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北条氏康に天下統一はできません
- 1 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 10:14:22.74 ID:QBpB05gv
- 北条氏康の戦歴
北条氏康・・・●[狐橋の戦い]○・・・今川義元
北条氏康・●[三浦三崎の戦い]○・里見義堯
北条氏康・・●[関宿城の戦い]○・・上杉謙信
北条氏康・・●[三船山の戦い]○・・里見義堯
北条氏康・・●[三増峠の戦い]○・・武田信玄
近隣の戦国大名に対し敗北・敵前逃亡を繰り返した相模のカメ、それが北条氏康
- 2 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 10:22:53.50 ID:1WENLzq9
- こんなザコ武将に興味ねーよ
- 3 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 12:14:21.36 ID:L61j7u6J
- 三船山、三増峠って氏政じゃん。
しかも関宿城のあれが氏康の負けなら謙信は氏政に74年に負けたっていってるみたいなもん
- 4 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 12:35:23.67 ID:97C/BHPz
- 軍記物では北条は地上の楽園の善政王国だったんだってね
- 5 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 12:47:59.84 ID:gDBRFb4B
- そんな史実どおりの話をされても
史実と願望の区別がないのは織田厨だけだよ
武田厨でさえ信玄が天下を取れなかったことを認識してる
- 6 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 12:48:42.87 ID:dZL+1+zQ
- 実際できなかったしね
- 7 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 12:50:17.27 ID:L61j7u6J
- 天下統一できないのは信長だろ
800万石持ちながら赤井に負けまくった寡兵の雑魚光秀に奇襲されて戦死した雑魚
- 8 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 13:01:23.12 ID:PoyI0mH/
- この人天下統一なんてする気もないと思うな
- 9 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 13:06:13.71 ID:G4BRUvz/
- >>8
だよな
天下を狙うなら里見や佐竹みたいな東方の勢力といつもでも小競り合いしないで同盟結ぶだろ
- 10 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 13:19:38.65 ID:wdveIcwp
- 毛利と同じで地方統一が最終目的だろ
- 11 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 13:23:05.02 ID:JhiSIIIP
- もろかぶりしてね？
北条氏康に天下統一ができるの？
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285414222/l50
- 12 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 17:07:07.12 ID:0WBrf6vE
- 何度も支配できそうで
出来なかった上野国。
そして滅亡フラグを立てた上野国。
- 13 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 18:27:50.74 ID:5iURpj7D
- >>5
普通に信玄の寿命が後一年あれば少なくとも信長殺して最大勢力と成り
畿内政界を握って天下に号令する意味での天下人にはなってたな
- 14 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 22:01:32.61 ID:/d3iJGpc
- だな
- 15 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 22:21:47.79 ID:3sW9HeRg
- そうなれば武田将軍の下で、後北条氏は関東管領として幕閣筆頭にのしあがったことは間違いなし
- 16 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 22:46:42.23 ID:9tN4nQ6w
- >>13
＞少なくとも信長殺して
それが一番難しいんだっつーの。
- 17 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 01:46:24.16 ID:1QB8MW/I
- >>16
既に一斉反撃の手はずも整い、岩村も攻略されて東美濃方面の侵攻支度も整い、
信長万歳の公記ですら「方々手ふさがり」といってる状況
後は信玄に寿命が一年あれば織田は美濃で袋叩きにされるか、
包囲網のどこかに対峙にしにいって武田に美濃を奪われるか、
武田と対峙してる間に包囲網に織田領土ズタズタにされてすし詰めになって死亡するか、
孤立して袋叩きにあって死亡するか、謀反でぽっくり殺されるか、
敬愛する信長様の死に方は好きに選べ
いずれにせよ、死亡するしかないんだからなｗ
- 18 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 13:21:34.86 ID:o9Y3CNg9
- 素晴らしいスレだ
氏康がいかにゴミだったかを拡散している
- 19 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 19:13:13.73 ID:4OhFphoW
- >>17
ありとあらゆることが信玄に都合よく動いて、信長に都合悪く動いたばあいのみその通りにいくんじゃね？
ただお前が本気でそう信じてるなら頭花畑扱いされるのも仕方ないと思うよ
- 20 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 20:52:13.21 ID:roNYjmkg
- >>18
なんで、そのゴミを誰も倒せなかったの？
- 21 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 21:30:43.13 ID:YG1w837B
- だがとSubが唾を飛ばしながら暴れるスレ
- 22 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 22:37:21.18 ID:VCuAMtRH
- >>17の言うとおりにことが動いていたら武田幕府ができていただろう。
現実は武田家が滅亡したけどな
- 23 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 23:35:58.84 ID:o9Y3CNg9
- 北条氏康って確か今川義元にさえ負けちゃったんだよね
領土を大幅に奪われちゃったんだよね
- 24 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 23:46:16.76 ID:CcAoFIVr
- その時は今川だけじゃなく武田もバックにいたし、扇谷・山内上杉や古河公方、その他関東ほとんどの国人が敵に回ってたからな。
- 25 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 23:53:49.50 ID:o9Y3CNg9
- 武田は今川と北条の仲介したんだぜ
武田は一切参戦してないから純粋に氏康の負け
扇谷山内上杉も敵だった？
氏康が外交オンチなだけじゃんｗ
- 26 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 00:39:45.73 ID:82vmud3K
- 氏康が今川とガチでやる気なら間違いなく参戦しただろ
結果的に駿東地域より河越を選んだ氏康の判断は正しかった訳だからな
- 27 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 04:30:58.48 ID:1oBzVGfB
- >>19
別に特別に都合よく動かなくても信長ころして終了だけどな
あの状況じゃ、それこそ信玄に寿命があった場合「すべてが信長に都合よく動いた場合のみ」
しか信長が生き残る可能性は存在しない
既に朝倉も再出陣して他の勢力も動きだし、後は通常通りに事態が進行するだけで
信長は死亡確定
信玄の寿命がなくて残念だったけどな
この現実が認められない織田厨の頭こそが妄想とご都合主義で頭に花が咲きまくりｗ
>>22
信玄の寿命が足りなかったからな
それさえなければ戦略的にみれば勝利はまず確定的
- 28 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 06:54:32.51 ID:/SoVVGXF
- >>26
氏康が西の駿東を義元に奪われて京と反対方向の東へ向かった時点で北条家は天下を諦めて滅亡決定だったんだよ
それに氏康は義元とガチで戦って負けてるし
どんだけ広い領土義元にあげちゃってるんだよｗ
信玄が義元に加担することなく仲裁に乗り出したんだよ
それで氏康は命拾い
それ以降は信玄のポチと化した情けない氏康
- 29 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 07:11:46.28 ID:eiFu2rZG
- >>27
医者がついてるほどの病持ちだったのに何故そんな無理したし
勝頼を総大将にして送ればまた違ったかもな
急死なら兎も角そういう状況じゃ信玄の自爆だ
信長に勝とうとして焦ったんだな
- 30 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 08:36:29.33 ID:D/+Vr/c9
- あ、はい
- 31 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 10:06:59.78 ID:p+4D32V7
- >>27
それはない。
確定って言う根拠が全くなく、俺が言ったからじゃ議論にもならん。
信玄が都合良く行って勝ったかどうかだと思うよ。
しょせん、田舎じゃ限界。
そう言う事で、氏康だったらもっと無理。
まあ、その気があったかどうかもわからんけど。
- 32 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 12:43:06.70 ID:pSthMa1A
- >>1
河越夜戦はなんで入れないの？
例に出されてる局地戦より、よっぽど大規模で
有名な戦だと思うけど…。
なんにせよ、氏康の天下取りは不可能だったんだろうけど。
ま、それをいったら信玄、謙信あたりも似たようなもの。
- 33 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 13:54:30.26 ID:VVO1iTFr
- そもそも「～は天下統一できません」というタイトルがバカらしい。
天下統一した人（秀吉、家康）以外、誰も天下統一できてないんだから、
あたりまえなんだよね。
- 34 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 20:19:37.06 ID:/SoVVGXF
- 河越夜戦って二十歳前後のガキ大将2人組に勝って有頂天で自画自賛したというあの…
- 35 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 21:27:40.75 ID:u7CTKTET
- ガキでもやる奴はやるぞ
- 36 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 22:54:17.91 ID:/SoVVGXF
- でも氏康と河越で戦った両上杉のガキ二人はボンクラだった
- 37 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 01:06:28.86 ID:p4BK1ZR2
- >>27
現実として泣き土下座やら天皇乱用やらまでして事態打破に動く信長が相手でそんな簡単に進むもんかね
あまりにも信長過小評価しすぎじゃね？
- 38 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 08:21:28.19 ID:sXAueW9l
- >>32
川越夜戦はなかったと言う話もあるからなぁ。
確か、後北条の記録以外で夜戦の記録がないんじゃなかったっけ？
>>36
足利は無視か。
まあ、いても結果は同じだった訳だけども。
>>37
アンチ信長にはせこいとか、卑劣とか言われているけど、実際問題そこまで
しても自分に有利な方向に持って行こう、持って行ける才能は凄いと思う。
反面、本能寺とか、ポカも多いのも信長。
よくわからない人物だ。
まあ、どっちにしても、氏康の時代、武蔵を安定させた程度だし、統一
なんて言ったら、鬼が腹を抱えて笑うんじゃないか？
- 39 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 10:21:14.74 ID:E6ZRssf/
- だがはまずその不自然な改行をなんとかしろや。
- 40 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 12:34:46.97 ID:BYK1Jfpj
- 天皇は勅命忘れて比叡山を焼いた信長より、
大僧正信玄を支持して
信玄の激文を筆写したくらいだし、
信玄のために勅命を出しちゃうだろうな
- 41 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 12:35:05.69 ID:sXAueW9l
- なんでも、だが特定してる人ってなんなんだろう。
自分も同じ人間と披露しているようなものだな。
俺は地元の後北条は好きだぞ。
ただ、客観的に見て無理だろ。
- 42 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 12:47:43.18 ID:cDxwtYm7
- >>40
一回も出てないのによく確信して言えるな
そもそも公家の娘との息子を自害に追い込むような信玄が上洛しても大して敬わないな
河越夜戦はないと言われるが埼玉の郷土館のあちこちに河越夜戦の話はあるんだよなぁ
そういう大勝利無しに両上杉を関東から叩き出したとなると氏康はすごいな
結構氏綱から引き継いだ状況って悲惨だったし
まあ天下はとても無理だが
- 43 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 13:34:53.25 ID:E6lc4MXP
- >>40
叡山焼き討ちは信長の大ボラである事が最近判明した
- 44 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 14:00:58.33 ID:NfDSpG/j
- >>43
言ってる意味がわからないが、
そんな説を説得力ある言い方で唱えてる学者がおるの？
- 45 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 16:57:55.58 ID:E6ZRssf/
- >>41
そもそもだがの話を持ち出して食いついてくるのは本人しかいないんですよ、今のところｗ
- 46 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 16:58:33.64 ID:npDQ3DqI
- >>31
それはない、っていってんのはお前の妄想だけだろ
何の根拠も無しに田舎じゃ無理、という寝言だけほざいてるだけじゃ
それこそ根拠にもなりゃしない
結局信長がどうやったらあの状況で勝てるのやら
ま、敗戦数十に及ぶ戦下手信長がいきなり常勝不敗の天才にでも豹変して
全部魔法で撃破してくれる、とかならねーとまず無理だな
どっちみちあの状況じゃ信玄に寿命一年あれば殺されて終了
ま、いつもどおりニート織田厨の妄想などこの程度
- 47 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 17:01:27.47 ID:npDQ3DqI
- >>45
お前の妄想の中では、だろ？
織田厨はいつもニート生活してるゴク潰しだから
相手が複数いるとは思えなくて妄想してるのかもしれんが
結局織田厨ニートが妄想しかできないのはいつもの事か
>>29
お前の妄想の中ではな
現在医学だって寿命の完全な測定なんて無理なのに何いってんだか
ま、現実問題として、病死でもなく殺されたどっかの尾張の馬鹿がいるけどな
- 48 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 17:06:39.67 ID:npDQ3DqI
- >>37
あの状況じゃ志賀陣で騙された包囲網勢が２度も騙される可能性はゼロ
詐欺にやられてる相手が永遠に騙されるとかいう信長に都合いい仮定じゃないと
あの状況では信長に残された道は殺されるしかない
>>42
それいったら信長自身が京都焼き払ってるから
既に信長は見放される事前提でFAだな
ま、死んだ後あちこちで大反乱おきてあっけなく崩壊、というか
生きてる間から離反だらけの信長だからむべなるかな
- 49 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 17:46:17.50 ID:S0mnJLle
- >>45
なんの おくすり を しょほう されているの？
- 50 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 18:00:15.03 ID:E6ZRssf/
- >>47>>49
さっそく釣れましたー
- 51 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 18:29:25.47 ID:NfDSpG/j
- >>50
釣ったんなら料理しろよ。
釣るだけなら小学生でも出来るぞ。
- 52 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 19:38:28.95 ID:aiTlnnSC
- >>42
両上杉も古河公方も、
長尾景春、長尾能景、長尾為景らによって
衰退どころか、
完全に死に体にされてる。
- 53 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 20:53:30.50 ID:aw//7H/u
- 信長は義元に勝って義元は氏康に勝った
ゆえに
信長＞義元＞氏康
こんなことすら北条厨は理解できないの？
- 54 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 22:20:03.79 ID:eKNl08UV
- >>47>>48
>>53
織田叩くか北条叩くかはっきりしろ
一つのスレで二つ叩くとか会話が滅茶苦茶になるだろアホ二人よ
- 55 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 22:22:49.02 ID:VrHIHvoo
- 信長は斉藤竜興に大敗しまくった。
斉藤竜興は幼君の上に無能
よって雑魚
- 56 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 23:31:09.69 ID:p4BK1ZR2
- ふと気づいたんだがさ
ここって北条スレだよな？
- 57 ：人間七七四年：2012/01/11(水) 23:32:31.01 ID:eKNl08UV
- >>55
幼君＞信長＞信長に滅ぼされた連中
でFA？
- 58 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 08:04:08.42 ID:CrDSwyT1
- >>42
決定的な勝利はあったんじゃないかな。
扇谷上杉潰しているし。
個人的には、川越夜戦も第4次川中島も、その周辺で起こった幾多の戦いの
総称じゃないかと思ってる。
両方とも劇的過ぎる。
>>56
氏康は天下とれませんスレでは？
つか、結論ありきのスレってのも面白いよな。
- 59 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 08:29:06.73 ID:hmjKDQx/
- >>58
長尾能景が扇谷上杉を
無条件降伏させて以降は、
扇谷は滅亡1分前を継続してただけ。
- 60 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 08:33:48.94 ID:ye3JxwYp
- そんな状況なら信玄は関東に進出してただろうな
- 61 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 10:27:17.05 ID:4NqpmZCH
- そんなハリボテを北条以外は放置してたのか
どんだけ間抜けなんだよ
逆にどんだけ北条慧眼なんだよ
- 62 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 13:03:19.97 ID:4geC3t6Q
- >>38
河越夜戦はなかった説は
「軍記にあるような奇襲戦はなかった」ということで、
河越を舞台にした北条と管領上杉家との
大規模戦自体を否定するものではない。
じゃないと、天文15年から数年で、武蔵、上野の北条領が急激に
拡大した原因が説明できない。
- 63 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 14:42:55.92 ID:8aPf5DSM
- 氏康はコーエーのゲームで言えば内政をしっかりして
本国に十分兵力残して余剰兵力で戦争するタイプ
- 64 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 14:48:24.98 ID:ye3JxwYp
- >>62
なるほど
- 65 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 20:35:59.92 ID:qOalArxV
- 1560年に北条領内で餓死者続出させた氏康は、信長・信玄・謙信・義元より内政が下手くそ
その点から氏康は戦国の金正日と言われている
- 66 ：月孔雀：2012/01/12(木) 20:45:15.67 ID:EpIjrm1d
- 後北条って何考えてるんだ？
- 67 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 21:26:59.93 ID:vUZGxGSb
- ここでも織田厨が暴れているのか。
- 68 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 21:44:11.05 ID:ye3JxwYp
- だがとSubが噛み合うスレ
ゴキブリの争いみたいで非常に醜いですね
- 69 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 21:55:19.30 ID:vUZGxGSb
- つ鏡
- 70 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 21:57:56.44 ID:qOalArxV
- >>66
何も考えてないよ
後北条は思考力ゼロの奴ばっかだからヘマばっかしてんだよな
- 71 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 22:01:12.07 ID:3rwkbQHC
- 思考力ほぼゼロの奴らに殆ど制圧される関東って
思考力ほぼゼロの奴らを壊滅させるのに２０万もの大軍を要した秀吉って
- 72 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 22:16:28.18 ID:IXHeid6w
- 道も柔道もサムライも文化財も韓国の文化になってしまっている。
泥棒だな。でもマスコミも民主も韓国人だから抗議しない。
もうだめなのか日本は？
http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_720065&feature=iv&src_vid=RnnLj7ChmL8&v=sW4H2PGj6JU
- 73 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 22:47:12.06 ID:qOalArxV
- 関東は当時ド田舎だからな
関東諸将は雑魚ばっかだった
雑魚共を虐めて満足してた井の中の蛙、それが北条氏康
軍事・内政・外交どれも最低ランク
- 74 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 22:55:22.17 ID:vUZGxGSb
-
田舎＝戦が強い
と思っている奴は史実を学ばない馬鹿ｗ
- 75 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 22:55:41.18 ID:vUZGxGSb
- の反対
- 76 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 22:55:55.51 ID:3rwkbQHC
- 二行目は意図的に無視ｗｗｗｗｗｗ
- 77 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 22:56:02.47 ID:vUZGxGSb
- もう寝る！
- 78 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 23:25:33.68 ID:4NqpmZCH
- >>65
甲斐でも餓死者でてまっせ
- 79 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 23:27:29.98 ID:ynBqaBzf
- 信長なんて家康に瞬殺された雑魚集合体の畿内に圧倒的大軍で負けてばかりだったがな
まともに戦っても勝てないから騙し討ち等卑怯な方法ばかり使って人望を失い
織田家滅ぼしたカス
氏康＞＞(お家存続できない馬鹿と大きく発展させた名将の壁)＞＞信長
- 80 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 23:27:53.22 ID:ye3JxwYp
- そんなクズ北条を滅ぼす事もできなかったのか武田は…
信長に勝てるわけねーな
- 81 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 23:35:12.64 ID:ynBqaBzf
- 織田軍は圧倒的大軍で岩村高遠東美濃攻防上村合戦と大損害＆大苦戦ばかり
姉川で家康以下が確定してる雑魚織田軍じゃ家康よりずっと強い信玄にはどうあがいても勝てん
長篠ですらあの状況で勝頼の無謀な突撃があったのに半日以上戦われてるし
氏康のがまだ、マシ
- 82 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 23:40:33.39 ID:fcguAm0x
- 信長は尾張で圧倒的国力を持つ弾正忠家継ぎながら敗戦を繰り返し全て失った雑魚
- 83 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 23:43:14.50 ID:ye3JxwYp
- そんな織田に滅ぼされた武田を倒す事もできなかったのか…
どんだけクズなんだよ北条…
- 84 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 23:48:33.81 ID:zo6r2vLV
- 武田が滅んだのは勝頼が基地外すぎて北条を敵に回して攻めかかって共倒れして助かっただけ。
- 85 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 00:57:01.08 ID:5HjTq8Sj
- 三国同盟を崩壊させたのは信玄の誤算だったな
- 86 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 07:07:45.07 ID:I73WCcMm
- 勝頼をキチガイ扱いして信玄をマンセーする奴って浅学だよな
- 87 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 08:18:51.05 ID:hZW75ifw
- >>62
>>38だけど、その後に>>58で同じ様な事を書いた。
>>62の言うとおりだと思う。
現状打破のきっかけになったのは間違いない。
しかし、氏康の話が、何故後北条全体の話になっているかわからないけど、クズ
呼ばわりするのはかまわんが、それを倒せなかった武田も上杉も今川も同類と言
う事になるが、それで良いって事なのか？
本気で言っているのなら、もう少し歴史を勉強した方が良いと思うが、も知って
てわざと煽ってるのかな？
- 88 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 08:23:02.60 ID:hZW75ifw
- >>59
すまん、扇谷上杉を潰したと書いたが、実は当主を戦死させたと言いたかった
んだ。
けど、名前が出てこなかったんだ。確か、あき定だっけ？
- 89 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 09:13:48.23 ID:uqsyICEi
- 定正だよ
- 90 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 09:34:09.40 ID:I73WCcMm
- >>87
戦国板で一、二のアスペルガーなんだ
マジレスするだけ無駄だ
- 91 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 16:59:54.90 ID:weiVvGk8
- >>87
上杉はともかく今川も武田も氏康時代の大半は同盟国じゃん
今川から河東を奪われた状態で信玄の斡旋で停戦→三国同盟
武田に駿河を奪われた翌年には死亡→再同盟
この流れで氏康を倒せなかったから同類とか詭弁がすぎる
- 92 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 17:29:03.61 ID:42T528QF
- そして謙信に対抗できたのは今川武田の助力があってこそ
そもそも謙信は関東管領の仕事として出兵しただけで関東に領土を求めてないし
今川武田も似たようなもんだろ
関東という周辺の強豪にとって魅力のない荒地に居を構えた事が北条を長らえさせたに過ぎない
- 93 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 18:46:36.85 ID:I73WCcMm
- そんな荒地に住んでる奴等を滅ぼす事もできなかったのか上杉武田今川は
滅ぼせない言い訳はご立派ですね
- 94 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 19:15:24.83 ID:qWDSMh8b
- そんな荒れ地に住んでるクズは、同盟なんかしないで服従させれば良かったのに。
- 95 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 19:59:28.88 ID:1QnUgO4E
- 畿内からやってきた雑魚織田の中の４本指に入る滝川は、
雑魚関東の上野国衆勢が味方で奮戦して氏邦に勝利する中、
本戦で滝川本軍がハタチそこそこの氏直にけちょんけちょんに
やられ、重臣篠岡以下大多数が討ち取られましたとさ
織田より雑魚な大名ってなかなかないだろうな
- 96 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 20:01:16.33 ID:1QnUgO4E
- 信長は斉藤竜興に大敗しまくった。
斉藤竜興は幼君の上に無能
よって雑魚
- 97 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 20:15:51.77 ID:I73WCcMm
- 幼君＞信長＞織田に滅ぼされた武田朝倉浅井
なるほど
- 98 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 21:24:48.78 ID:ePoOvomf
- 氏康がそんな強いなら何で里見に三浦で大敗したの？
- 99 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 21:29:38.55 ID:atic4/3H
- 早雲ならともかく氏康がどうやって天下統一するのだよ。
- 100 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 22:16:58.49 ID:ePoOvomf
- 氏康には関東制覇すら無理だな
- 101 ：人間七七四年：2012/01/13(金) 22:19:27.80 ID:atic4/3H
- だってしてないじゃん。
- 102 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 00:17:37.37 ID:Xt89uSBR
- 謙信、信玄相手にガチで戦って生き残ったのは氏康だけだよな。
最初から謙信と組んで武田と今川を滅ぼしていれば、天下統一できたかも。
- 103 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 07:57:45.17 ID:fMhU1XoX
- 関東に力を注いだ氏康は信玄謙信義元なんかより上だわ。畿内を制覇した大勢力に対抗できるのは、関東をまとめた勢力だけだからね。
- 104 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 08:08:40.80 ID:dX+Zg77S
- 氏康は関東をまとめてないじゃん
- 105 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 08:13:11.12 ID:Xt89uSBR
- >>103
関東だけをまとめたところで、畿内に対抗とか無理。
当時の人口違いすぎる。
畿内vs関東、東海の合同勢力
でかろうじて互角。
- 106 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 08:19:41.45 ID:fMhU1XoX
- 関東が魅力ない田舎？、源氏が平氏を破って幕府を建てたこと知らないのかな？東国武士は強いんだよ。北条は東国の覇者になろうとした。氏康は源頼朝に一番近かった傑出した人物だよ。
- 107 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 08:25:43.19 ID:Xt89uSBR
- >>106
平家を倒した時は、
関東・東海、北陸（源・武田・木曽）の合同勢力なわけだが。
- 108 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 08:40:50.84 ID:dX+Zg77S
- >>106
×北条は東国の覇者になろうとした。氏康は源頼朝に一番近かった傑出した人物だよ。
○北条は東国の覇者になろうとしたがなれなかった。氏康は身の程知らずの人物だよ。
- 109 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 08:44:03.48 ID:GWIV/Zdf
- 東国武士が強いとか、精神論がでましたよ。ｗｗｗ。
- 110 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 09:00:02.36 ID:nWRCOVor
- つか謙信に従属するも等しい内容の越相同盟に固執した晩年の氏康は
関東制覇を諦め東海道西進に方向転換しようとしたように思える
信玄に阻まれ息子に全否定されたけど
- 111 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 09:18:31.59 ID:fMhU1XoX
- 氏康が扇谷山内上杉、古河公方を叩いた時点で、関東の覇権を得たとみなされるのがわからないのかなあｗ。
- 112 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 09:21:12.36 ID:GWIV/Zdf
- 西進の方向性はないんじゃないかな。メンツの問題だと思うよ。
謙信に従属と言っても、北条得意の養子縁組戦略だし。
三郎が関東管領になれば、実質北条の支配なんだし。
- 113 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 09:37:21.89 ID:K1eNr4xG
- 東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
（『甲陽軍鑑』）
今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（『蓮成院記録』）
- 114 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 09:53:39.87 ID:GWIV/Zdf
- ｗｗｗ
>>113
残念だけどおれには君を論破する知識はないわ。白旗だわ。
- 115 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 10:03:51.71 ID:OirLFUVA
- >>114
ただのニート同士の言い争いに論破って大袈裟な(笑)
- 116 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 10:04:13.30 ID:nWRCOVor
- >>112
領土の大幅な割譲と謙信の関東管領職を認めて関東で北条のメンツがたつのか？
また、越相同盟は三郎の継承権には全く触れていない
すでに謙信には景勝という血縁の養子がいるのに、北条はそんな虫の良い期待ができるのか？
- 117 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 10:06:49.46 ID:ceZiv0/1
- 自身と同じ景虎って名乗りあたえてまっせ
- 118 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 10:16:06.39 ID:nWRCOVor
- 景虎って名乗りだけで関東管領継承は論理の飛躍
- 119 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 10:44:22.28 ID:nWRCOVor
- つか景虎の名を与えたのは越相同盟締結一年後の祝言の席で
越相同盟では触れていない
つまり氏康が越相同盟に虫の良い期待をする根拠にはならない
- 120 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 10:53:40.40 ID:ceZiv0/1
- 名前の重要性理解して無いなw
- 121 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 10:57:33.20 ID:nWRCOVor
- >>120
君の考える名前の重要性が>>119を否定しうるものなら
拝聴したいものだ
- 122 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 11:04:46.90 ID:YKnfSFR/
- 謙信って関東に略奪しにくるだけで勤めなんか果たす気ないよね
- 123 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 11:26:42.10 ID:ceZiv0/1
- >>121
指名する北条側の血縁が、指名される側の上杉に入り、現職の管領と同じ名乗りを与えられた
これ以上に明確な理屈なんかないだろｗ
そもそも同盟の内容の履行自体時間かかってるんだぞｗ
でさ、謙信との初対面からどれぐらいの期間経ってるんだ、その祝言ｗ
- 124 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 11:39:36.10 ID:nWRCOVor
- >>123
君の考えが>>119否定しうるものでない事は理解した
- 125 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 13:41:54.07 ID:s2VEgxQe
- 当時は謙信の養子に景勝がいたけど、
まだ長尾姓であり、
家督相続も表明されていなかった。
ここへ上杉三郎景虎が入れば、
上杉家の席次は景虎が上になる。
常識的にみて後継者は誰の目にも明らかだな。
- 126 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 13:47:58.97 ID:ceZiv0/1
- >>124
わかったからさ、謙信との対面の何日後に名乗り与えられたか教えてよｗ
- 127 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 18:58:16.31 ID:fT/FeVtD
- そもそも越相同盟時点では養子というのは名目で実質は人質だろ。
北条三郎の代わりに出された柿崎の息子は人質以外の何者でもないし
「常識的にみて後継者は誰の目にも明らか」なら氏政が息子を出すのを拒否して
三郎に差し替えたりはしない。
- 128 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 19:45:28.92 ID:ceZiv0/1
- その名目が大事なんだろw
十歳に満たない子供を養子に出すのを嫌ったから人質とか飛躍もいいところだなw
- 129 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 19:50:20.10 ID:fT/FeVtD
- 子供を養子に出すのは普通のことだ。
十歳に満たない子供を人質に出すのは嫌だろうがなｗ
- 130 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 20:35:16.67 ID:ceZiv0/1
- 別に子供を養子にするのがどうこう言って無いだろｗ
十歳にもならんガキがってのがポイントだ
普通というなら北条のガキと同じ年齢で養子を他家に出した例を二十ぐらい挙げられるだろうな？ｗ
- 131 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 22:21:32.73 ID:GvyHSLc5
- 上杉謙信は天下統一できてません。足利幕府再興めざしたと言われてるが、実現できてません。
- 132 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 01:15:53.98 ID:0mOfWwfG
- 北条氏康がこれ程までにゴミだったとはｗ
スレ読んでて再認識したよ
- 133 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 06:49:16.43 ID:A1Euymmh
- >>126
そういう景勝は景虎から何年遅れて
上杉姓もらったの？
- 134 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 07:29:27.79 ID:1/eiq/T6
- >>127
越相同盟は氏政の息子を養子に出す条件で締結したのに
履行時にゴネて三郎に代えたんだよね
関東管領相続が誰の目にも明らかなら、こんな無礼は出来ないと思う
- 135 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 08:25:30.97 ID:0z0ARv9H
- 氏マサがごネタという確証はないんでね。
この養子であり人質は、上杉と北条の取次としての任務もあるんで、
ガキではつとまらんという意見も聞いたことがあるが。
- 136 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 08:33:47.26 ID:Uht5oLP7
- ところで上杉景虎って
「誰の目にも明らか」な謙信の後継者なのに
御館の乱で負けちゃったんだ･･･
きっとすっごい無能だったんだね
無理もないね
だってゴミカス氏康の息子だもの・・・
- 137 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 08:42:40.60 ID:GMdgmjiU
- >>132
大河ドラマでは美化されすぎたからな
- 138 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 08:45:48.74 ID:A1Euymmh
- >>134
三郎景虎ぐらいの年齢でないと、
取次としての役目が期待できないからだよ。
- 139 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 12:17:26.88 ID:0z0ARv9H
- >>136は氏康に虐められたんか?
- 140 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 14:03:35.61 ID:Bli4gjBZ
- >>133
景虎の名乗りが問題になってるのに景勝を持ち出す意味がわからん
ああ、詭弁ってやつですかｗ
>>134
そんないうなら>>130に応えてみろってｗ
逃げてばっかりいないでよｗ
>>136
負け＝無能
なのかｗ
単純で幸せそうな人生だなｗ
- 141 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 14:37:24.31 ID:qOR81eza
- >>136
無能な上杉影虎でも「誰の目にも明らか」な謙信の後継者になれるのか
謙信も無能だからかな
- 142 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 15:32:54.95 ID:GRXFwkYr
- いやいや無能な氏康には養子という名目の人質が
「誰の目にも明らか」な謙信の後継者に見えたという事だろう。
- 143 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 15:40:50.14 ID:qOR81eza
- 関東中を味方につけて関東侵略したのに、結局関東から追い出されたんだから、
やはり無能なんだろうな謙信って
- 144 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 15:45:06.17 ID:GRXFwkYr
- その謙信に助けを請う氏康て無能なだけでなく恥知らずでもあるなｗ
- 145 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 16:15:16.82 ID:GRXFwkYr
- 関東から追い出した謙信に領土を割譲し、幼い孫を人質に出して助けを請おうとする氏康
その惨めな現実から目を逸らす名目が、「誰の目にも明らかな謙信の後継者」なのだろうｗ
「目を覚ませ！馬鹿親父！」と氏政に冷や水を浴びせられるのも無理からぬ話
それが破綻した越相同盟の現実ｗ
- 146 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 16:37:40.69 ID:vdvFJhDw
- 氏康の晩年ってボロ負けしながら終わってくんだから最悪だな
- 147 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 16:38:23.37 ID:Bli4gjBZ
- subかｗ
- 148 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 19:58:16.13 ID:0z0ARv9H
- 謙信は氏邦を希望したという話も耳にしたぞ。
景勝の姉だが妹だかとケコーンさせることも事前に匂わせていたという話も耳にしたぞ。
- 149 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 20:46:21.21 ID:rkkRoH6B
- そんなカス相手に頑張ろうと気張って便所で死んだ謙信も哀れだなw
- 150 ：人間七七四年：2012/01/15(日) 21:12:10.18 ID:qOR81eza
- 外交下手の書き込み多いな
信玄と手を組むか謙信と手を組むか、その時々で変えてるだけの話だろ
追い出した相手でも、何かに使えるなら使うだけ。それが外交
- 151 ：人間七七四年：2012/01/16(月) 07:55:41.84 ID:8kb9v5HT
- 越相同盟では謙信を全く使えてないけどな。
北条側は関宿撤兵・領土割譲・謙信の関東管領承認・一門の人質と譲歩しまくってるのに対し
北条が最も望んだ謙信の信濃出兵は行われず、武田に駿河の大半を奪われてから
割譲された上野に顔を出しただけで茶を濁される始末。
足利義氏の古河公方就任を謙信に認めてもらったのが唯一の成果といってよいだろう。
ぶっちゃけ「外交下手」とは氏康のためにある言葉。
- 152 ：人間七七四年：2012/01/16(月) 10:20:25.37 ID:sYDciFc3
- 遅レスで申し訳ないが・・・。
>>89
定正って、太田道灌忙殺した人じゃなかったっけか？
>>91
そもそも、クズなら同盟しないで潰せば良かったんじゃない？
同盟したから出来なかったってのは、逆に詭弁過ぎるんじゃないか？
- 153 ：人間七七四年：2012/01/16(月) 17:53:05.50 ID:wRTY51g9
- 信長の野望 天道での政治力ランキング
１位 北条氏綱（110）
２位 北条氏康（107）
３位 北条早雲（105）
21位 武田信玄（94）
51位 北条氏政（89）
500位 上杉謙信（62）
謙信は外交・内政ともに「普通」という評価が一般的ではないだろうか
- 154 ：人間七七四年：2012/01/16(月) 18:24:39.39 ID:EuKUc7qH
- ( ´,_ゝ｀)プッ
- 155 ：人間七七四年：2012/01/17(火) 22:09:19.07 ID:NiKXUvea
- 氏康は領内で餓死者・逃亡者を続出させた政治力ゼロ野郎なんだけど
- 156 ：人間七七四年：2012/01/17(火) 22:52:49.69 ID:E2tVVpRR
- 信玄公も妙法寺記で飢饉酷杉って書かれてるからな
農業自体うまくいってなかったんだろ
- 157 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 07:08:36.18 ID:nWQHTyxE
- 信玄は水害対策等、領民の為に天災対策に腐心した
氏康は天災対策を怠った
信玄＞＞＞＞＞＞＞＞氏康
- 158 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 09:44:38.81 ID:ACAMR2Sd
- 政治力って言うより、内政力だと思うが、まああったとは思えないな。
水害対策したってのは、信玄の代ではないと言う話もあるようだし、当時の
資料で腐心したというのはあったか？
でもまぁ、信玄の方が領民を見るだけの余裕があった様に思う。
- 159 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 13:04:37.67 ID:weM+niBa
- >>157
対策して飢饉おこしてりゃ世話ねえｗ
その程度の対策だったってことだろｗ
- 160 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 14:53:24.20 ID:s7zFjM6j
- 対策しても自然には勝てないのは今度の大震災でも味わっただろ
氏康はカス野郎で外道
- 161 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 16:22:58.70 ID:weM+niBa
- 対策して効果ないなら、その金どぶに捨てたも同じだろｗ
無駄なあがき、空回り、税金泥棒、どう呼んで欲しい？ｗ
- 162 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 16:28:31.42 ID:RbVplhjD
- じゃあお前はなにもしないで津波に流されてろよ カス北条鮮
- 163 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 16:36:32.91 ID:weM+niBa
- 何顔真っ赤にしてんだ？ｗ
あ、武田厨だったの？ｗ
ごめんごめん、信玄公馬鹿にしてｗ
- 164 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 16:56:44.92 ID:frHz6tBB
- ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
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L_, , 、 ＼: : : : : : : : :i ／ 働いたら
/●) (●> |: :__,=-、: / ＜ 負けかなと思ってる
l イ '- |:/ tbノノ ＼
l ,`-=-'＼ `l ι';/ ＼ ニート北条氏康（２４・男性）
ヽトェ-ェェ-:） -r' ￣￣￣￣￣￣￣￣
ヾ＝-' ／ /
＿＿＿_ヽ::::... ／ ::::|
／￣ ::::::::::::::l `──'''' :::|
- 165 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 16:59:46.20 ID:frHz6tBB
- ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
／": : : : : : : : ＼
/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
/ '''-,,,: : : : : : : :i
/、 /: : : : : : : : i ＿＿＿＿＿＿＿＿
r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i ／
L_, , 、 ＼: : : : : : : : :i ／ 野戦したら
/●) (●> |: :__,=-、: / ＜ 負けかなと思ってる
l イ '- |:/ tbノノ ＼
l ,`-=-'＼ `l ι';/ ＼ ヒキコモリ北条氏康（２４・男性）
ヽトェ-ェェ-:） -r' ￣￣￣￣￣￣￣￣
ヾ＝-' ／ /
＿＿＿_ヽ::::... ／ ::::|
／￣ ::::::::::::::l `──'''' :::|
- 166 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 17:37:24.84 ID:cy2Ki9im
- 北条では水害対策に北条堤を設置
しかし川の多い関東では中々効力を発揮せず
- 167 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 22:07:12.79 ID:JWgaOcWm
- 甲府の川と武蔵の河は別物だろ。
天下普請じゃなけりゃ洪水対策なんて無理。
- 168 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 00:49:34.84 ID:fQ1jZtnw
- でも領国は増えてるよな
決戦しない主義だったから弱そうに見えるだけじゃないの
バランス見ながら拡大している方針ではそもそも天下はとうてい無理だけど
- 169 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 06:36:58.17 ID:eT9vSjHq
- 氏康の代の後期に増えた領土はザコしかいない関東
逆に初期には今川義元に負けて領土を大幅に奪われてる
氏康はその程度の弱小野郎だったってこと
- 170 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 08:17:21.58 ID:tLnQtnuZ
- 領土増えてるし、別に弱小野郎でもいいんじゃね？
競技じゃあるまいし、家を残すことが大前提の世代に、何を求めているんだ？ｗ
それでも、氏康が天下とれるとは思えないけどね。
- 171 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 08:33:58.21 ID:vQdh3MGw
- >>170
真面目に行っても無駄だよ。会話にならないんだよ。なんかいったらカスとかいうし。
もう少し建設的に話してほしいよな。
- 172 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 10:18:52.03 ID:MujbI3pM
- >>158あたりからの流れでよくわかるからな
戦国時代の戦を武力衝突しかないとか思っちゃってるんだろ
兵士農民は湯水のごとく湧き、物資は勝手に輸送され、それぞれの利害は大名のそれと完全に一致している、みたいな感じで
- 173 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 16:09:16.23 ID:gGiuSTVw
- >>169
ザコしかいない関東で領土拡張した氏康＞＞＞ザコしかいない関東から追い出された謙信
- 174 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 18:54:16.05 ID:UMrjWGnc
- 氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
- 175 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 22:11:07.64 ID:eT9vSjHq
- 氏康は天下統一どころか関東統一も出来なかった
南関東統一すら出来てない
- 176 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 08:25:06.03 ID:KtQbe6mJ
- >>171
うむむ、そう言うものか
まあ、歴史の楽しみ方は人それぞれか。
>>172
俗に言うゲーム脳ってやつかな？
>>174
それはない。
氏康より信長の方が能力的には高いだろ。
全部本能寺で持って行かれたけど。
>>175
そうなんだよね。
武蔵の地盤を確保したにすぎない。
領土拡大は、個人的には氏綱や氏政(兄弟)が頑張ったん結果だと思う。
- 177 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 15:10:33.75 ID:k5IO/DrF
- 氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
- 178 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 19:17:37.63 ID:ALpTpYjL
- 氏康アンチ乙
- 179 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 22:33:29.75 ID:ZZwsc2CF
- 氏康最低だな
- 180 ：人間七七四年：2012/01/23(月) 12:34:16.59 ID:wKj0YFGe
- >>177
氏康＝後北条じゃないぞ、何世代氏康が続いてるんだよＷ
氏康自体は関東を手中どころか、武蔵に地盤を築いた実績しかない。
- 181 ：人間七七四年：2012/01/23(月) 17:28:02.30 ID:CUIkepNl
- >>180
>>178な。低レベルレスに釣られんな
- 182 ：人間七七四年：2012/01/24(火) 12:43:18.78 ID:OaCeogoB
- Subってまだいるのかw
- 183 ：人間七七四年：2012/01/25(水) 20:21:51.49 ID:DHGN+CFW
- 結局氏康って中部地方の武将には全敗してんだよな
- 184 ：人間七七四年：2012/01/25(水) 23:52:52.95 ID:0IPpDUib
- まぁ尾張三河遠州が日本最強地域だからな
昔も今も
- 185 ：人間七七四年：2012/01/25(水) 23:55:50.39 ID:iG9gKRoO
- 北条は武田をうまく盾に使ったよね
- 186 ：人間七七四年：2012/01/26(木) 00:15:35.10 ID:HkldoMgg
- えっ？
- 187 ：人間七七四年：2012/01/26(木) 20:30:45.40 ID:TsBgBBIr
- 武蔵を完全制圧できてないのに何で関東の覇者なんて呼ばれてんのコイツ
逃げるしか能ないじゃん
- 188 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 01:18:41.35 ID:ACdEVImH
- 逃げるしか能がないって貶せてない。むしろ褒めてるって気づいた方が良い。
- 189 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 02:39:24.87 ID:SWx5dGUC
- 逃げるしか能がない北条に関東を追い出された謙信をどう評価すべきか・・・
- 190 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 08:11:01.48 ID:LYcETLPO
- 逃げるしか脳のない後北条相手に、信玄も義元も関東に進出出来なかったのを
どう評価すべきか、も加えてくれ。
- 191 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 09:34:08.09 ID:8t+puo/R
- 謙信は北条に追いだされたのではなく、
武田の上野進出に道を閉ざされたのです。
信玄や義元は関東に野心を見せていません。
北条の大勝利というのは間違いです。
- 192 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 10:44:11.83 ID:ctXjc2Ap
- そういえば上杉謙信って盗賊みたいに関東を荒らし回っただけで、
領土はぜんぜんとれてないじゃん やる気あんの？ ないでしょ
ちゃんと居城をうつしなさいよ関東に 厩橋城あたりにうつして、
領土広げるたびに最前線にさらにうつしていきなさいよ
- 193 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 10:58:02.23 ID:SWx5dGUC
- >>191
＞武田の上野進出に道を閉ざされたのです。
それを「北条に追い出された」と言うんだよ。何のために北条は武田と組んでると思ってる？
- 194 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 17:01:03.85 ID:X2xTDLuu
- 普通は「武田に追い出された」と言うと思う
- 195 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 20:53:40.95 ID:K2A/uWXt
- 関東の流通の最重要拠点・関宿城を奪えなかった氏康は関東制覇を諦めざるを得なかったんだな
息子氏政が一時的に関宿城を取ったものの秀吉に盾突いてポア
親の教育が悪かったんだろう
- 196 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 21:42:17.71 ID:ZXNcxTfx
- 河越夜戦を見れば氏康の優秀さが分かるだろ。
猿みたいに戦ばっかりやってる謙信、信玄はアフォとしか言いようがないｗ
- 197 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 21:50:25.16 ID:xcjEhvid
- なんにせよ雑魚織田に比べたらマシ
- 198 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 22:16:49.49 ID:NZrL5Wd9
- >>85 >>86
誤算じゃないだろ
結局信玄の駿河丸取り及び北条との再同盟締結という
武田にとってこの上なく都合いい結果で終わったんだから
ていうか、なんでか三国同盟崩壊以後に武田と北条が再同盟してて
それが壊れるのは勝頼が御館で外交失敗してからだ、ってのをスルーして
信玄時代からずっと敵対関係だったみたいに語る奴がいるのか疑問すぎなんだが
てか、勝頼擁護するのって大抵こういう時系列と事象が支離滅裂状態で
語るのが多いのは、それだけ無理しないと勝頼擁護できない、って言ってるようなもんだ
- 199 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 23:26:30.16 ID:K2A/uWXt
- 氏康の末期は武田と里見を同時に敵に回してしまい劣勢で惨めだったよな
今川氏真と同盟するなんて外交センスゼロ
- 200 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 23:35:04.77 ID:dzxjaGZ/
- アンチ北条とアンチ織田の醜い争いをお楽しみください
- 201 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 00:10:27.41 ID:tmqUJV94
- 氏康や信長は戦が弱いけれど、
別の長所で弱点を補っているよな。
- 202 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 01:12:25.19 ID:1mXOKSW4
- >>194
武田を使って謙信を追い出した・・・ね。
謙信の一番の目標は関東。武田は上州。北条は武田と同盟結んで上州西支配を
認めることで動かし、一緒になって謙信を追い出した・・・だよ。
「武田が追い出した」はあくまで直接的な結果で、北条は１番の目標である
謙信追い出しを達成したんだから、「北条が追い出した」で何ら問題ない
- 203 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 01:19:29.87 ID:1mXOKSW4
- （補足）
武田は戸石城で大敗したものの、武田方についた真田幸隆の計略で落城。
真田の評価とは別に、真田を味方につけた信玄も評価されるのは当然。
>>202同様、これも「武田が落とした」で何ら問題ない
- 204 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 07:07:53.65 ID:puYkCj/t
- すばらしい詭弁だな
- 205 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 11:13:01.28 ID:/oMi4NC4
- 謙信に対抗できたのは武田の力があってこそという現実を
さも氏康の功績のように語られてもねぇ
- 206 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 14:31:03.99 ID:1mXOKSW4
- >>205
それを言うなら謙信が北条に対抗できたのも、関東諸将が謙信についたからでしょ。
どんどん離反されて関東に居られなくなったんだから、謙信は外交で完全に敗北した
と言える。
- 207 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 15:10:06.12 ID:/oMi4NC4
- >>206
関東諸将は謙信が来れば上杉方に恭順・降伏し、越後へ引き上げれば北条方へ寝返ることを繰り返した。
これが次第に北条方に傾いてくるのは武田が上野を閉ざしたからでしょ。
つまりは武田の力があってこそ。
- 208 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 15:31:55.40 ID:puYkCj/t
- 残念だけど由良が離反してから箕輪陥落
由良は当時最大の国衆で影響力もでかい
なので武田の功績に帰するのは強引
- 209 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 16:11:57.43 ID:/oMi4NC4
- >>208
由良の離反と箕輪陥落は同時期だと思ったけど
ソースは何？由良の離反は箕輪陥落のどれくらい前なのかな？
- 210 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 18:45:06.03 ID:puYkCj/t
- 同じ時期っちゃ同じ時期だけど？
順番の問題だろ
- 211 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 18:53:46.90 ID:/oMi4NC4
- そもそもなんで由良が離反してから箕輪陥落だと
武田の功績に帰するのは強引なのかな？
具体的に説明して欲しい
- 212 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 19:29:21.38 ID:puYkCj/t
- >>211
>>207
- 213 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 19:48:33.24 ID:/oMi4NC4
- 日本語のわからない人だったのか・・。
- 214 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 19:52:15.07 ID:puYkCj/t
- 自己紹介？
- 215 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 21:37:40.45 ID:1mXOKSW4
- >>207
ちゃんと過去の書き込み見てるの？
- 216 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 21:46:35.18 ID:+EIyc08L
- 武田にとって北条はたいして役になってないよな
ただ謙信にサンドバックされてるだけでデコイ替わりみたいな
- 217 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 23:30:03.24 ID:1mXOKSW4
- 北条にとって武田は役に立ったな。さすが北条の外交力
- 218 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 23:36:01.17 ID:4b1hXtV1
- だーけど戦はからっきしだよー 三級品
- 219 ：人間七七四年：2012/01/29(日) 01:30:32.61 ID:eaUbX3ma
- >>202-204
真田は武田の家臣なんだから戸石城を「武田が落とした」で何ら問題ないが
武田は北条の家臣でもなんでもない
この差を「味方につけた」と云う曖昧な表現で同列にしちゃってるのが素晴らしいよなｗ
そして三国同盟は今川の主導で甲駿同盟に北条を加えたもの
氏康が武田を「味方につけた」とか詭弁もいいところｗ
- 220 ：人間七七四年：2012/01/29(日) 01:40:22.54 ID:5rpYCe4f
- お、詭弁って気に入ったのか？
- 221 ：人間七七四年：2012/01/29(日) 01:44:20.99 ID:6YU0DJws
- >>219
真田は最終的には武田の家臣になるが（時期不明）、砥石城時点ではまだだよ。
砥石城以降も他家の直接要請で動いたりしてる。
武田にとって北条との同盟が無意味だったら同盟しないだろ。
少なくとも対等な同盟なんだから、お互いが相手を「味方につけた」だよ。
- 222 ：人間七七四年：2012/01/29(日) 02:08:12.58 ID:eaUbX3ma
- >>220
うむ、ID:1mXOKSW4（ID:6YU0DJws）を表すのに相応しい言葉だｗ
>>221
真田幸隆の帰属時期については天文12年から天文17年まで諸説あるが
戸石攻略(天文20年)まで武田に帰属してないとは初耳だなｗ
- 223 ：人間七七四年：2012/01/29(日) 03:00:59.65 ID:6YU0DJws
- >>222
＞戸石攻略(天文20年)まで武田に帰属してないとは初耳だなｗ
そうか。まあ、お互いもっと勉強が必要だな。
個人的には天文２２年に武田に人質を出したことを臣従と見なし、
家臣になった時期ととらえるのが妥当かなと思うよ
- 224 ：人間七七四年：2012/01/29(日) 03:08:14.97 ID:eaUbX3ma
- 個人的な御意見。ありがとう御座いましたｗ
- 225 ：人間七七四年：2012/01/29(日) 06:26:43.63 ID:XmBg1myb
- 天文２２年の人質はその頃に旧領を回復して領主に返り咲いたからだろ
それまでは家臣じゃ無いなんて当に詭弁もいいところだ
- 226 ：人間七七四年：2012/01/29(日) 07:28:06.20 ID:30zknTjS
- 北条はやけに武田家臣の真田を意識してるんだな まあ因縁がたくさんあるからねぇｗ
- 227 ：人間七七四年：2012/01/29(日) 16:29:34.60 ID:6YU0DJws
- >>225
意味不明。旧領を回復して領主に返り咲いたので人質差し上げますって？？？
なんだそりゃｗｗｗ
- 228 ：人間七七四年：2012/01/29(日) 19:23:47.92 ID:BtE1+/4U
- 素朴な疑問なんだけど「家臣＝人質を出す」なの？
人質出さずは家臣にあらず？
- 229 ：人間七七四年：2012/01/29(日) 20:42:24.85 ID:6YU0DJws
- 既に家臣なのに人質出すの？
- 230 ：人間七七四年：2012/01/29(日) 20:45:14.35 ID:0cXZ5JcI
- 昌幸って人質っていうか三男坊だろ？
だから小姓として側近にとりたてて英才教育してやったんだよ
真田としてもありがたいことだろうな
- 231 ：人間七七四年：2012/01/29(日) 21:08:40.11 ID:dJoJqWJA
- ボロ負けなのに領地増やしたって逆に天才なんじゃね？
- 232 ：人間七七四年：2012/01/29(日) 22:50:46.79 ID:bPq8h36l
- 氏康は領地を一旦は増やしたが、その大半を失って人生を終えている
氏綱の敷いたレールを走り、武田の助力が有る内はどうにかなったが
独力だと駄目駄目な感じだな
- 233 ：人間七七四年：2012/01/29(日) 23:40:00.36 ID:dJoJqWJA
- 天涯孤独の裸一貫でのし上がり
何処とも同盟結ばず戦い抜いた大名っていんの？
- 234 ：人間七七四年：2012/01/30(月) 00:07:51.38 ID:5mrIHhva
- いない
- 235 ：人間七七四年：2012/01/30(月) 00:08:48.39 ID:GnhssHC9
- 氏綱の敷いたレールを走り、武田に頼ることが悪いとは言わん
が、自分の判断でそれを捨てて、ろくな結果にならなかったのが駄目駄目
- 236 ：人間七七四年：2012/01/30(月) 00:40:14.34 ID:FdvIc6+v
- ふむ、まあそこまで行くと最早見方と好みの話しって気もするがな
俺は劣勢になりながらもその場を臨機応変に何とか乗り切って
平均点以上取った良将って印象だけど厳しい奴には駄目駄目かもな
- 237 ：人間七七四年：2012/01/30(月) 00:57:03.57 ID:OHSoQfW+
- 氏康の初期条件はむしろ包囲網張られててかなり厳しい条件だろ
両上杉に今川関東諸侯。武田とも交戦。
- 238 ：人間七七四年：2012/01/31(火) 00:09:33.67 ID:CkNpBAtm
- 氏綱の氏康評
「わしなどより聡明」
「己を飾らず、見栄を張らない、謙虚で賢い男」
- 239 ：人間七七四年：2012/01/31(火) 03:00:05.47 ID:krxGZ9HU
- さすがは氏綱。器が大きい。
「わしの代で北条家も終わり」
と息子をこき下ろした氏康とは雲泥の差ｗ
- 240 ：人間七七四年：2012/01/31(火) 03:58:58.18 ID:RF9JVg0h
- 氏綱いいよなー
でも結果的に氏康予言当ったな
汁かけ飯のいちゃもんは家康の方広寺レベルだと思うけど
- 241 ：人間七七四年：2012/01/31(火) 04:28:34.99 ID:C/n9RlQW
- いかにも日本人的なエピソードだよね。
履歴書の字が下手くそだから不採用とかいうレベルｗ
- 242 ：人間七七四年：2012/01/31(火) 06:40:47.60 ID:eCnnAa5w
- 器つーか
単なる親馬鹿、親の欲目だろ
- 243 ：人間七七四年：2012/01/31(火) 07:15:37.53 ID:/wIoCTZP
- ダメな我が子を庇い励ますために>>238みたいなこと言う親御さんているよね。
息子に追い抜かれまいとめちゃくちゃなダメ出しするダメ親父も。
- 244 ：人間七七四年：2012/01/31(火) 18:17:42.79 ID:XpNIPuvK
- 河東を守れなかった時点で氏康の上洛・天下取りの可能性は消え失せた
領土を東へ北へ伸ばせたのは辺境の地には超雑魚しかいないという世界共通の事実があったからで
超雑魚共に勝てた氏康は普通の雑魚ということになる
- 245 ：人間七七四年：2012/01/31(火) 21:31:16.02 ID:42dcMk4d
- 氏康は対今川よりも里見や結城、由良相手のがよほど苦戦してるだろ
河東は元々今川の領地だったのを北条が奪いとったもので
それを両上杉による反北条勢力が結集するのを見て付け込んで奪い返したのが今川
- 246 ：人間七七四年：2012/02/01(水) 08:20:05.62 ID:mUoYCx+W
- よく言われる「関東は雑魚ばっかり」だが、結局武田にしても上杉にしても
その雑魚と言われる関東になかなか進出出来ないし、後北条を潰せなかった
訳だし、同じ雑魚と言う事になるんだけど、それで良いのか？
- 247 ：人間七七四年：2012/02/01(水) 12:17:58.23 ID:79jbcrpQ
- 雑魚ばかりなのは信長が大苦戦した畿内
対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきっていた六角
統制がとれずバラバラな三好
幼君の上に無能でクーデターまで起きていた斉藤
暗愚でチャンスで打って出てこない朝倉
その他赤井一色北畠等弱小の雑魚しかいないのが畿内
- 248 ：人間七七四年：2012/02/01(水) 12:41:37.67 ID:79jbcrpQ
- 織田厨死ね
- 249 ：人間七七四年：2012/02/01(水) 21:24:17.43 ID:XCAVSEON
- 昔々、1550年当時、畿内には堺を中心に鉄砲が数多く普及していました。
しかし関東にはほとんど普及していませんでした。
そんな恥ずかしいほど遅れた関東でさえ氏康は太田や成田、長野、里見、簗田らに苦戦して関東の南西部しか支配できませんでした。
氏康君はよほど弱っちかったんでしょうね。
- 250 ：人間七七四年：2012/02/01(水) 21:29:25.36 ID:79jbcrpQ
- 鉄砲をたくさん所持していながら鉄砲装備率の劣る武田に東美濃や上村でボコボコ
しかも非戦闘員の一揆勢にも大敗、大苦戦
おまけに兵農分離（笑）されたプロ機械化武士団と高性能鉄砲で畿内の雑魚勢力に負けまくって滅んだ雑魚織田
- 251 ：人間七七四年：2012/02/01(水) 21:31:38.38 ID:79jbcrpQ
- 1566年 足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
７０年代周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る
1573年
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
岩村合戦でも秋山を騙まし討ち
武田攻めでも武田一族家臣を騙まし討ち
糞みてえな人格だな
- 252 ：人間七七四年：2012/02/01(水) 21:34:11.29 ID:79jbcrpQ
- 政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
- 253 ：人間七七四年：2012/02/01(水) 21:38:36.44 ID:XCAVSEON
- その信長に負けた義元に氏康負けちゃったよね爆笑
- 254 ：人間七七四年：2012/02/01(水) 21:40:39.63 ID:GiZcTMI5
- >>208
由良なんて上野衆の中じゃ異端で場所も端っこだな。
- 255 ：人間七七四年：2012/02/01(水) 21:46:54.43 ID:79jbcrpQ
- あんなもん先陣と勘違いして本陣突っ込んで風と雨が都合いいタイミングで吹いたから勝てただけ
あれが実力なら明智光秀が信長を倒したのも実力といってるようなもん
- 256 ：人間七七四年：2012/02/01(水) 21:48:05.13 ID:79jbcrpQ
- 濃尾だけで100万石オーバーじゃねぇかw
織田は信秀時代ですらすでに朝廷への献金額も異常だし
織田家のボンボン嫡男に過ぎない時代で趣味ですでに高価な鉄砲を大量所持して
美濃国守の道三がビックリしてたし 幼少の家康を買い取った時の
たかが人質買い取りにしては桁外れの金額を即金で払った財力からしてかなり豊かだろうが。
信長は完全にチートスタートだ。
津島や熱田の海上貿易通商路を押さえた信秀のボンボン息子でお小遣いをたくさん持ってた
吉法師は将軍義輝が六角氏に命じて近江国友村に作らせた鉄砲製造所で試作がようやく完成したばかりであったが
さっそく大量の六匁玉の鉄砲を発注していたので道三との会見においてすでに五百梃の鉄砲と火薬を持ってた。
1543年2月信秀は平手政秀を通じて内裏修造費用４千貫文を貢納。
3年前にも伊勢豊受大神宮仮殿造営費７００貫文を献納していたのにも関わらず。
田原城主戸田家臣又右衞門が拉致った松平竹千代を五百貫文の破格の大金でｷｬｯｼｭ即払いした信秀
超イージーモードの織田家に自ら刃向かうバカはいません。
信長公記の記述する戦はデタラメばっかりです。
信玄は父を追放した権臣たちの操り人形の傀儡として祭り上げられ家臣団による合議体制となった。
信玄がその恐怖から脱したのは村上との敗戦を招いた権臣たちの討ち死にが契機となる。
一方、信長は斎藤道三の後見により確固たる地位を保持しており
三河でも水野を防波堤となし
将来の危険の芽を摘むべく弱者を追い詰め蜂起させて圧倒的戦力で叩き潰し直轄領化を推進していく。
義元は自国と尾張の隔絶した国力差に危機感を抱き
是が非でも三河の安定領国化を成さねばならない追い詰められた状況だった。
尾張より国力の小さい美濃攻略に11年
その後、将軍チートで簡単に上洛できただけ
しかしその後、信玄に滅亡寸前に追いやられるのが信長
甲斐の2倍の国力ある信濃を攻略できた信玄とはレベルが違い過ぎる。
斎藤は当主の相次ぐ死による交代で衰退し美濃国人衆は見限り初めて瓦解期に入っていた。
村上は地の利を占め逆に領土拡大する隆盛期に入っていた。
そんだけ信長が戦下手だという証拠。
そりゃそうだ。信長には敵を外交で一つに絞って
戦力の集中をすると言う軍事の基本すら理解できてない素人。
経済力を背景に負けても負けても侵攻を執拗に続けるだけのバカ。
領土拡大なんて濃尾の平野＆湾岸の異常な石高と経済力を背景にすれば楽勝だろ。
むしろ無駄に摩擦と衝突を引き起こして同時に複数国で混乱を起こさせて勝つまで
執拗に攻め込みまくる信長のやり方は無駄に時間を浪費させただけに過ぎない。
- 257 ：人間七七四年：2012/02/01(水) 21:53:52.93 ID:79jbcrpQ
- 斯波氏に関しては今川の捕虜になった斯波義達の跡を継いだ
義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横して傀儡に成り下がって実権なし。
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
織田大和守家の分家で清洲三奉行「織田弾正忠家」の勢威は主家を上回っており押さえられる者はいなかった。
それは大和守家の織田達勝の娘が信秀によって離縁させられてるのでもわかる。
（大和守家織田達勝と三奉行家の「織田藤左衛門家」が共同して信秀に当たっても勝てなかった）
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて「織田伊勢守家」岩倉織田家家中もすでに傘下に組み込んでいるのがわかる。
さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
（藤左衛門家もこの時に信秀配下として軍事行動をしており信秀は尾張の大半から動員していた）
「織田伊勢守家」岩倉織田を継いだ織田信安（妹は信秀側室・のち信秀妹を娶る）は
「織田大和守家」から入った人物で幼君を口実に犬山城で後見監視してたのが信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
1549年正月17日の信秀弟の信康の子の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れして信長は強力な後ろ盾を得てる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。
安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーし、結局、信秀は尾張の旗頭として
国内に敵を入れることはなかった（守山崩れの例外があるが）
今川とも竹千代交換して和議が成り信秀の晩年は内外ともに安定してる。
清洲三奉行因幡守家から織田大和守家の織田達勝の養子になったと言われる織田信友は
織田伊勢守家同様にすでに家臣団を信秀に奪われ傀儡守護の斯波義統を擁立していたと言う
一点でかろうじて信秀の主君と言う名目的地位を維持できていたにすぎず軍事的には信秀に屈していた。
父から信長が与えられた名古屋城の税だけでそんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。
大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除の謀略に引っかかっての無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にﾁｸられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…
- 258 ：人間七七四年：2012/02/01(水) 21:55:14.82 ID:79jbcrpQ
- 強圧的な態度でムリヤリ国を纏めた甲斐守護家と国人衆との間は悪化の一途。 甲斐府中は呉越同舟で牽制し合う状況。
しかも、甲斐は山国であるため、越後の半分の石高（20万石）でしかなく、金山などはまだ後世に誇るほど歳出が見込めた訳でもなく
信玄の家督相続当時は甲斐は飢饉が数年前から猛威をふるうまっただ中で高緯度のため冷夏が発生し
飢饉が慢性化し、河川氾濫で田畑は災害にたびたび見舞われ信玄が家督を継いだ時には数年間連続の飢饉により、甲斐の国状は悲惨この上がありません。
信虎はこれらに有効な手立てをうつ所か今川などの外圧もあり戦闘につぐ戦闘。ただでさえ、基盤の脆い甲斐の国政は破綻しています。
信玄の場合、これらを解決する為には豊かな土地の“略奪”が急務であり、国人衆もそれを求めます。
しかし、経済は破綻している武田家ですから、それを為す侵略は困難を極めたはずです。
しなければ、父と同様に追放の憂き目にあいます。父の偏愛を受けた優秀な弟がいますからその危機は尚更です。
また、このような経路を辿ったため、重臣・国人衆の干渉は非常に強いのです。
しかも、村上に負け続けた時にはその危機が更に深まりました（権臣が死んだのは良かったが）貧しい甲斐は侵略だけでは食べていけません。
信玄はのちに信玄堤と呼ばれる堤防を築いたりして創意工夫の上、新田開発に努めます。
（信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は幕府の関東郡代として関東全域開発をした伊奈忠次に受け継がれる。北条の関東開発はデタラメです）
後世に代表するような土木技術が甲斐で発達したのは当然といえば当然。 普通にやっていてはお米を採れる環境ではないからです。
地方豪族達との軋轢、家督就任当時の国状において謙信に劣る訳ではありません。
- 259 ：人間七七四年：2012/02/01(水) 21:59:18.06 ID:KOYdFyzI
- >>254
武田も北条も上杉も京からみれば僻地だ
- 260 ：人間七七四年：2012/02/02(木) 09:36:46.97 ID:U/OpgAoD
- 織田厨が壮絶に虐殺されて唖然としてしまったｗ
- 261 ：人間七七四年：2012/02/02(木) 14:09:09.61 ID:XJiyGu8l
- 北条厨ﾓﾅｰ
- 262 ：人間七七四年：2012/02/28(火) 12:13:44.30 ID:H5IW6Tej
- うふふ
- 263 ：人間七七四年：2012/03/13(火) 00:34:16.98 ID:L0o9C8Y/
- 政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
これまでの考察で分かった事
氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長
信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に３０年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に
尾張だから助かっただけ
- 264 ：人間七七四年：2012/03/13(火) 03:03:44.51 ID:4vCKnl/8
- だがアホ事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/28.html
- 265 ：人間七七四年：2012/03/13(火) 08:07:41.15 ID:4EnPsJJw
- >>263
正宗の時代には芦名、佐竹以外は既にひとつでは対立出来ないほどだったし、それで
戦上手といわれてもなぁ。
でも勢いはあったし、新世代的な面はあったと思う。
信長は尾張だったから助かったのではなく、尾張だったから飛躍したんでしょ。
天下争いに飛躍出来た自体は信長の才能。
何でも卑下すれば良いってもんじゃない。
- 266 ：人間七七四年：2012/03/13(火) 08:08:54.77 ID:4EnPsJJw
- つか、ここ氏康のスレか。
まあ、統一は出来ないだろう。
- 267 ：人間七七四年：2012/03/17(土) 13:49:07.40 ID:GWxNmzWX
- age
- 268 ：人間七七四年：2012/03/18(日) 13:13:45.89 ID:G2AWNSLQ
- age
- 269 ：人間七七四年：2012/03/25(日) 11:00:19.32 ID:/xzVWuhZ
- 武田信玄と上杉謙信が存在しなかったら、可能だった。
- 270 ：人間七七四年：2012/03/25(日) 12:42:45.98 ID:cqSvj/75
- 初代と2代がもう少し長く生きてれば、、
- 271 ：人間七七四年：2012/03/27(火) 08:17:28.32 ID:CDIDQ0ko
- 十分長く生きているとは思うが、二人とも外交は氏康より上手く立ち回った
気がしないでもない。
- 272 ：人間七七四年：2012/03/28(水) 13:51:24.91 ID:bZWUkym1
- 氏康唯一の勲章の河越の夜戦は軍記の捏造だし。
そんな、凡人では天下はムリ。。。。。。。。。。。。。。。。
美化工作。。。。。。。。。
- 273 ：人間七七四年：2012/03/28(水) 23:20:59.89 ID:+QObi/ER
- 越相同盟が無かったら信長は元亀年間で消えていたな。
氏康様に超感謝すべき。
- 274 ：人間七七四年：2012/04/19(木) 19:59:25.05 ID:fgxFg4Zp
- 氏康は今川義元に大敗したザコ
信玄を討てとバカ息子達に命令して北条完敗に終わるなどブザマこの上なし
- 275 ：人間七七四年：2012/04/19(木) 21:35:57.21 ID:uW1iixOk
- ＞２５８
面白かった
信秀の朝廷への献金とか凄かったのは知識としてありましたが、それでも今川がずっと↑という固定観念から抜け出せませんでした。
- 276 ：人間七七四年：2012/04/20(金) 15:39:35.50 ID:DwTYt4wN
- 北条氏康と北島康介。なぜ、差がついたか。満身、閑居の違い
- 277 ：人間七七四年：2012/05/12(土) 17:25:49.60 ID:RCUO9sKM
- 北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html
- 278 ：人間七七四年：2012/05/23(水) 02:39:39.13 ID:QpYI3sl/
- ｼﾅの教授が沖縄は古来ｼﾅの属国だったからｼﾅのものって論文書いてますよ｡
将来ｼﾅは尖閣諸島だけでなく沖縄も奪いにくるでしょう｡
今の日本は第二次大戦前のﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞと考えればいいでしょう｡
大国ﾄﾞｲﾂの脅威に晒され､ｲｷﾞﾘｽﾌﾗﾝｽに助けて貰おうとしている状態ですね｡
ﾄﾞｲﾂはﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ北西部の領土を譲り渡すよう要求､ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞはこれを拒絶し同盟する英仏に縋りつきます｡
ところがﾄﾞｲﾂはｿﾋﾞｴﾄと手を組みﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞへ侵攻､頼みの英仏はﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞを見捨て殆ど救援しません｡
こうしてﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞは降伏し､ﾄﾞｲﾂに制圧された西ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞでは医師･弁護士･教授･警察など地位あるﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ人が虐殺され
- 279 ：人間七七四年：2012/05/23(水) 02:43:20.95 ID:QpYI3sl/
- 大半のﾕﾀﾞﾔ人が虐殺されました｡
ｿﾋﾞｴﾄに制圧された東ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞではﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ軍将校多数が虐殺されました｡
ｶﾁﾝの森事件というやつです｡
ｱﾝｼﾞｪｲ･ﾜｲﾀﾞ監督が数年前映画化しましたがﾅﾍﾞﾃﾙさん見ました?
ﾜｲﾀﾞ監督の父親はこの事件で亡くなっています｡
戦争に負ければ命はないと思わなければなりません｡
注意したいのは第二次大戦の少し前まで､ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞとﾄﾞｲﾂおよびｿﾋﾞｴﾄとの関係は決して悪くなかったということです｡
当時のﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞの外相ﾍﾞｯｸは大戦直前､訪独してﾋﾄﾗｰと会談しています｡
微妙な両国関係でしたが喧嘩腰ではなかったようです｡
さらにﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞはｿﾋﾞｴﾄとも交流を維持していました｡
にも関わらずｿ独両国に敗れると人権も何もあったものじゃなく殺されたわけです｡
現代日本はｼﾅとｼﾅのﾊﾞｯｸに控えるﾛｼｱの脅威に晒されています｡
日米同盟があるから尖閣諸島も沖縄も安全だと安心するのは歴史を勉強してない証拠です｡
ﾅﾍﾞﾃﾙさんは22DDHは不要だと言っていますが､空母は広い海での戦闘で切り札になるのですよ｡
沖縄海(ｼﾅ名･東ｼﾅ海)でｼﾅ軍が最新鋭戦闘機を載せた空母数隻を展開させ制空権を奪い制海権を支配すれば尖閣諸島も沖縄も奪われてしまいます｡
空母どころか軽空母22DDHも無ければ日本に為すすべは有りません｡
ｼﾅに国債握られてるｱﾒﾘｶが本気で助けてくれるか疑問です｡
ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞのように悲惨な目に遭いたくなければ国防軽視せず22DDHを建造すべきです｡
残虐なｼﾅに敗れたらﾅﾍﾞﾃﾙさんのような知識階級は真っ先に処刑されるかもしれませんよ｡
- 280 ：人間七七四年：2012/05/23(水) 02:46:58.36 ID:QpYI3sl/
- ﾅﾍﾞﾃﾙ､ﾅﾒﾃﾙの?
ｼﾅが原子力空母複数建造計画してるのに日本は22DDH作るなだって?
そんなんで尖閣諸島守れるの?
国防軽視した国は必ず滅びるのだよ｡
かつてﾎﾟｴﾆ戦争でｶﾙﾀｺﾞはﾛｰﾏに敗れて滅びたよな｡
ｶﾙﾀｺﾞ軍は国防を外国人兵士に頼ってたんだよ､ﾅﾍﾞﾃﾙは知らないだろうけど｡
ところが外国人兵士の多数が決戦ｻﾞﾏの戦いの前に裏切って敵のﾛｰﾏ軍に寝返った｡
決戦中にも多数の味方の外国人兵士が戦意が低く､敵前逃亡試みてｶﾙﾀｺﾞ本国兵と殺し合いまで始めてしまった｡
こうしてｶﾙﾀｺﾞは敗れたわけだﾅﾍﾞﾃﾙ､わかるかな｡
ﾅﾍﾞﾃﾙは日本はｱﾒﾘｶに守って貰ってるから大丈夫だと思ってるんだろうが甘いぞ｡
ｱﾒﾘｶが死力尽くして日本守るはずないだろ｡
いざとなったら見捨てるよ必ず｡
もしﾅﾍﾞﾃﾙが22DDH建造に反対したせいでｼﾅに負けて大勢の日本人が死んだらどう責任とるの?
ごめんで済んだら警察いらないよ?
返事聞きたいな｡
- 281 ：人間七七四年：2012/05/23(水) 11:55:13.98 ID:7KL5LS2K
- >>1
誘導
北条氏康に天下統一ができるの？
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285414222/
- 282 ：人間七七四年：2012/05/23(水) 17:29:47.96 ID:QpYI3sl/
- >>281
黙れボケ市ねカス
誘導されるべきはそっちだマヌケ
- 283 ：人間七七四年：2012/06/02(土) 19:28:38.52 ID:4ynoTn2B
- 本スレあげ
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