7N
>>829
いや、 吉田浜松あたり落とせば徳川領を分断出来るけど に対する突っ込みな
家康一度叩いてるわけだし、家康は浜松で籠るしかない。信玄は対織田で兵数を削りたくなかったし
三河で徳川の領地削っていけば家康は無謀にも再度出撃か領土侵食されながら降伏しかないだろ。
野田に時間かかったのは明らかに信玄の病状悪化が原因だし、その前までは
遠江・三河の徳川方の城短期間に次々に落としてるわけだからな

832 :人間七七四年:2012/04/29(日) 11:24:39.68 ID:14Jnaqza
>>823
短期間と言っても、半年かけて、徳川の影響力が低い石高の低い山間部の城をいくつか落とした程度では。
二俣長篠野田も重要拠点ではあるものの、本当に重要な東海道沿いの拠点や平地は未だ手付かず。
まだまだこれからといった状況じゃ。

833 :人間七七四年:2012/04/29(日) 13:50:23.31 ID:StQeR/ev
本当に必要なら徳川救援に信長自ら出張る
出張らなかったのはそれだけ必要なかったから。


834 :人間七七四年:2012/04/29(日) 13:55:17.11 ID:qzH7lcSb
所詮、織田の急激な勃興に対する反作用の野合だからね包囲網。
統一的な戦略性もない。
結局は信長に各個撃破されるのがオチだろう。
それ避けるためには、かなりリスクを負って進軍するしかないが、
んな損な役回り誰がやるのかと。

835 :人間七七四年:2012/04/29(日) 23:08:03.84 ID:/c4RpVw2
諸勢力に期待外れと見なされ畿内から追い出された信長が、
信玄と互角に戦う事は難しいだろ。
中心人物が次々と死んで各個撃破できたのはまさに天運。

836 :人間七七四年:2012/04/30(月) 00:25:40.23 ID:pnGQJNls
信長って畿内から逃げたことあったっけ?
近江とかずっと領有してるよね確か

837 :人間七七四年:2012/04/30(月) 01:45:21.29 ID:bzvcdyTw
近江は一応畿内じゃなかったと思う
摂津河内和泉大和山城が畿内

で畿内に関してはもとより間接的に従えていたって感じ

まあ信玄と互角に戦うのは難しいだろうな
信長のほうが強いという意味で

838 :人間七七四年:2012/04/30(月) 01:53:38.30 ID:/d25WyQD
信玄出るまでもなく秋山・馬場あたりだけで蹴りがつきそうだ
何せ相手は幼君義龍・餓死寸前の一揆・滅亡寸前の六角にまで負けた雑魚織田軍

839 :人間七七四年:2012/04/30(月) 02:45:20.23 ID:pnGQJNls
当の馬場は長篠で倒れて、秋山は岩村でボッコにされてるんじゃあ説得力ないな
強きを助け弱きをくじく、典型的な地方豪族や

840 :人間七七四年:2012/04/30(月) 05:11:10.46 ID:ZugvOtr8
ぶっちゃけボコられた徳川が武田がカスだったら自分の立場ないから持ち上げたのが
今の武田最強幻想だし。

841 :人間七七四年:2012/04/30(月) 06:29:52.60 ID:ZlSJkOWV
信玄は上洛時、上杉に対しての対策もそうだけど
徳川領では遠江の重要拠点二俣他飯田・天方などを攻略し浜松を高天神との分断させ
山県に東三河侵攻させて三河吉田と浜松とを分断するように合流、三方ヶ原で徳川織田撃破
して、浜松を孤立させ家康は完全に動き封じられた。
吉田城が落とされたら家康はもうほぼENDで降伏しか道なし

そのころの信長様w
@武田方に岩村城攻略される
A三方ヶ原での敗戦 
B朝廷・足利に泣き付く
C岐阜2万の兵で何も対武田対策ができずに(勝てる見込み全くなし)
 顔真っ赤完全涙目でブルっていた
 


842 :人間七七四年:2012/04/30(月) 07:05:09.80 ID:ZlSJkOWV
信長も信玄と戦えば確実に脱糞しながら逃げるしかないからなw

843 :人間七七四年:2012/04/30(月) 08:12:04.16 ID:/d25WyQD
信吉が1602年に水戸25万石に封じられたのは武田としてだよ。
信玄最強というのは江戸初期から常識であり
甲州流軍学が江戸時代を通じて最強とされ続けてるしな。
1576年 円昌坊教雅書状
謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候

1582年3/5 蓮成院記録
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士

信玄死去から10年経っても
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。
江戸期を通じて織田流軍学なんてもんは
誰も見向きもせず
一切評判になったことすらないw


844 :人間七七四年:2012/04/30(月) 08:12:34.84 ID:/d25WyQD
武田対織田の結果

上村合戦  武田の圧勝
東美濃攻防戦 武田の圧勝 東美濃は完全に武田に帰属
三方が原 武田の圧勝 織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠 城みたいな陣地&圧倒的兵力差&高性能鉄砲&雨でぬかるんだ地面
   ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
   柵も破られ9時間も戦われる始末
岩村攻囲戦 兵力差6〜8倍&長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ&徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
       落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦 兵力比50〜60倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら10分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても4時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率 武田>>>>織田(0倍)
戦闘 織田 圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
      どこと戦っても大敗&大苦戦&大損害  
武田 兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
   負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
 
直接交戦結果 上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手(新城市)で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死


845 :人間七七四年:2012/04/30(月) 08:14:12.53 ID:/d25WyQD
>>840
姉川で勝てたのは徳川のおかげ。
浅井三代記や三河物語で織田の苦戦と徳川の活躍で共通している上に
水野真氏も姉川の史料が徳川に豊富に存在するのは徳川の勝利をよく示していると認めている
また遠藤直経の戦死場所が織田の本陣の布陣位置から大分後方へ離れている事から織田方の苦戦が読み取れ
信長書状から定説どおり織田vs浅井 徳川xs朝倉の布陣を敷いていた事がわかるし
定説どおり織田は寡兵の浅井に苦戦し徳川が大軍朝倉を破りそのおかげで勝ったという流れだろう

ちなみに徳川が圧倒的に強いのは
対今川・吉良・豊臣・姉川・北条(天正壬午)・関が原・大阪の陣で確定している
天下を取ったのも徳川
家康に勝てるのなんてほとんどいない
武田相手にやられまくってるのはただ武田が強すぎるだけ
北条や織田もけっちょんけっちょんにやられてるし

徳川が持ち上げたのではなく徳川が持ち上げるしかないほど圧倒的に強かっただけ
ひねくれた見方しかしないからそんな馬鹿みたいな曲解になる

846 :人間七七四年:2012/04/30(月) 08:46:12.08 ID:ZlSJkOWV
信長は対信玄対謙信には例え兵が倍あったとしても勝てない判断だからこその終始低姿勢
信玄・謙信にはガクブルしながら対策すら打てなかった
武田上杉北条との列強での戦い、かたや斉藤(龍興)・北畠・浅井朝倉と戦った信長(しかも苦戦だらけ)

信玄謙信に信長は野戦ではまず勝算0だもんなw、なんとか逃げ回り講和の道を模索しか選択なしの信長ちゃんw


847 :人間七七四年:2012/04/30(月) 09:36:21.28 ID:ccT+lsYy
信玄死んでからもそのまま進軍すれば織田は滅んでたな

848 :人間七七四年:2012/04/30(月) 13:38:02.85 ID:Jhy/YvGI
もちだす資料が浅井三代記や三河物語って……
大久保彦左衛門の法螺話をなに真に受けちゃってるの?

849 :人間七七四年:2012/04/30(月) 13:41:07.81 ID:Jhy/YvGI
ちなみに浅井三大記が刊行されたのって寛文末年だからね。
時の将軍様のひい爺さんはそりゃどっちも持ち上げて書くわな。

850 :人間七七四年:2012/04/30(月) 14:25:41.16 ID:/d25WyQD
大久保が法螺話を書いたなんて根拠は全くないし
例によって公記では都合が悪いのか隠蔽して戦の内容について記述がなされていない
浅井三代記三河物語松平記で徳川の勝利で共通している上に
水野真氏も姉川の史料が徳川に豊富に存在するのは徳川の勝利をよく示していると認めている
また遠藤直経の戦死場所が織田の本陣の布陣位置から大分後方へ離れている事から織田方の苦戦が読み取れ
信長書状から定説どおり織田vs浅井 徳川xs朝倉の布陣を敷いていた事がわかるし
定説どおり織田は寡兵の浅井に苦戦し徳川が大軍朝倉を破りそのおかげで勝ったという流れだろう

851 :人間七七四年:2012/04/30(月) 14:31:58.83 ID:/d25WyQD
金ヶ崎の時は
敦賀郡司朝倉景恒と対立していた
大野郡司朝倉景鏡が援軍を送らず失脚狙いだったから
織田の奇襲が成功しただけだし、
姉川の合戦に関する史料が徳川方には実に豊富にあるのは
徳川方の大勝をよく示している証拠だと水藤真氏も主張してる。
織田が苦戦し、家康の奮闘でなんとか引き分けにもっていったというのは事実だろ。
姉川の戦いのあと朝倉が勝ちとして撤退していったから
織田が横山城を奪取できたんだし、
再度の侵攻で森可成、織田信治、青地茂綱らを討ち、
比叡山での対陣では安藤守就の二男、坂井政尚を討っている。
そもそも朝倉には小谷と山本山の防衛陣地から南には
進出意思がまったく感じられないのであり
横山城や佐和山城の奪回なんてもともと考えてない。
それを欲したのは小身の浅井でしかない。
さらに常に織田より朝倉の方が兵力も多く
志賀の陣での和睦も織田が必死に天皇まで使って頼んでる始末。
信玄の死や義昭の降伏までは朝倉の方が織田より常に優勢なのは明らかだろ

織田がボロ負けしたとする大久保の記述が正しいと思われるのは
それ以後もずっと朝倉が優勢な点からもわかる。

10/20山崎本願寺が御牧城を奪って、それに呼応した朝倉・浅井が比叡山から出撃し
織田方に組した一乗寺・試楽寺・高野・松ヶ崎ら左京区に突撃して攻撃してる。
また大坂本願寺も10/22日に高屋城攻め開始。
織田弱しと見て若狭武田氏も武藤・粟谷と共に織田に対して挙兵。
信長はもはや比叡山戦線で手いっぱいになり完全に江南に手が回らなくなり、
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請。それで石川家成ら2000を家康が派遣。
11/21伊勢長島で信興が討死。11/26堅田で坂井らが朝倉軍により全滅させられる。
これで完璧に織田軍が追い詰められてしまい、
11/28信長が浅井に土下座5ヶ条の朱印状を出して朝廷から和睦だからと
必死に講和を願うブザマさにまで失墜する。
これは三河物語が書いてる「天下は朝倉殿が取りたまえ。我は2度と望まず」が
正しいことを証明している。
三河物語では延暦寺が朝倉に兵糧を補給しているので、信長のアテが外れたと書いている。
耶蘇会士日本通信でも「敵(浅井・朝倉)は上坂本および比叡の山の諸山に籠もり、
坊主等は食物および家を供して大いにこれを助け」と書いていて食料不足など書いてない
織田軍の苦戦を物語る根拠として
浅井軍の先鋒で信長軍に突入した遠藤直経の討ち死に場所があげられる。現在の東上坂町の水田地帯には、
字名で「円藤(遠藤)」と、直経の墓といわれる「遠藤塚」が伝えられている。
こちらも圃場整備事業のため、現在では40m南に移って墓碑が建立されているが、
その位置は信長の本陣よりも南に位置し、浅井軍に攻め込まれ
信長本陣は相当後退を余儀なくされたことを示している。

 遠藤直経は小谷城下の清水谷に居館を有す浅井氏の譜代の家臣で、浅井長政の傅役的存在として長政の信頼は厚かったとされる。
姉川での先制攻撃も直経の策とも言われ、果敢に攻撃し、
織田の武将に成りすまし信長に迫ったが、竹中重治の弟・竹中重矩に見抜かれ、失敗、討ち死にしたとされる。その場所が遠藤塚とされている。

852 :人間七七四年:2012/04/30(月) 14:44:54.44 ID:EOLEZ70Z
【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル?】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328312352/

これテンプレに乗せる?
毎度、マルチコピペ(捏造と嘘は上洛スレで露呈済みのばかり)のせいで……。

853 :人間七七四年:2012/04/30(月) 15:33:30.28 ID:vWZjeJEh
確かにこのコピペ荒らしはうっとうしい

854 :人間七七四年:2012/04/30(月) 15:37:23.75 ID:/d25WyQD
毎回垂れ流される織田厨の妄想が同じだから
それに対する反論も同じ内容になるのは当たり前
織田厨が馬鹿妄想垂れ流さなければコピペも必然止まる

855 :人間七七四年:2012/04/30(月) 15:54:51.71 ID:7mCOxMCs
捏造した自分が悪いのに、反論や指摘を逆恨みして顔真っ赤でコピペ爆撃するからなぁ……。
異常レベルで贔屓している武田関連史料についてさえ無知なあたり、ほんとに病人かも。

856 :人間七七四年:2012/04/30(月) 16:01:44.35 ID:/d25WyQD
毎回垂れ流される織田厨の妄想が同じだから
それに対する反論も同じ内容になるのは当たり前
織田厨が馬鹿妄想垂れ流さなければコピペも必然止まる


857 :人間七七四年:2012/04/30(月) 17:20:47.83 ID:oPcUZ2uX
2chの犬のくせに何言ってんだだがは。
レス書かなきゃ生活費入らなくなるんだろうが。

858 :人間七七四年:2012/04/30(月) 17:36:26.51 ID:oPcUZ2uX
しっかし世の中ゴールデンウィークで皆が休暇を楽しんでる中
昼間から2chにコピペするお仕事とか人生虚しくないのか、だが?

859 :人間七七四年:2012/04/30(月) 23:14:25.41 ID:pnGQJNls
だがのねつ造手法まとめ

だがの捏造で使われる手法は主に3つ

・史料、文献そのもの、あるいは解釈の捏造

参考史料を引っ張ってきて文語や文章を変えて記述するという手法。主にだがの拙い誤読力がその支えになっていることが多い。
例えば『「織田信長はもうすぐ滅びるだろう」と信長と対立した足利義昭は考えていた』という文章があったとすると、
だがは『「織田信長はもうすぐ滅びるだろう」と広く日本では言われていた』と脳内変換して記す。行動の主語や対象の述語が入れ替わっていることが多い。

武田家と織田家の史料を使うときはもっぱらこれを使用している。文献の際は学者の名前を変えたり主張を変えるという名誉棄損ギリギリの行為もやっている。


・史料におけるご都合選択

信頼すべき史料と、信頼に値しない駄史料と両極端にわけ、片方の言い分を完全に鵜呑みにすること。
例えばAの史料では「織田は古今無双」と書かれ、Bの史料では「武田こそ天下一の武勇」と書かれていたとすると、
だがはAの史料を即座にあの手この手で捏造史料扱いし、Bの史料を何のためらいもなく信用する。

主に姉川合戦など「徳川のおかげで織田は助けられていた」という江戸時代の徳川史観に基づくことが多く、
徳川家など武田以外の第三者家と織田家の関係を提唱する時にだがが好んでよく使う手法。

なお、姉川合戦の史料は主なもので3つあり、
「信長家康両方とも苦戦はなかった」とする信長書状
「信長家康両方とも苦戦はしたが稲葉一鉄(織田家臣)と徳川旗本の善戦で迎撃快勝」とする当代記
「信長のみ苦戦したが徳川家康が朝倉義景を倒したおかげで快勝した」とする三河物語がある。


・コピペ爆撃

だがの用いる最終手段。20行以上にわたるコピペを爆撃してスレから住民を排除したりスレを妨害したりする。
とにかく内容を支離滅裂にして自分の捏造がバレた時の隠ぺい手段や、気に入らない武将のスレを荒らして雑談の流れを阻害したりする。
20行以上のレスが10個以上並ぶこともあるため、興味のない人はまず見ないであろうと言うことでもある。

なお、コピペ内容の8割は前述した2つの手法による捏造内容である。


備考:自演

たまにやらかす。自分で痛い相手の信者のフリをして、そこに自分が言い分を叩きつけることで間接的に他の連中を騙させたり
「この家の信者はこんな痛いこと言ってらw」と馬鹿にするためのパフォーマンスとして使う。

しかしID管理が杜撰なためしばしばバレる。1度や2度ではなく複数回はバレている。「こいつちょっと空気違うくね?」
そう思ったらだがの1人2役を疑おう

860 :人間七七四年:2012/04/30(月) 23:20:59.14 ID:/d25WyQD
大久保が法螺話を書いたなんて根拠は全くないし
例によって公記では都合が悪いのか隠蔽して戦の内容について記述がなされていない
浅井三代記三河物語松平記で徳川の勝利で共通している上に
水野真氏も姉川の史料が徳川に豊富に存在するのは徳川の勝利をよく示していると認めている
当代記のその方面の記述は基本的に信長記のトレースだから全く参考にならない
信長書状から定説どおり織田vs浅井 徳川xs朝倉の布陣を敷いていた事がわかるし
定説どおり織田は寡兵の浅井に苦戦し徳川が大軍朝倉を破りそのおかげで勝ったという流れだろう

姉川の合戦に関する史料が徳川方には実に豊富にあるのは
徳川方の大勝をよく示している証拠だと水藤真氏も主張してる。
織田が苦戦し、家康の奮闘でなんとか引き分けにもっていったというのは事実だろ。
姉川の戦いのあと朝倉が勝ちとして撤退していったから織田が横山城を奪取できたんだし、
再度の侵攻で森可成、織田信治、青地茂綱らを討ち、比叡山での対陣では安藤守就の二男、坂井政尚を討っている。
そもそも朝倉には小谷と山本山の防衛陣地から南には進出意思がまったく感じられないのであり
横山城や佐和山城の奪回なんてもともと考えてない。それを欲したのは小身の浅井でしかない。
さらに常に織田より朝倉の方が兵力も多く志賀の陣での和睦も織田が必死に天皇まで使って頼んでる始末。
信玄の死や義昭の降伏までは朝倉の方が織田より常に優勢なのは明らかだろ

織田がボロ負けしたとする大久保の記述が正しいと思われるのはそれ以後もずっと朝倉が優勢な点からもわかる。

10/20山崎本願寺が御牧城を奪って、それに呼応した朝倉・浅井が比叡山から出撃し
織田方に組した一乗寺・試楽寺・高野・松ヶ崎ら左京区に突撃して攻撃してる。
また大坂本願寺も10/22日に高屋城攻め開始。
織田弱しと見て若狭武田氏も武藤・粟谷と共に織田に対して挙兵。
信長はもはや比叡山戦線で手いっぱいになり完全に江南に手が回らなくなり、
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請。それで石川家成ら2000を家康が派遣。
11/21伊勢長島で信興が討死。11/26堅田で坂井らが朝倉軍により全滅させられる。
これで完璧に織田軍が追い詰められてしまい、
11/28信長が浅井に土下座5ヶ条の朱印状を出して朝廷から和睦だからと
必死に講和を願うブザマさにまで失墜する。
これは三河物語が書いてる「天下は朝倉殿が取りたまえ。我は2度と望まず」が
正しいことを証明している。
三河物語では延暦寺が朝倉に兵糧を補給しているので、信長のアテが外れたと書いている。
耶蘇会士日本通信でも「敵(浅井・朝倉)は上坂本および比叡の山の諸山に籠もり、
坊主等は食物および家を供して大いにこれを助け」と書いていて食料不足など書いてない

また織田軍の苦戦を物語る根拠として
浅井軍の先鋒で信長軍に突入した遠藤直経の討ち死に場所があげられる。現在の東上坂町の水田地帯には、
字名で「円藤(遠藤)」と、直経の墓といわれる「遠藤塚」が伝えられている。
こちらも圃場整備事業のため、現在では40m南に移って墓碑が建立されているが、
その位置は信長の本陣よりも南に位置し、浅井軍に攻め込まれ
信長本陣は相当後退を余儀なくされたことを示している。

 遠藤直経は小谷城下の清水谷に居館を有す浅井氏の譜代の家臣で、浅井長政の傅役的存在として長政の信頼は厚かったとされる。
姉川での先制攻撃も直経の策とも言われ、果敢に攻撃し、
織田の武将に成りすまし信長に迫ったが、竹中重治の弟・竹中重矩に見抜かれ、失敗、討ち死にしたとされる。その場所が遠藤塚とされている。

861 :人間七七四年:2012/04/30(月) 23:25:45.79 ID:pnGQJNls
と、一次史料の当代記を根拠なく否定し、
当時10歳の大久保が書いた三河物語を崇拝するのがだがのやり方である

862 :人間七七四年:2012/04/30(月) 23:26:14.82 ID:/d25WyQD
信吉が1602年に水戸25万石に封じられたのは武田としてだよ。信玄最強というのは江戸初期から常識であり
甲州流軍学が江戸時代を通じて最強とされ続けてるしな。
1576年 円昌坊教雅書状
謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候

1582年3/5 蓮成院記録
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士

信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。江戸期を通じて織田流軍学なんてもんは
誰も見向きもせず一切評判になったことすらないw

蓮成院って大和興福寺の蓮成院だろ?なんで比叡山が総本山なんだ?
南都北嶺は並び立ってるからどちらが主でどちらが従ではないだろ。
大和一国を支配して事実上の大和守護とみなされた荘園防衛軍たる僧兵武力軍で、三好軍や松永軍とも互角に戦ってんだろ。
筒井氏とかも興福寺官符衆徒だし。

正親町のは献金してもらいたいからリップサービスでそう信長を持ち上げておだててるだけで
誰か他の大名と比較してそう言ってるわけじゃない。
蓮成院にはリップサービスする必要性は無いし実際に風聞として天下一だという世評を知っていて
これからその地へ行くことにビビっている姿がわかる。




863 :人間七七四年:2012/04/30(月) 23:27:53.67 ID:pnGQJNls
そう思っていたんなら小田原征伐前に松平信吉に改姓なんてしないから


864 :人間七七四年:2012/04/30(月) 23:31:58.88 ID:/d25WyQD
当代記の信長関連の記事は太田牛一公記や甫庵信長記のトレース部分が非常に多いから
信長関連の記述は基本的に役に立たない。
また同じ一次資料の松平記ではしっかりその記述がなされている


865 :人間七七四年:2012/04/30(月) 23:39:46.27 ID:Jhy/YvGI
実際の初陣は翌年なのに長篠で初陣して大活躍とか書いちゃうやつだからな。<大久保
冷や飯食いの鬱憤ばらしに書いた日記帳をなに有難がってんの?

866 :人間七七四年:2012/04/30(月) 23:45:30.38 ID:/d25WyQD
公記は姉川の戦闘内容説明から逃げてる。下記が公記の姉川の戦闘。
推しつ返しつ散々入り乱れ黒煙があがり、
しのぎを削り鍔を割り あちこちで思い思いに働いた。ついに追いちらした。
完璧に織田が不利だった事実を隠蔽する文章。その公記が黙殺する「姉川で戦っている部分」を
捕捉してくれるのが当時10歳の小姓大久保忠教がリアルタイムで伝聞したであろう三河物語や同じく松平記なんでしょ。
他にも論拠はしっかりある>>860
>>865
嘘を交えず書いたと書いてるし冷飯食の鬱憤晴らしならなおさら徳川マンセーする必要ない
むしろ家康公が苦戦しまくって信長に助けられたとか書けばいいだけ
また徳川の他の史料 にも存在

867 :人間七七四年:2012/05/01(火) 01:05:35.10 ID:c4Ke1T2y
水野真って誰?
どんな論文書いた人?

868 :人間七七四年:2012/05/01(火) 01:41:16.64 ID:2p4c6891
大久保忠教が小姓で姉川にいたっていうのは初めて知ったがどこにあるの?
そんな将来約束された重要ポジションだったっけ?兄の忠世忠佐系と比べても明らかに格落ちのような・・・

869 :人間七七四年:2012/05/01(火) 02:23:29.70 ID:TB+tvX3l
×水野真
○水藤真

870 :人間七七四年:2012/05/01(火) 04:09:31.02 ID:Z1fV7t+C
都合の悪い突っ込みには断固スルーを決め込むアスペルガーだがID:/d25WyQD

871 :人間七七四年:2012/05/01(火) 07:56:28.40 ID:tyOYT6c8
歴史ってそんなによく知らないが、上杉謙信が武田の西上作戦の時に呼応して上洛すれば
よかったんじゃない?
そうすれば上洛できたでしょ。海路で行くなり、朝廷から一向宗と和睦してさ。
なんで武田はそういうことしなかったの?

872 :人間七七四年:2012/05/01(火) 09:45:38.84 ID:2ElSdMd+
敵を増やしすぎたから
山賊の末路なんてそんなもんだろ

873 :人間七七四年:2012/05/01(火) 12:01:44.71 ID:eFUvgLU2
ってか未だに姉川で徳川が勝利に貢献したようなこと主張している学者がいるんだ・・・

874 :人間七七四年:2012/05/01(火) 12:02:52.84 ID:dbLov/5x
上杉と織田はその頃同盟していたんじゃないの?共通の敵本願寺も居た事だし

875 :人間七七四年:2012/05/01(火) 14:32:10.94 ID:2p4c6891
織田信長が上杉謙信に信玄の状況を逐一伝えているし、
謙信も信長と連絡取り合っているからほぼ同盟関係で間違いないね。



876 :人間七七四年:2012/05/01(火) 15:06:39.03 ID:4+HETNJU
もっとも、謙信は同盟者としては不実もいいところの動きするからな。
敵に回せば厄介モンだが、味方として頼りになるかどうかは別。
信玄のようにあからさまな騙まし討ちはしないだけまだマシか……。

877 :人間七七四年:2012/05/01(火) 16:11:54.31 ID:c+BIsy2H
つまり武田の後背をいつ襲うか分からないと

878 :人間七七四年:2012/05/01(火) 16:22:03.12 ID:4+HETNJU
史実として、徳川や北条の要請である武田攻めせず上野を攻撃している。
いくら信長の斡旋があったからって、勝手に信玄と和睦しちゃったり。
北条はこれらの動きに切れて、今川騙まし討ち前科のある信玄と再同盟しちゃうほど。

879 :人間七七四年:2012/05/01(火) 17:33:32.46 ID:2p4c6891
逆にいえばそれだけ不確実な存在だな。
信玄の後背を襲うか襲わないか、それは謙信のみが知る。
少なくとも信玄が警戒しなくていい、というのはないだろう

880 :人間七七四年:2012/05/01(火) 18:15:31.76 ID:Z1fV7t+C
北条からも信頼されてないし、北条とほいほい同盟結んだことで北条と敵対する関東諸侯からも信頼ガタ落ち。

881 :人間七七四年:2012/05/01(火) 18:47:55.77 ID:HhTcqvEc
戦国最強()なら、そういう騙まし討ちやせこい他力本願やらずに真正面から撃破しにいけよ、と思うがな信玄w

882 :人間七七四年:2012/05/01(火) 19:00:13.82 ID:TB+tvX3l
>>553-565あたりで完全に論破されてるのに騙し討ちとか言ってる織田厨アホすぎてワロスw

883 :人間七七四年:2012/05/01(火) 19:15:14.70 ID:c+BIsy2H
>>881
そうやって領土拡張してきたからな

884 :人間七七四年:2012/05/01(火) 23:08:13.09 ID:TB+tvX3l
>>873
姉川の徳川活躍が嘘とか言ってるのは谷口とか堀とかアンチ徳川の史料無視の馬鹿学者くらいだよ
>>860のように根拠もあるし信長も書状で徳川が1万五千もの圧倒的大軍の朝倉勢を切り崩したと書いてる(6月28日付け細川藤孝宛て書状)
また水藤氏は朝倉はこの合戦に関する史料を残さず、逆に徳川側には豊富に存在するのも徳川の勝利をよく表していると書いてる(大日本史料第10篇之4)
また一乗谷にはたくさんの石塔・石仏に混じって「元亀元年6月28日為春捜全芳禅定門」やまたその他数種類の銘文を持つ石塔や石仏が残され
いずれも姉川の合戦で徳川と戦った朝倉勢の討ち死にした者を弔うために残された一族が造設したとされる

885 :人間七七四年:2012/05/02(水) 00:57:38.32 ID:bYfU0cow
>敵に回せば厄介モンだが、味方として頼りになるかどうかは別。
そこだけだと2chネラーみたいだな

886 :人間七七四年:2012/05/02(水) 00:59:18.87 ID:gBL/ixIU
>>881
まあ本当に真正面から織田を切り崩せる力が武田にあれば上洛しているからな。
正直武田上洛という武田VS織田スレみたいなもので、朝倉だの三好だのが出てくる方がおかしい。
「信長には謙信公がついてる、だから絶対信玄には負けない」なんて主張見たことねーし。


887 :人間七七四年:2012/05/02(水) 01:11:14.64 ID:tyIfIcBy
朝倉に再出兵を促してる時点で単独で織田とぶつかるのは無理って武田信玄自身が認識してたって事だからな


888 :人間七七四年:2012/05/02(水) 03:44:32.96 ID:a7i+f4pr
>>887
いやいや、勝利をより確実にするために出兵を促すのは当然だろ

ともあれあのまま信玄が病死しなかったとしても、篭城戦術をとる信長とは持久戦になり
大部分が農民である武田兵は一旦兵を退かざるを得なかったのでは?

889 :人間七七四年:2012/05/02(水) 04:20:56.93 ID:gBL/ixIU
農民であろうがなかろうがもう既に半年近く兵を動かせっぱなしなんだから、
生きていようが死んでいようがあれ以上の行軍となると相当辛い



890 :人間七七四年:2012/05/02(水) 06:51:30.50 ID:gwL2MsZ+
まあ敵にするなら上杉、織田より信玄は厄介だな。
裏切りの代償が大きすぎる。
味方としてみれば上杉は裏切らないからいいかも。

891 :人間七七四年:2012/05/02(水) 07:57:39.79 ID:rq5cuN19
>上杉は裏切らない
太田佐竹結城「越相同盟とかやった癖に何言ってんのこいつ」
氏康「要請に全く答えなかった上杉が裏切らないwww」
勝頼「助けてやったのに何にもしてくれなかった上杉が裏切らないだと…」
信長「低姿勢に対応してたのに裏切られたお…」

892 :人間七七四年:2012/05/02(水) 10:19:48.29 ID:ZYPcaicC
>>891 越相同盟は関東での上杉の劣勢が明らかになってから結んだもので
それら北関東の上杉派の連中の権益を守る為って側面もあった。
もし越相同盟が長続きしていればこれら北関東の諸大名はむしろ上杉に
感謝したと思う。

勝頼は景勝の代だし、あれでも一応武田を救援しようとした節があった。
ただ雪で大規模行軍が難しかった上に武田が上杉を信用しきれていなかった
という面がある。織田の武田征伐が夏場だったり勝頼が景勝を信用して
上杉領に逃げてれば良かったわけでこれで上杉を攻めるのは酷だ。

信長は柴田勝家を使って越前から順調に北陸を北上していてあのまま
織田に加賀能登を奪われたら滅亡の可能性もあったのであれはむしろ自衛。

ただ越相同盟の不実だけはもうフォローのしようがないほど酷い。
あれは信義の面からも戦略的にみても大失敗でなぜあんな判断を下したのか
全くもって理解に苦しむ。


893 :人間七七四年:2012/05/02(水) 10:39:42.54 ID:M6/kvjN1
>>892
ただの言い訳じゃねえか
そんだけ信義(笑)な結果があるだけ信用できるかよwww
どうせなんやかんや言い訳して援兵出してくれないんだろ上杉は

894 :人間七七四年:2012/05/02(水) 14:23:06.04 ID:ZDPNAIYE
まぁ信長も悪い。信玄のために謙信に和睦させちゃうんだもん。
信長としては恩を売って東方を安定化させたつもりかもしれんが、相手は血縁だろうが容赦なく騙まし討ちした信玄。
涙目もいい所だろう。

895 :人間七七四年:2012/05/02(水) 14:42:53.58 ID:C4KOFtq3
元亀3年7/7付けで信玄が小里氏の背後に信長の後援があり残念でならないがとりあえず許すと見て見ぬ
フリをする方針にしたことを述べていて織田との抗争にならないよう配慮してたら
信長が11/15に岩村城を奪った小里内作へ書状を出してる。
明らかに信玄は信長との信義を守っていたら裏切られてる。


896 :人間七七四年:2012/05/02(水) 16:44:45.18 ID:aj9UsQC6
>>895
元亀3年11月ってすでに信玄が西上作戦で出陣した後じゃん

897 :人間七七四年:2012/05/02(水) 16:54:38.99 ID:ZDPNAIYE
いつもの嘘吐きコピペ武田厨だからスルー推奨でしょ。
何度間違いを指摘されても繰り返すんだもん。しかもID変えてだからあぼんも面倒という荒らし。

898 :人間七七四年:2012/05/02(水) 17:53:18.11 ID:CIfZjj3l
扶桑国(日本全体を指す美称)の過半を持つ身分になっても信長さんを決して粗略にしませんよ、という手紙出した信玄。
全くのうそだったな。
状況的に見ても、信玄の滅亡の危機をわざわざ救ってやった信長が、自分が畿内で大変な時に信玄攻撃する必要性はないし。

899 :人間七七四年:2012/05/02(水) 18:12:45.69 ID:M3tgibTz
上洛時2ヶ月で家康を浜松で孤立させた信玄の病でその後武田勢の動きが鈍った
前もいったが遠江で二俣攻略にて分断、東三河吉田と浜松を分断してから徳川織田を
三方が原で破っている。
信玄の病がなければ吉田城落とされ家康は詰み、武田軍だけでも東美濃岩村、そして三河から
信長を責めることができる。
信長が最終的に出ざるおえない状況になったときには、計略、寝返り、城の分断などで
信長に勝算のない状態にて野戦となるだろう。
信長は岐阜にて2万の軍勢で出撃するがまず武田相手に勝つのは無理
それが信長にわかってたから岐阜でおいおい泣いてたのだよw
信長厨がいくら都合いいようにいっても、実際は信玄の死によって信長は確実に救われたのだよ

900 :人間七七四年:2012/05/02(水) 18:16:50.00 ID:vKU6hzk2
武田相手に2万もいらない。
防衛するだけなら一万もあれば十分。

901 :人間七七四年:2012/05/02(水) 18:18:05.64 ID:M3tgibTz
>>900
はいはいw
わろすw

902 :人間七七四年:2012/05/02(水) 18:26:54.11 ID:CIfZjj3l
はいID変えて嘘指摘され済みコピペ乙。
……何が楽しくてやってるんだろ。

903 :人間七七四年:2012/05/02(水) 18:33:03.26 ID:M3tgibTz
>>902
俺はIDなど自分から変えたことないが
なんか勘違いしてるな、アホがw
嘘指摘され済コピペ乙って何それw

信長厨はたいした知識もなく書いてる奴マジ多いからなw

904 :人間七七四年:2012/05/02(水) 18:49:00.96 ID:2ZsWMv3/
それ以前に、織田領まで武田軍が届いてない件。
どころか徳川の遠江奪取さえ不完全で信玄あぼんじゃねーかw

905 :人間七七四年:2012/05/02(水) 19:28:15.83 ID:M3tgibTz
>>904
君も知識なさそうだねw
浜松で孤立させてんだからもう家康は動けないんだよ。
吉田が落ちたら家康は東西で分断されて孤立、何もできないまま
降伏するしかないんだよね
織田領なんて三河からすぐじゃないか
信玄が病死しなかったら美濃と三河2方面から攻撃できるっていったろ

906 :人間七七四年:2012/05/02(水) 19:29:57.02 ID:M3tgibTz
あっ東美濃ねW

907 :人間七七四年:2012/05/02(水) 20:20:26.28 ID:uPh+GfcW
信玄が長生きしてたら……というが信玄は信長達より十年以上早く生まれているんだよね。
その時間を生かせなかった以上は、泣き言でしかない。
っていうか年齢伸びても数年じゃとても織田は倒せないし、返り討ちにあって後世の過大評価すらあぼんになった可能性もw

908 :人間七七四年:2012/05/02(水) 21:31:16.02 ID:gBL/ixIU
そもそも武田信玄の享年は当時でも全然若くない53歳。
織田信長と上杉謙信の享年49歳に比べると4年もアドバンテージがある。

ちなみに史実では織田信長が2月23日に、武田軍が2月16日に落とした野田城から引きあげたのを
細川幽斎に報告していて岐阜にいる間も畿内情勢と合わせて武田の動きを逐一報告している。

情勢に応じて信長が動いているのもあるし、武田軍の行軍速度や期間を考えると
仮に信玄が生きていても信長と対決したかどうかは怪しいところがある。

909 :人間七七四年:2012/05/02(水) 21:40:42.09 ID:ZYPcaicC
>>908 俺はどっちかと言うと織田派だが武田軍の行軍スピードが鈍ったのは
信玄の病気のせいだからそれがないだろ。
ただ信長も朝倉が撤兵して本来兵力に余裕があったはずなのに動かなかった事を
考えると武田が岡崎まで進出しない限り動かないと思う。
志賀の陣の時に弟見殺しにしてるけどあの時とはやっぱり状況が違うよねえ。

910 :人間七七四年:2012/05/02(水) 22:12:45.84 ID:njCQyp7P
切羽詰っていたら後年の秀吉じゃないけど、
雪で越前から出てこれないうちにって積極的に動いていたはずだし。

それに徳川は徳川で切り取られた領土はそれほど多いわけじゃなく、
郡での割合でいうと三河も遠江も武田の支配地域は2割以下程度だし。

つか野田から引き上げて北に向かった=武田の攻勢終了
ではなく、東美濃に向かったともとれるのに、
その状況で上洛してるから織田は武田のことはそれほど脅威と思っていない
若しくは東美濃の守りは十分と考えている、ともとれる。

911 :人間七七四年:2012/05/02(水) 22:26:34.00 ID:vKU6hzk2
こないだ読んだ本だと信玄が送った文書の花押から2月ぐらいまでは信玄、
花押を書けるぐらいには元気だったらしいな。
そこから野田城でチンタラしてたのは病状悪化が原因じゃなく元からの既定路線だったのでは?
とか仮説立てててなかなか面白かった。

912 :人間七七四年:2012/05/02(水) 22:38:39.20 ID:ZYPcaicC
って言うかさあまり議論にならにんだけど突然死だった謙信と比べても
信玄の死って不自然だよね?実は信長・家康による暗殺の可能性って考慮しなくて
良いんだろうか?

913 :人間七七四年:2012/05/02(水) 22:46:35.77 ID:njCQyp7P
野田城落とすのに時間かかっているという見方がそもそも間違いという可能性もある。
遠江の城いくつか落としてはいるものの、二俣城以外は一当てしただけで落としているが、
重要性はというと武田徳川の動きから考えると非常に低そう。
それらの半ばどうでもいいような城(というか館)を落とした速度を基準に考えていないか。

武田徳川にとって重要性が高い城に関しては二俣でも一月以上かかっているように、
それぐらいかかるのが自然なんじゃね。

914 :人間七七四年:2012/05/02(水) 22:49:04.54 ID:njCQyp7P
>>912
それまでにも病弱だったり、病気になったり、
1572年も病気で動けなかったり、生前法要(?)していたり、
むしろ自然じゃ。年齢も年齢だし。


915 :人間七七四年:2012/05/02(水) 23:55:43.48 ID:gBL/ixIU
>>909
鈍る云々の前に信玄ほか武田軍主力のいる野田城から信長本拠の岐阜城が遠すぎるのよ。
直線距離でも100q近くあって、信濃方面からだと当然迂回&山越えが必要になるからもっとかかる。
三河方面は距離はかかるわ織田徳川領通らなきゃいかんわで話にならない。


仮に武田軍が美濃に侵攻するにしても、1日10q換算で10日以上行軍にかかる。
当然道中には織田方、徳川方の拠点があるのでそれを落とす必要もあるから実際にはもっとかかる。
今回の侵攻はない、あってもすぐ戻ればいい程度の考えだったんじゃないかね信長は。

916 :人間七七四年:2012/05/02(水) 23:58:01.31 ID:gBL/ixIU
>>912
一応徳川家の史料の松平記では
「野田城から聞こえる笛の音色に信玄が魅了されて、聞きたい聞きたいと思って近づいてたら
 野田城内から狙撃されてその傷がもとで死んだ」という話があるが史実かどうかは微妙

917 :人間七七四年:2012/05/03(木) 00:03:30.56 ID:5ojlvc42
>>910
2割以下かw
何度も言ってるように家康は浜松で動けなくなってるわけ
吉田落とされたら家康はどうやってそこから打開できるわけ?
どう考えても詰んでるだろw

んで、東美濃向かったか それはすごいなw
織田が畿内で動き取れたのは武田方の脅威が無くなったからに決まってんだろ

あと数年じゃ織田倒せないとかどっかにあったが、岐阜2万の信長に数年いらねえよw
長篠考えてみろ
あれだけの兵力差があり、しかも守りでよかった信長に対し武田は真っ向勝負で6千被害与えてる。
武田がいかに強いかということだろ
兵力多くて同数もしくはそれ以下の信長がしかも勝頼じゃなく信玄相手の武田軍に勝てるはずがないだろ



918 :人間七七四年:2012/05/03(木) 00:40:57.84 ID:SfKQlUvP
吉田城落とすのにあと1ヶ月かかるとしても徳川の降伏は早くて4月
織田攻めどころの話じゃねーな

919 :人間七七四年:2012/05/03(木) 01:43:47.59 ID:iGkXYEs7
吉田城落とせたとしてもそれだけで降伏するとは限らんし
それだけで即遠江が寝返るわけでもない
そもそも今までは徳川にとっては外地外様ともいうような
徳川の影響力の低い地域だったからまだ抵抗は少なかったが
平野部となると徳川の抵抗も激しくなるだろうし

920 :人間七七四年:2012/05/03(木) 01:56:37.74 ID:5ojlvc42
>>919
戦国時代の背景を考えてみよう
戦況が不利になったら、あっさり寝返り・降伏するなんて頻繁にある
一言坂敗戦→二俣城落城→三方が原敗戦
この流れで吉田城まで落城となれば徳川方の戦意喪失はいうまでもないよな
降伏やむなしの意見が出てくるのは当然だし、実際孤立してしまえば補給の問題もあるし
戦いを継続なんて不可能だよ。武田の強さを知った家康が玉砕で突っ込むかといえば
俺はしないと思うがな


921 :人間七七四年:2012/05/03(木) 02:14:15.15 ID:5ojlvc42
信玄が浜松落とさなかったのも勿論対織田での兵力温存を考えてのことと
家康本体をその場で潰さなくても徳川の拠点を潰していけば家康は動けず降伏するしか
ないの判断もあっただろう
さて、寝るかw

922 :人間七七四年:2012/05/03(木) 02:26:43.68 ID:SfKQlUvP
財政兵站の問題をまるで無視するのは怖いねぇ

武田信玄が甲斐を出発したのは1572年の10月3日。
野田城を降伏させて菅沼定盈を降伏させたのは1573年の2月16日で4ヶ月間も動きっぱなし。
ここから吉田城を早期降伏させたとしても1573年の3月頃、家康がそこからあっさり降伏するとしても1573年の4月。

そっからさらに織田家との戦争なんて財政パンクするなw

923 :人間七七四年:2012/05/03(木) 02:29:32.15 ID:tcimARfm
既にパンク仕掛けてるからな

924 :人間七七四年:2012/05/03(木) 03:15:16.68 ID:Ah/cAFK1
徳川が降伏しました、上洛続けますって超危険だろw
この先尾張岐阜で苦戦すればそれをみた豪族連中が後方で反乱起こせば敵中で孤立して終わりっすよ!



925 :人間七七四年:2012/05/03(木) 03:30:59.48 ID:23eTQCLz
遊牧騎馬民族じゃないんだからねえ。
生活基盤ごと移動できるなら行軍続けられるんだが。

926 :人間七七四年:2012/05/03(木) 06:57:00.34 ID:5ojlvc42
>>922
>財政兵站の問題をまるで無視するのは怖いねぇ

いいかな、まず当然の事を書くけどなw 
兵を動かす根幹だよなそれ、財政兵站って
@まず当時の武田は年表観てもらえればいいが、毎年のように戦をしている点
A信玄上洛時までに武田に財政難があったかという点
B上洛時、対上杉対徳川に対しての緻密な戦略を行っていた信玄が西上遠征にて
根幹な財政兵站に無理があればまず実行しないこと

例えば野田城に1ヶ月もかけている(これ財政兵站苦しければ普通に考えてこんな時間かけない)
野田に時間かけたのは信玄の病が悪化してたのが原因だったと思うがな
信玄の深刻な病状悪化が原因での引き上げであって財政兵站が問題ではないのだよ

>>924
君もあまり知識なさそうだねw
信玄上洛時に織田徳川は何か武田相手に戦果あげたことあったか?
完全に押し込まれていただろ
徳川降伏になれば当然徳川も武田勢に加わることになる。
降伏をまださせない状況でも、家康は動けない
まず侵攻先は尾張はなく美濃な
この状況で反乱おこすのは織田方の豪族だろw
武田が寝返り工作すれば尾張はともかく美濃出身の連中や畿内の連中が寝返ることは十分ありえるしな

信玄は信長軍撃破まで想定にいれ遠征軍を起こしているのは間違いない
だから財政兵站が原因で織田を倒せないということはまず考えられないのだよ





927 :人間七七四年:2012/05/03(木) 07:21:14.61 ID:lZ/VYHO7
>>926 もう馬鹿じゃないかとしか言いようがない。恣意的に都合よく解釈しすぎ。
まず第一にこの期間は朝倉が本国に撤兵してる上に雪で出てこれない時期で
信長が二万やそこらの兵を調達できなかったわけがない。三河の徳川残存兵と
合流すれば最低でも武田とほぼ同兵力にはなる。信長は基本的に物量作戦が
主体だが天王寺や桶狭間みたいに本気で追い詰められれば寡兵でもむしろ突っ込んでいくタイプ。
そお状況で動かなかった事を押し込められて動けなかったと見るか
戦略上動かなかったとみるかはそりゃ解釈の違い。

928 :人間七七四年:2012/05/03(木) 07:32:03.24 ID:5ojlvc42
>>927
前に信長の最大動員能力が5万くらいで、さっきも岐阜で多くて武田同数と書いたが読んでいるのか?w
何が都合よい解釈だよアホかおまえはよw
信玄上洛時に戦果もあげら何一つれないことを指摘して何が都合いい解釈だ馬鹿かおまえは


929 :人間七七四年:2012/05/03(木) 07:33:00.47 ID:5ojlvc42
戦果も何一つあげられないに訂正ねw

930 :人間七七四年:2012/05/03(木) 07:43:46.61 ID:lZ/VYHO7
>>928 アホか。信長にとって最優先は京洛の維持でそっから正反対で
岐阜からも遠すぎる浜松だの、三河の山奥だので信玄が暴れてても
優先度低いに決まってるだろうが。そもそも信玄の西上作戦なんて
重要拠点は二俣城くらいしか落としてない、高天神城や浜松城の
最重要拠点は無視っていう線しか確保してない甚だ不完全なもんじゃない。
大体実績実績言うなら長野や村上にあれだけの長期間を要した信玄が
2ヶ国50万石の太守の徳川を半年や一年で滅亡させられるわけないじゃん。

931 :人間七七四年:2012/05/03(木) 07:54:37.02 ID:5ojlvc42
はい、大した知識ないこと露呈乙ww
武田が優先低いならどうして織田は岐阜に戻ったんだよw
馬鹿すぎて話にならん

高天神とはワロスww
お前地形理解してんのかよw
二俣他飯田・天方などを攻略して浜松と高天神とを分断させてるのによ
信玄の対徳川戦略は浜松で孤立させるためなんだよ
大した知識もないくせにからんでくんじゃねーよアホw


932 :人間七七四年:2012/05/03(木) 08:06:27.74 ID:lZ/VYHO7
>>931 馬鹿だろ。武田どこまで進んでくるかによるだろ。
美濃の平野部とか三河の平野部まで来たらそりゃ脅威に決まってるわな。
大体自分は背後に家康本体1万残して全軍で三河に進んでるのに孤立とか
ワロス。信玄が遠江に引き返せないところまで進んだら浜松高天神間の
小城をまた落としていけばいいだけだろ。信玄に都合よく考えすぎなんだよ。

933 :人間七七四年:2012/05/03(木) 08:13:40.02 ID:5ojlvc42
おまえとは話しにならんなw知識もぜんぜんないしww
家康は三方が原で完敗してるよなw余裕なんてねーよアホがw
吉田が落とされたら東西で孤立になるんだがw
遠江方は武田に既になびいてるのによ
何が小城だよアホがw 二俣落とされてるのによ
お前みたいな知識ない奴が絡んでくんなよ馬鹿が

934 :人間七七四年:2012/05/03(木) 08:15:16.06 ID:lZ/VYHO7
>>933 浅井だって南北に分断された状況から2年ほど持ったがな。

935 :人間七七四年:2012/05/03(木) 08:39:56.59 ID:e1sSlRjE
長篠あっさり調略されかえされたり野田城取り返されたりしてる時点で
落した城を武田がマトモに拠点として使えるようにするまでそれだけでも数か月はかかるな。

936 :人間七七四年:2012/05/03(木) 09:06:35.48 ID:tcimARfm
ベトナムも頑張ったよな

937 :人間七七四年:2012/05/03(木) 10:08:27.87 ID:ge4QkGGc
領土分断された程度であっさり降伏するなら、ほとんどの大名がもっと簡単に勢力広げられただろうな。
それに天方飯田落としたと言ってもその辺まで支配してようやく周智郡全体を支配でしかない、
東海道沿いは未だ徳川。

あと高天神城と浜松は浜街道で繋がっているから武田のほうはそれこそ海岸線辺りまで支配しないと
分断とはならない、二俣他飯田・天方なんか支配しても高天神浜松間を分断するにはほとんど影響ない、
少しは地図を見よう。

また高天神は重要拠点ではあるものの、それ以上に東遠江で重要なのは掛川の方。

938 :人間七七四年:2012/05/03(木) 10:28:10.41 ID:5ojlvc42
二俣を挟んで高天神になるんだろよ
飯田天方は高天神の近くだろよ
おかしいよな高天神と浜松に連携があったか?なかっただろよ
二俣城は浜松城と掛川・高天神城のちょうど中間地点に位置する遠江の諸城の中でも特に重要な拠点
こんな事もわかんないのか?疲れてくるなw
それに飯尾とか神尾氏とか遠江方が武田になびいてるのは何故だよ
高天神が二俣支配して分断に影響ないとか・・・・・
レベル低いわほんと



939 :人間七七四年:2012/05/03(木) 11:34:41.12 ID:5ojlvc42
1個補足な
一言坂の戦いとはどこで起こったか
そして結果は?
道つながってるからといってこの戦いと二俣落城で浜松と高天神が分断されないとはいえんよなw

940 :人間七七四年:2012/05/03(木) 11:45:33.39 ID:e1sSlRjE
そもそも山国の甲斐と違って水路が確保されてりゃ厳密な意味での分断とか無理だしなあ。

941 :人間七七四年:2012/05/03(木) 11:46:41.22 ID:B5ZHvwzh
武田軍が進軍しても地元勢力がなかなか寝返ってこないのが辛い


942 :人間七七四年:2012/05/03(木) 11:50:18.18 ID:e1sSlRjE
搾取されるだけって分かりきってるし、山越えてやってくる武田なんて当面さえ凌げれば
後は砂かけりゃいい相手だしな。川中島のときですら信濃の諸将は日和見だったし。

943 :人間七七四年:2012/05/03(木) 11:54:59.91 ID:e1sSlRjE
ちなみに川中島のとき日和見の根拠は

・信玄の信濃諸将に対する感状がない
・主要な戦死者の多くが武田の一族・重臣で信濃諸将からは出ていない

ということから。10年近くあれこれやってた信濃ですらこんな有様だから
武田が三河・遠江を領国化するには何年かかることやら。

944 :人間七七四年:2012/05/03(木) 12:23:23.02 ID:ge4QkGGc
>>938-939
もはや地図見ろ現実逃避するなとしか言えない。
あと小競り合いで勝った地点がそのまま自分の支配領域になるなら、
他の大名ももっと簡単に勢力広げられるだろう。

>>942
状況としては北条の上杉に対する対応、そして上杉が関東でジリ貧になったのとある意味似ている。

945 :人間七七四年:2012/05/03(木) 12:52:15.08 ID:5ojlvc42
>>944
お前も馬鹿だな
現実逃避してるのは明らかにお前だろw
地図見ろってよ、つながってるからなんなんだって話で
実際に徳川は浜松での兵しか動員できてないだろよ
いいか、すぐ近くの城落とされ中間も拠点奪われてる
高天神と浜松の連携を遮断することできるわけ
ただ地図見て道つながってるから分断できないって論理展開してる時点で呆れるが

>あと小競り合いで勝った地点がそのまま自分の支配領域になるなら、
他の大名ももっと簡単に勢力広げられるだろう。

武田が簡単に徳川方の城次々落城させてただろ
そして一言坂合戦、そして二俣とられて武田方が連携遮断できる場所になってるだろよw
こんなことも理解できないんか

ほんと織田厨レベル低いのばっかだな

 



946 :人間七七四年:2012/05/03(木) 13:07:24.88 ID:lZ/VYHO7
>>945 そんなもん二俣を除けば山地の数百単位の兵しかいないような小城
だけじゃん。よくそんな都合よく解釈できるもんだ。
まあ岩村が落ちれば東美濃全体が武田の手にって本気で思ってる
キチガイ妄想連中だから当然か。

947 :人間七七四年:2012/05/03(木) 13:12:45.69 ID:5ojlvc42
>>946
お前すっこんでろよw知識もないのさんざん露呈してまだ絡んでくるお前が頭おかしいぞw

948 :人間七七四年:2012/05/03(木) 13:18:05.29 ID:lZ/VYHO7
>>947 妄想を知識と言う奴に言われたくねーよ。

949 :人間七七四年:2012/05/03(木) 13:39:36.27 ID:7dnB5Tom
普通に考えて山合にある城の方が平野部の城より攻略しずらいだろ
遠州や三河で残ってるのは残り平野部の攻略しやすい城ばかり。
武田が対織田戦よりも徳川を潰す事に全力あげるなら2か月くらいで家康降伏だろうな

950 :人間七七四年:2012/05/03(木) 13:42:04.32 ID:xgLElnIS
ID:5ojlvc42はそもそも郡の区別さえついていなさそう。
だから岩村落として恵那郡ではなく東美濃
二俣などを抑えて周智郡ではなく遠江の大半
なんて発想するのでは?

普通の人なら美濃約20郡中の恵那郡の更に一部
遠江11郡のうち周智郡
だからまだ極々一部と判断するところを。

まあ実際には美濃は郡上なども一部離反日和見してたりしてるし
遠江も引佐なんかは恐らく三方ヶ原後は武田に付いただろうが。

951 :人間七七四年:2012/05/03(木) 13:45:32.17 ID:D0GtCvBq
結局、朝倉らの相手で織田主力が動けない間、背後をこそこそ掠め取るしかできなかった武田。
後の長篠合戦で地金が剥がれたように、敗北が前倒しになるだけだろう。
それ以前の問題として、信玄の寿命・健康が〜と都合よいだけのイフを一方だけに与える妄想しないと駄目な時点でw

952 :人間七七四年:2012/05/03(木) 13:49:12.02 ID:xgLElnIS
>>949
一概にそうともいえない。

純戦術的には一部の城を除いて山城の方が落としやすいけど、
政治的戦略的にはそうともいえない。
平野部のほうが他と連携がとりやすかったり、援軍が来易かったり、
山間部の領主は独立性が高いため離反しやすかったり、孤立していたりとか。

また一部の平野部の城は山城と違って地形に制約されにくいため、
山城よりも戦術的に見ても落としにくい。
まあそんな城は建設に費用がかかるんで、この時代はまだあまり無いが。

953 :人間七七四年:2012/05/03(木) 13:49:32.86 ID:7dnB5Tom
信玄が蹴散らしたのは雑魚織田などではなく
朝倉大軍を壊滅させた最強徳川軍
織田より遥かに戦巧者の家康を壊滅させた時点で武田の勝利はもう確定したようなもの
現に上村・東美濃攻防と勝ちまくってるし
長篠では勝頼の自爆発狂で圧倒的兵力差&城みたいな陣地&高性能鉄砲&雨でぬかるんだ地面
こんな中に突っ込んでさえ、9時間も戦い続け織田方にも6000もの被害出したほどの圧倒的強さ
はっきり言って織田が勝つ可能性なんて0に等しい

954 :人間七七四年:2012/05/03(木) 13:51:26.19 ID:7dnB5Tom
>>952
連携取れても徳川主力部隊が三方が原で壊滅させられたから地勢的に迎撃しやすい城のない
遠州三河平野部では武田を食い止めるのは困難

955 :人間七七四年:2012/05/03(木) 13:52:07.69 ID:5ojlvc42
>>950
誰が岩村攻略して東美濃全体支配したとか書いたんだよ
いい加減なことかいてんじゃねーぞw

>>951
はい、ここにも前いた大馬鹿がいるなww
このスレ観ようね、2万5千で上洛 信玄って書いてあるよね
ifの話(信玄が生きてたら)しないで何の話するんだよw
馬鹿すぎるw

そもそも対信玄相手に何もできなかった事を指摘してんのに、
都合悪いことは大したことないで終わらせるw
ほんとアホしかおらんのか 織田厨は

956 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:02:24.53 ID:D0GtCvBq
長篠で「織田・徳川方総計六千の損害」は信憑性のない史料にしか出てこない話w
しかも意図的に徳川を損害受けたのから除外とか、ただのアホwwwwww
はいはい武田軍パーフェクト負け全滅でくやしいでちゅねーw

957 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:05:48.93 ID:5ojlvc42
>>956
じゃあお前は正確な武田方織田方の被害だせんのか?
出してみろよ、きちんと根拠あげてなw

958 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:07:47.14 ID:D0GtCvBq
>>957
なんでじゃあ、になるの?w
上みたいな織田徳川の損害を、徳川のみ除外とかのトリミングをお前は賛成するわけ?w
それ答えたら出してやるよw

959 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:10:39.39 ID:D0GtCvBq
あ、もしかしてこれがいつも捏造コピペをばらまくアホの自演ってやつ?w
だったら相手するのもアホくさいか。

960 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:10:41.55 ID:5ojlvc42
おまえに絡んだの間違いだったなw
普通否定するなら数値だすのが当たり前だろ
被害については諸説あるわけだろ
このスレの意味さえ理解できないアホだから仕方ないがw

961 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:12:24.73 ID:7dnB5Tom
>>956
残念ながら同時代史料の長篠日記にちゃんと書いてます
ちなみに多聞院日記だと武田の損害はわずか1000
一万とか馬鹿な数字書いてるの信長の書状とか軍記だけ

962 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:12:29.36 ID:D0GtCvBq
あ、やっぱりトリミングの件からは逃走かw
まあ、信長公記や多聞院日記の武田軍大損害は散々ガイシュツだけど。
そういう手段で自演しようが、無駄無駄wwwwwwwwwwwwwwwwwww

963 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:13:47.25 ID:7dnB5Tom
は???
お前多聞院日記ちゃんと読んでないだろ

964 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:14:04.55 ID:5ojlvc42
>>962

おいwwwwで逃げんな
俺は諸説あるって書いた
早く出せよ

965 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:15:09.52 ID:XNQhuBcp
後世の過大すぎる評価と違って別に信玄は必勝を約束されてたわけじゃない。
織田の主力という手強い敵との激突を避けて、相対的に少数の徳川を狙い撃ちにするのは有りだよ。
もっともより広い視野から見れば、自滅ロードなんだかね。
朝倉らが隙を作ってくれた時期使っても、徳川打倒すら達成できなかったわけで。

966 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:17:25.60 ID:7dnB5Tom
最近の過小すぎる評価と違って別に信玄は必勝を約束されてた。
信玄が蹴散らしたのは雑魚織田などではなく
朝倉大軍を壊滅させた最強徳川軍+織田方最高峰佐久間滝川平手の援軍
織田より遥かに戦巧者の家康を壊滅させた時点で武田の勝利はもう確定したようなもの
現に上村・東美濃攻防と勝ちまくってるし
長篠では勝頼の自爆発狂で圧倒的兵力差&城みたいな陣地&高性能鉄砲&雨でぬかるんだ地面
こんな中に突っ込んでさえ、9時間も戦い続け織田方にも6000もの被害出したほどの圧倒的強さ
はっきり言って織田が勝つ可能性なんて0に等しい

967 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:22:26.86 ID:5ojlvc42
ID:D0GtCvBq(962)
みたいなどうしようもない馬鹿のレベルが織田厨なんだよなw

968 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:25:11.87 ID:7dnB5Tom
多聞院日記
5月27日 三川合戦21日、一定々々、甲斐国衆千余り討死在之、引退之間信長モキフヘ被打入了、

969 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:32:07.46 ID:5ojlvc42
ID:D0GtCvBq
救いようのないとんでもない馬鹿だな、そもそも絡んできたのがこのスレの理解すらできない
奴なのでしょうがないがw
自分で絡んできて涙目逃走かよ アホ極まってるなw

970 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:41:16.70 ID:kqskPW3Y
包囲網つっても連携悪すぎ

信玄→朝倉が長年の戦いで疲弊したのも知らず、あてにし続け一時退陣にすら大焦り
義昭→信玄死去の情報キャッチできず、死後の武田からの偽手紙にひっかかり信玄あてに挙兵→即あぼん

信長の才幹による各個撃破や失点挽回は素晴らしいが、やっぱり敵失に助けられた面も大きい。
もっとも所詮は時代遅れの連中の野合にすぎない包囲網に、最初から一枚岩の戦略性を求めるのが無茶か。

971 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:50:07.56 ID:lZ/VYHO7
まさしく野合だよな。細川羽田内閣を思い出すわ。

972 :人間七七四年:2012/05/03(木) 14:57:47.74 ID:kqskPW3Y
その細川さんの先祖の幽斎は、まさに信玄死去前後に足利捨てて織田に寝返ったわけだからな。
信玄の死を知らされていた可能性もあるが、生きてると思い込んでてなおそう判断しても不思議じゃない。

973 :人間七七四年:2012/05/03(木) 15:01:59.01 ID:lZ/VYHO7
>>972 しらんだろ。幽斎が知ってて義昭が知らんなんてあると思うか?

974 :人間七七四年:2012/05/03(木) 15:33:58.73 ID:oMr6C56q
野合も何も
義昭なんて要害の二条城から金銀兵糧全てを使って槙島に移動した挙句
毛利と本願寺に捨てられて金銀兵糧が全く無いのに挙兵してソッコーで降伏
するんだからな。

浅井・朝倉も姉川・志賀・虎御前山で織田を徹底的に叩き潰しているのに刀根坂で
信長率いる半数以下の乞食兵に一蹴されているし。

三好も畿内の連携は完璧なのに各個に撃破されているしね。

こうなると武田厨は武田信玄を暗黒ランか覚醒剤みたいなもんだと思ってるんだろうな。

975 :人間七七四年:2012/05/03(木) 15:38:24.72 ID:kqskPW3Y
>>973
織田が調略かけたときに伝えた可能性はありそうだと思って。

976 :人間七七四年:2012/05/03(木) 15:39:12.71 ID:tcimARfm
なんかそういうまとめあったよな
ダガによれば折角堅牢にした二条城から、もろい槙島に移って其の移転費用で散財して義昭は織田に負けたって


977 :人間七七四年:2012/05/03(木) 15:40:54.55 ID:45AlMQlj
多聞院日記は伝聞記事だから信憑性はそこまで高くない
死亡した幹部の数からも死傷一万は妥当かと
逆に織田の死者は多すぎる
幹部に被害がないことを考えるといいとこ死傷千てとこか

978 :人間七七四年:2012/05/03(木) 15:44:56.94 ID:e1sSlRjE
甲斐国衆千余り討死

これだと雑兵が千人死んだのか一角の武士が千人死んだのかようわからんね。
ただ長篠の後も武田は軍事行動おこしてるから死傷一万てのは流石に盛りすぎかと。
やっぱ千ぐらいが妥当じゃないかなあと。それにしたって動員兵力の7%相当だから決して軽くないけど。

979 :人間七七四年:2012/05/03(木) 15:52:15.44 ID:kqskPW3Y
織田徳川で名のある武士の損害は松平伊忠が討ち死に・前田利家があやうく討たれかかったぐらいだっけ。
武田がピンポイントで名もない兵士ばかりを殺して回った、とかありえないし。
やっぱり織田徳川のほぼ完勝か。

980 :人間七七四年:2012/05/03(木) 15:52:49.42 ID:45AlMQlj
>>978
幹部があんだけ死んでるのに千で済むはずないだろww

981 :人間七七四年:2012/05/03(木) 16:02:21.38 ID:e1sSlRjE
関ヶ原の戦死者だって西軍8万に対して5000ぐらいだろ。
日和見してた毛利や寝返った小早川の分さっぴいても
だいたい全体の1割ぐらい。つうか1割でもすげえ大損害だよ。
軍隊なんて1/3が潰れたら壊滅といっていい状態だし。

982 :人間七七四年:2012/05/03(木) 16:08:32.94 ID:kqskPW3Y
部外者の伝聞である多聞院日記でもそれだけだから、実数はもっとありそう。
数以上に致命的なのはやっぱり熟練した将兵を一気に失ったことかな。
勝頼は軍を立て直すために、本来は軍役対象外だった連中を動員しなくちゃならなくなった。
これは当然、軍の質として大問題になるだろう。

983 :人間七七四年:2012/05/03(木) 16:09:35.83 ID:7dnB5Tom
>>977
一万も死傷してたら直後に兵起こせるわけないし
「乾坤一擲の決戦を行う」(勝頼書状)どころじゃない
幹部どうこうは織田方が隠したから史料にないだけじゃね
>>980
千程度の軽微な被害だったからこそ
長篠後も武田はしばらく武田は瓦解せず
謙信の関東遠征や徳川の遠州侵攻に耐え、北条相手に攻勢に出られたんだろうな

984 :人間七七四年:2012/05/03(木) 16:55:51.91 ID:SJ6EXCdQ
まぁ武田がそんなに強いのなら、徳川騙まし討ちにしてわざわざ敵増やす必要もなく、
武田が織田に滅ぼされたのと逆ルートから、美濃を直撃している罠。
ゲームじゃあるまいし、最強()なんて誰も保証してくれん。

985 :人間七七四年:2012/05/03(木) 16:59:08.32 ID:7dnB5Tom
武田が圧倒的に強いからこそ家康に騙し討ちにされても帰りうちにしてるし
朝倉大軍を壊滅させた最強徳川軍+織田方最高峰佐久間滝川平手の援軍
織田より遥かに戦巧者の家康を壊滅させた時点で武田の勝利はもう確定したようなもの
現に上村・東美濃攻防と勝ちまくってるし
長篠では勝頼の自爆発狂で圧倒的兵力差&城みたいな陣地&高性能鉄砲&雨でぬかるんだ地面
こんな中に突っ込んでさえ、9時間も戦い続け織田方にも6000もの被害出したほどの圧倒的強さ
はっきり言って織田が勝つ可能性なんて0に等しい


986 :人間七七四年:2012/05/03(木) 18:06:51.60 ID:5ojlvc42
>>977
武田が1万犠牲で織田が千犠牲
ワロスww
おまえが突っ込むなよw

987 :人間七七四年:2012/05/03(木) 18:14:23.74 ID:45AlMQlj
>>983
直後に兵を動かしたから被害は大きくなかった?
被害が大きかったからこそ兵を動かして無事をアピールしざるを得なかった、の間違いだろ

988 :人間七七四年:2012/05/03(木) 18:19:11.34 ID:45AlMQlj
>>986
キター

989 :人間七七四年:2012/05/03(木) 18:23:47.45 ID:7dnB5Tom
>>987
お前みたいな曲解がありなら
織田信長は長篠で大敗したからこそ
勝頼にビビリまくってその後7年も侵攻できなかったみたいな妄想もあり

990 :人間七七四年:2012/05/03(木) 18:30:04.71 ID:e1sSlRjE
いっとくけど1000って結構デカい損害だぞ。
人口数十万人規模の時代で労働人口が1000人ゴッソリ抜けたらかなりキツイ。
長篠に関しちゃ1000ぐらいが妥当なとこじゃないかね?

991 :人間七七四年:2012/05/03(木) 18:33:33.72 ID:45AlMQlj
話題切って悪いが誰か新スレ立ててくれ

992 :人間七七四年:2012/05/03(木) 18:38:06.83 ID:FilP6m+a
どうせだがに荒らされてループになるだけだから、次スレはしばらく放置でも。

993 :人間七七四年:2012/05/03(木) 18:46:09.06 ID:23eTQCLz
http://jbbs.livedoor.jp/study/11687/

続きはこっちでやれよ。存分に相手してやるよ。

994 :人間七七四年:2012/05/03(木) 18:52:43.65 ID:7dnB5Tom
一度決着のついた話を繰り返すのは無駄だからテンプレにこれいれよう

武田が織田・徳川に騙し討ちをしかけた⇒織田厨のデタラメ

元亀3年7/7付けで信玄が小里氏の背後に信長の後援があり残念でならないがとりあえず許すと見て見ぬ
フリをする方針にしたことを述べていて織田との抗争にならないよう配慮してたら
信長が11/15に岩村城を奪った小里内作へ書状を出してる。
明らかに信玄は信長との信義を守っていたら裏切られてる。

>>信長が和睦をかなり武田寄りの立場で仲介する意志
謙信と信玄の和睦の仲介は元亀3年7月はおかしい
元亀2年だと柴辻が2009年に主張して反論はいまだ無し。
家康に至っては謙信との書状の中で「信長と信玄の間をどうやっても裂いてやる」と書いてるキチガイぶりだぞw
そもそも元亀3年に和睦仲介してるのは信玄。本願寺と信長の和睦交渉を仲介して努力してたのに
信長は東美濃で小里氏を支援してた。それを察知した信玄だがそれでも最初のころは見逃して我慢していたんだが。

家康は遠江の人質をぜんぶ俺にくれと信玄に要求してきたから信玄はOK!って駿河にいた人質をぜんぶ家康に送ってやったのに
当初の約束では今川氏真を決して許してはならない協定を無視してひそかに逃がすなどして北条と結んで対抗を開始したりと
やってることが火事場泥棒的キチガイ。

1/8 に秋山を呼び戻したと信玄が家康や1/9信長へ謝罪して問題解決済み。

2/18、3/13 家康と謙信が情勢報告をしたりと内通交渉している事実

3/23 市川宛の信玄書状は真偽が疑われている書状であり見当余地ありだが
雪解けするので謙信が信濃へやってくるのは疑いない。
北条と興亡の一戦をやるために甲越の和睦を信長に媒介してもらいたい。
ただいま信長に頼む以外にない。粗略にされては信玄滅亡疑いなし。
この織田厨が得意になって持ち出してくる書状は偽文書の可能性あり。

5/23 信長の配下の武井などへ信玄が出した書状。
遠江の人質も渡したし、その後に北条がやってきたから対陣した。
掛川城落ちたのに氏真が無事に三河経由で尾張へ送られたのは
小田原衆と岡崎衆が会面し掛川籠城衆を
つつがなく駿河へ通過させてやったからで存外のことだ。
すでに氏真と氏康親子は和睦の旨。
家康も誓詞を出してる。この状態を信長はどう思っているのか!
信長も家康に氏真と氏康親子に敵対するように催促するべき。

5/24 氏政から酒井へ 氏真が帰国したし、家康から誓詞も届いた。当方との入魂大慶


完全に家康の方が上杉&北条と入魂して武田を裏切ってますね。
本当にありがとうございました。
ちなみに信玄は家康を信長の配下同然にみてます。
そして信長も三好攻めや北畠攻めなどで東側に介入する余裕もない。
翌年には浅井・朝倉と泥沼の戦いを開始するし。

995 :人間七七四年:2012/05/03(木) 19:01:12.94 ID:45AlMQlj
武田厨論破されてるよ

996 :人間七七四年:2012/05/03(木) 19:02:30.03 ID:7dnB5Tom
織田厨が毎回論破されても繰り返す妄想
「信玄がだましうち」「信長は騙された」

997 :人間七七四年:2012/05/03(木) 19:09:53.62 ID:5ojlvc42
織田厨のレベルの低さがよくわかったぞw

信玄相手に敗戦こそあれ対策も何もできなかった織田信長という結論だなw

998 :人間七七四年:2012/05/03(木) 19:16:51.27 ID:7dnB5Tom
a

999 :人間七七四年:2012/05/03(木) 19:17:24.85 ID:7dnB5Tom
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1000 :人間七七四年:2012/05/03(木) 19:17:50.12 ID:7dnB5Tom
a

1001 :1001:Over 1000 Thread
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