５ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

1 ：人間七七四年：2011/09/20(火) 20:15:51.69 ID:9gp3BaUZ

だよな？

2 ：人間七七四年：2011/09/20(火) 20:34:14.81 ID:SUa0JYYx

ギギギギギギ…

3 ：人間七七四年：2011/09/21(水) 11:21:12.67 ID:H1SVCq7b

確かに、義だって言うなら、領土増えるなよって思うわ

4 ：人間七七四年：2011/09/21(水) 11:33:17.31 ID:hwU8bIcn

一般庶民を虐殺するのが当時の戦国武将の「義」そして「愛」なのさ

5 ：人間七七四年：2011/09/21(水) 23:01:32.08 ID:bjFPxHvk

>>4が言うところの一般庶民とは
♪ああ人栄え国滅ぶ
♪盲いたる民世に踊る
と唄われた民なら
殺せば殺すほど義だと思う。

義なんざ糞食らえ

6 ：人間七七四年：2011/09/22(木) 11:22:57.43 ID:NPYhSuMi

謙信は一言も義などと言ってない
後世の奴らが上杉の失策を言い訳するために
義などと取って付けたんだろう

7 ：人間七七四年：2011/09/22(木) 11:37:21.71 ID:MDoKk0jL

義って大義の事？そらあった方が周りが協力してくれるからある方がいいな

8 ：人間七七四年：2011/09/24(土) 21:54:48.24 ID:fp2jN04r

江戸時代に武田信玄の甲州軍学が幕府にもてはやされて、
紀州の殿様らが、それに対抗するために、謙信を義だ何だかんだと
捏造してもてはやしたんだそうな

9 ：人間七七四年：2011/09/24(土) 22:03:55.83 ID:q/HvGtXV

なんか北条や武田に比べてアンチ上杉って少ないよな
この板は死亡フラグがたってるｗ

10 ：人間七七四年：2011/09/25(日) 01:49:55.38 ID:BNEV6o6m

漫画ワンピースの海軍みたいなもんだな
自らを｢正義｣という連中ほど胡散臭いモノは無い。
最近は仮面ライダーや戦隊シリーズでも｢正義｣とは言わないしな。

11 ：人間七七四年：2011/09/25(日) 10:42:35.79 ID:JGEzP9v2

「直江は管仲の才があり、利を捨て義を取る者」ｂｙ南化玄興

12 ：人間七七四年：2011/09/25(日) 13:07:07.92 ID:lg77ucWY

結局前スレで何が義だったんだ？
具体例が何も出てこないんだよな
それなのに上杉と言えば義みたいな感じで
ギーギーギーギー言われても…

13 ：人間七七四年：2011/09/25(日) 21:34:50.75 ID:gzpLBcjA

謙信は林泉寺山門に「第一義」という看板を掲げていたけど、直江は「義」という言葉を直接的に使ったことは多分一度も無い筈。
直江は「愛」や「アン」。謙信との違いが此処にある。

14 ：人間七七四年：2011/09/25(日) 22:45:16.78 ID:1t0wI2bB

まあそもそもが信長の野望や漫画やドラマに影響されすぎなわけでｗ
｢人を殺す合戦やってるのに義も愛もないだろー｣とかわざわざ声を大にして言うことでもないのになｗ

15 ：人間七七四年：2011/09/26(月) 08:40:21.76 ID:m2Zx+kiT

>>12
前スレあったのかよ

16 ：人間七七四年：2011/09/26(月) 09:33:50.72 ID:7bq6IpL1

前スレ

上杉謙信のどこが義の人なの？？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1209876415/

上杉謙信の言う“正義”ってなんなの？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1269522873/

【偽？】直江兼続のどこが義なわけ？その２【疑？】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1244305686/

17 ：人間七七四年：2011/09/26(月) 15:41:15.07 ID:+0ztd+hF

>>11
「直江は奸臣」　By　藤原惺窩

惺窩の方が大学者だが

18 ：人間七七四年：2011/09/26(月) 17:49:33.98 ID:cSh2XDCf

義の上杉（笑）
善政の北条（笑）
最強の武田（笑）
天才の信長（笑）

19 ：人間七七四年：2011/09/26(月) 17:52:24.92 ID:5GC5cf9q

>>18
よく笑う奴だな

20 ：人間七七四年：2011/09/26(月) 20:17:14.56 ID:MY04qEtc

>>18
義の上杉（笑）
善政の北条（事実）
最強の武田（事実）
天才の信長（事実）

21 ：人間七七四年：2011/09/26(月) 20:58:20.14 ID:2r/ugu2u

あ　っ　そ

22 ：人間七七四年：2011/09/27(火) 10:35:13.63 ID:MybNSqXj

最強の武田？義清に負けたじゃん

23 ：人間七七四年：2011/09/27(火) 12:24:15.04 ID:+9TV8837

武田信玄は｢戦で勝ちすぎてはならない、１０回のうち６か７勝つくらいがちょうどいい｣って自分で言ってるくらいだから戦闘での勝敗は気にしてないと思うよ
勝つためじゃなくて領地を広げる為の戦い

24 ：人間七七四年：2011/09/27(火) 18:04:37.61 ID:1XBFcDXk

じゃあ「最強の武田」は撤回ですね

25 ：人間七七四年：2011/09/27(火) 22:09:11.17 ID:KEK69Czc

>>23
おいおい
それは前にもいわれていたが、誤訳してるって
「一つの戦いにおける勝利は５分６分の勝ちが最もいい。次の戦いの励みになる。
７分くらいはまあ良いほうかな。８分以上の勝ちって敵を侮る心が生まれて大敗につながりやすいから注意しといたほうがいいよ。」
てな感じの意味。
まあ、信玄はただの戦闘の勝利よりも、
政略戦略を整え、強敵相手にも領地を着実に奪い取る事後処理のような感じで戦闘を行っている面もあるから
それほど大勝に執着せず、程ほどの勝ちでも良かった、っていう面があるのは確かだけどさ

26 ：人間七七四年：2011/09/28(水) 16:46:40.81 ID:CYnfddxS

これだけスレ立てても義に値する行動など何も出てこない
謙信も直江も不義の輩ってことでOKで良いんじゃないでしょうか？

27 ：石田の大一大万大吉はデタラメか偽善：2011/09/28(水) 20:42:01.28 ID:mZnXKTIB

だよな？

28 ：人間七七四年：2011/09/28(水) 23:52:31.11 ID:AzNZhJte

少なくとも直江兼続が家康を討つべく行動したのは
義挙としていいんじゃね？

29 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 00:31:39.97 ID:YkwwdstN

ライダーと比べるとやっぱりそんなに正義ではないよね
本当の正義とはライダーやウルトラマンみたいに悪をやっつけるヒーローの事を言う

30 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 03:31:43.86 ID:iWEHnm7F

ライダーやウルトラマンには動機不明で人類滅亡や世界征服を狙う絶対悪がいるからな
ライダーやウルトラマンはそれと戦うだけだから単純明快なだけ

31 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 08:42:22.29 ID:Lb1eclYP

>>28
直江自身を優遇してくれた豊臣のために
主家にリスクを負わせる行為の何が義なんですか？

32 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 09:27:47.04 ID:aiW5TbMa

>>31
会津移封が優遇と思ってる奴は上杉家の事情を知らない輩。
会津時代の家臣が残した記録が残ってるが不平不満だらけだ。
農地に出来る土地は少なく、上杉家の財政基盤だった港湾事業の多くを失った。
加増は表向きで実質は減封。
何よりも先祖代々受け継いできた故郷から引き離される事は田舎大名にとっては一番つらき事。
豊臣に恨みを抱く事はあっても恩を感じる事など無いと言っていい。

33 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 11:42:58.06 ID:D8jK9zPG

>>32
>加増は表向きで実質は減封。

つまりは越後時代に石高をごまかしていたということですねｗ

34 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 14:32:26.32 ID:MMbD+Us6

>>32
主家の上杉が恨みのある豊臣方に付いた＝やっぱり直江は不義の輩ってことになるな

上杉は優遇されても、直江自身は優遇されたからだろ

35 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 14:37:37.04 ID:MMbD+Us6

>>34　訂正　自己レス
上杉は厳封されても、直江自身は優遇された　　の間違いだった

36 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 15:40:46.15 ID:B1gCHqRj

>>17
「直江は奸雄」だね。天下が三つあれば二つはとれる奸雄と
いう評価。ただ、上杉は家康に難癖つけられるまで挙兵する
つもりはなかったわけだから、逸話自体の信憑性が微妙。
南化の賛は実際に残っている。
藤原のほうが上の学者と言えるかも疑問。また、藤原は豊臣
嫌いであることにも留意すべき。

37 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 21:22:29.71 ID:YkwwdstN

関ヶ原をいうんなら秀吉が死んだ後の豊臣よりも徳川がおさめた方が安泰だって思って東側についた武将もいるわけだから、それはそれで義があると思うけどね
人それぞれの立場があるのに義だの不義だの言っても正解なんてないのにバカだなお前ら

38 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 22:02:32.41 ID:B1gCHqRj

そもそも神指城は築城に何年もかかる巨城で、すぐにも挙兵するなら
間に合わないから作る意味のない城。しかも会津征伐決定まで作り続
けてるから、当初は戦う意思がなかった。
景勝が書状に書いてるように上洛もやむなしと思ったが、讒言した者
の糾明が認められないから挙兵に至った。
家安が主導権にぎってるとはいえ、豊臣政権に反旗を翻してるんだから、
忠「義」の挙兵ではないよ。
むしろ上杉家として理不尽な言いがかりには屈しないってことでしょう。

会津移封は最近の研究で言われるように上杉家にはプラス。
国人を領国から切り離して近世的な君主権を確立した。

39 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 09:12:31.72 ID:NhWIIZMC

>>34
兼続が景勝に先だって反徳川を唱えた記録はない
現存している西軍と連絡をしていた兼続の書状は景勝が反徳川を訴えた後
史実では兼続主導による西軍加担の可能性は今のところ0％

40 ：人間七七四年：2011/10/01(土) 06:52:15.56 ID:dEUBUEwt

義の上杉なんて江戸時代以降に作った言葉でしょ
北条氏康や武田信玄が謙信を義理高いから信用できると言った話があるが
実際は越相同盟してる間、謙信が北条のために動いたことはないｗ
織田との同盟も上杉から破ってるし

41 ：人間七七四年：2011/10/01(土) 08:53:08.72 ID:QZSm5HKh

>40
　北条から頼まれて出兵した記録は郷土資料に残っている。
　織田とは同盟なんかしていない。友好関係にあっただけ。
信長が足利義昭と決裂し、天下人になろうとしたから、幕府側の謙信と対立しただけ。

言い掛かりつける前に、ちゃんと勉強くらいして下さい。

42 ：人間七七四年：2011/10/01(土) 09:37:01.12 ID:FRjXJMJx

上杉ファン以上にアンチ上杉が｢義｣という言葉に過剰に反応しすぎてるだけだよねｗ
アンチ武田やアンチ北条の板を見てもそうだけど１回の負けや１つの事象を持ち出してドヤ顔する奴が多すぎ

43 ：人間七七四年：2011/10/01(土) 10:31:51.45 ID:uVw6enT7

と過剰に反応する人

44 ：人間七七四年：2011/10/01(土) 10:59:14.53 ID:FRjXJMJx

と鬼の首を獲ったぞーと言う人

45 ：人間七七四年：2011/10/01(土) 11:09:28.00 ID:185pKx83

粘着肝

46 ：人間七七四年：2011/10/01(土) 21:57:29.06 ID:dEUBUEwt

>>41
出兵はしたけど北条が望む共同行動はしてないよ。
なぜか佐野氏と揉めたりしてるし
謙信が動いたことで信玄が北条攻め止めた？

あと謙信は決して幕府側じゃないよ。義昭が京都から追放されても知らんぷりだったじゃない
単に織田と敵対関係になったので義昭を名分に利用しただけ
キミこそ、もちっと真面目に勉強してくらはい

47 ：人間七七四年：2011/10/02(日) 02:15:11.90 ID:25Q/HJx/

46頑張れ頑張れ

48 ：人間七七四年：2011/10/02(日) 21:48:51.19 ID:s2Wc0dWO

ようするに餓え過ぎはウンコ

49 ：人間七七四年：2011/10/03(月) 23:07:23.59 ID:ZgiQH90V

ある時は豊臣につき、またある時は徳川につき
その時その時で都合のいい御都合主「義」の義こそ
こいつら上杉の言う義なんじゃね

50 ：人間七七四年：2011/10/03(月) 23:15:27.62 ID:2QsXxs2z

つまらん内容でつまらんスレいちいちあげるなバカ

51 ：人間七七四年：2011/10/04(火) 12:33:10.96 ID:OUwu6G3l

>>49
全く問題ないな

52 ：人間七七四年：2011/10/04(火) 18:50:18.17 ID:76pthjfS

>>51
擁護派も認定ということで、

★★★上杉の義はご都合主義の義★★★

と決定いたしました。

御都合主義（ごつごうしゅぎ）とは

言動や主張に一貫性がなく、その時々の当人の"御都合"
（=その場の状況や雰囲気）に流されて行動する様のこと。
それを蔑みつつ指している語。
オポチュニズム（英語:opportunism）ともいう。類義語に日和見主義がある。

53 ：人間七七四年：2011/10/04(火) 19:57:32.40 ID:4KqGFQdd

ちなみにご都合主義の対義語は鎖国主義
他国との関係を絶ち自国の政治を行う
徳川家がこれにあたる
よって真の義は徳川にあることになる！

54 ：人間七七四年：2011/10/04(火) 22:17:06.36 ID:JD5DUMCo

>>47以降無意味なレスが続いているな

55 ：人間七七四年：2011/10/05(水) 11:43:43.47 ID:mP3LeXOH

状況は常に変化し続けるんだから
その時その時で対応を変えるのは何の問題もなかろうに

56 ：人間七七四年：2011/10/06(木) 07:06:23.64 ID:xrUyExs0

この手ので一番酷いのは立花宗茂だろう
義人だとか言われてるけど旧主の大友が没落するのを何もせず、関ヶ原も元々上杉討つ為に上洛したくせにあっさり西軍につき、しかもそのまま殉じるならまだしも結局そのあと徳川に召し抱えられて豊臣家を滅ぼすのに協力
でもこういう槍玉に上がることはまずないと、そんなマイナーな人でもないのに

57 ：人間七七四年：2011/10/06(木) 14:15:55.90 ID:vAY4vTMF

>>52
残念ながら違う
上杉はご都合主義というほど可愛げのある存在じゃない
自己の利益のためにあらゆる機会を捉えて行動するいわば機会主義者
日和見主義とかご都合主義なんてそんなクソ甘いこと言ってるやつを餌食にする方です

58 ：人間七七四年：2011/10/09(日) 23:52:13.59 ID:wg+xfhyZ

利己主義ってことですね
よく分かります

59 ：人間七七四年：2011/12/07(水) 12:21:03.52 ID:4UMnQDUh

>>49
大坂の陣で豊臣につくのが義だと？

60 ：人間七七四年：2011/12/11(日) 13:27:46.29 ID:WbtgQ4Xc

大義を掲げ越中を侵略

61 ：人間七七四年：2011/12/11(日) 14:28:12.46 ID:d059uvGh

駄スレいちいちあげるなバカ

62 ：人間七七四年：2011/12/17(土) 10:00:05.89 ID:ewi2Ikiy

上杉の義はデタラメでもなく、偽善でもないが、
独善的で反感を買うこと多かったんだろうね。

63 ：人間七七四年：2012/01/01(日) 19:21:02.46 ID:6edZWUoh

「収益改善を目的として人員カットは具の骨頂。雇用は『天守閣』、賃下げしてでも守り抜きます」日本電産の永守重信社長が、雑誌「経済界」３/24号のインタビューで答えています。
製造業では一般に工場の稼働率が７０％を下回れば赤字となりますが、日本電産のグループ会社は50％に落ちても赤字にならない体質転換に早めに取り組んできました。
そうした中で、グループ1万人弱いる一般社員の賃金を2月から０−５％カットに踏み切っていますが、あくまでも雇用は守るとしています。「大事なことは、収益の改善のための賃金カットではなく、今回の危機を共有するというところにある」と説明。
「経費削減で社内の照明は暗くし、暖房を下げてオーバーを来て仕事をすることがあっても、いい人材は採ります。人は天守閣であり、宝だからです。」
政治経済評論家の板垣英憲さんが福岡市で講演し、直江兼続について話をされました。その中で上杉家が関が原の戦いで石田方について徳川家康から120万石から30万石に減封されてもリストラをしなかったエピソードを紹介していました。
「人こそが大名の資産である」と名言を残す兼続は、米沢に移り、佐渡鉱山も失いながら、「召し放ちせず」に6000人の家臣団を維持しました。

直江は関ヶ原後の収入減少に対応するため治水・開田・殖産興業（紅花や楮およびカラムシや桑、自宅庭を農地とし梅、栗、ウコギ等作付奨励）・強兵政策を次々と打ち出していきました。
そして米沢城北側に家臣育成のための馬術場や禅林文庫等教育施設を整備し「人」造りにも熱心に取り組みました。
様々な施策を矢継ぎ早に実施した結果、景勝が死亡した1624年には上杉家の貯金は約１３０万両（米価格を参考にすると現在の約1,300億円程度）あったと上杉家御年譜に記載されています。

「金」の重要性はもちろんだが直江は「人」の重要性をよく理解していたものと思われます。魚津１２将書状では死を目前にした兵の直江への信頼が窺われますし、亀岡文珠堂奉納詩歌百首での「元日」には戦い終り恙無く新年を迎えた領民への安堵の気持ちが現れています。
政宗が大判を自慢していたことを見て自分の手は軍配を握る手であり大判は触らないと言ったのは「金」も当然重要だが「人」がより基盤であり重要だということを政宗に言いたかったのかも知れません。

64 ：人間七七四年：2012/01/01(日) 20:28:44.49 ID:phWGg77z

>>63
そもそもリストラをしなかったのが景勝でなく直江だという証拠がどこにあるの？

65 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 08:00:22.13 ID:adLC8ju5

この時代の上杉家で、景勝がやったことで直江の功績じゃないとか、
直江がやったことで景勝は関係ないなんてあり得ないよ。
直江は解雇しなかったのはあくまで譜代であって、新参は解雇しまく
ってるけどな。まだ世が安定しないという読みもあったろうし。
勝手に甘甘宰相にしないで欲しい。

66 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 16:50:57.24 ID:PjQMdF5e

>>64あまりに無知のようなので補記しておきます。

会津１２０万石から米沢３０万石へ。
上杉家御年譜には直江が会津から米沢へ移る際家臣一同に語った言葉として次の言葉が残されている。
「来る者は拒まず、されど去るものは追わず」。
「解雇」はせず。しかし「去るものは追わず」。
上杉家は石高１／４となったが、家臣の禄高は一律１／３の減封に止めている（直江自身は６万石から５千石へ１／１２になったが）。
上杉家を去った家臣は蒲生遺臣等新参者のみ。譜代はその減封を甘受しても米沢残ったということ。
前田慶次のように新参者でも米沢に入った特異な方もいるが。

それは通常「解雇」とは言わないだろう。それに「リストラ」の意味を取り違えていないか？
リストラとは解雇と同意義ではない。リストラクチャリングの略で「再構築」の意味であり直江も減封に伴い当然給料カット等のリストラはしている。

67 ：sage：2012/01/02(月) 18:20:33.69 ID:oaz5/U88

9 ◇ ミ ◇ ◇◇ /￣| ◇◇ ◇◇＼ |＿_| ◇◇ 彡 O（ ＾ω＾）/( Ｐ `O ／彡#＿|ミ＼

【ラッキーAA】 このAAを見た人はコピペでもいいので 10分以内に3つのスレへ貼り付けるお そうすれば2日後から好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事だお

68 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 20:26:30.05 ID:8iV/KKRO

>>66
車丹波らは役に立たないから召し放てと命じてる。
会社で言うなら正社員は残すが、派遣やアルバイトは切ると
いったところ。直江は五千石ではなく、三万石だな

69 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 20:56:46.62 ID:wbZl/cQY

>>66
>「来る者は拒まず、されど去るものは追わず」。「解雇」はせず。しかし「去るものは追わず」。

へえ〜
現代語みたいだけど、それなんて書物に原典でなんて書いているの？
来る者拒まず〜なんて言葉その頃からあったのか

70 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 17:50:44.27 ID:ee+YHNzJ

家臣解雇してないとか前田みたいな異色な人をそのまま採用してたりとか、家臣の石高を三分一にして自分の石高を十二分一にしたりとか。
直江の実際の行動は、来る者は拒まず、去る者は追わず、そのままだけどね。

71 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 17:54:53.50 ID:ee+YHNzJ

>>68
＞車丹波らは役に立たないから召し放てと命じてる。

どこが役に立たないのか？車ってもともと佐竹の家臣で上杉への援軍でしょ。


＞会社で言うなら正社員は残すが、派遣やアルバイトは切ると
いったところ。直江は五千石ではなく、三万石だな

三万石とは初耳だね。どの史料に書いてあるの？
御年譜とかでは全て５千石だけど。

結局貶めのための虚偽書き込みでの貶めか...。

72 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 22:00:18.15 ID:/u3o8BrR

>>70
だから行動云々でなく原典を示せ、というの
結局出てこないんだよな

解雇をしていないのは直江じゃなく景勝だろ
景勝でなく直江だという証拠を示せっての

もし直江が人事をやったとしたら越権もはなはだしい
だから嫌われて直江家断絶を喰らったのかもしれないけど

73 ：人間七七四年：2012/01/14(土) 22:36:18.57 ID:DFR9BbQb

景勝と直江の方策は終生ほぼ一致していて、直江が景勝に反抗することはなく
何しろ景勝が家中の殆どの話を直江に一旦通すので
何がどっちの意志だったのか直江の意見を景勝が入れたものか
景勝が直江にやらせたのかは研究者でも「わからん」と言う状態。

景勝と直江のやりとりを見るかぎり景勝が直江の上にいるという立場は変わらなかったようだが
景勝の意志を直江が実行するという関係の二人の業績を分けることなど不可能だし意味もない。

74 ：人間七七四年：2012/01/16(月) 11:17:51.68 ID:16A3NGtD

>>73　は見て来たみたいなこと言ってるが
だとしたら、失政も業績も皆主従二人のものだろう
失策は景勝、業績は直江みたいになってるのは皆間違いだな

75 ：人間七七四年：2012/01/16(月) 16:23:15.87 ID:5ZGDPr/I

むしろこの主従が取った手に失策といえる失策がないから問題ない。
大坂の陣で見られたとされる上杉家中の様子だと景勝と直江の意見が食い違った時は
景勝の意見を通していた（当たり前だが）から主導権は景勝が常に持っていて
直江は景勝の意向を受けてぬかりなく執り行う、って体制だったんだろうな。

76 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 11:55:58.76 ID:Ytqvl49Z

失策が無いならなんで減封や御家断絶くらってんだよw
業績が無いの間違いだろ

77 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 20:29:05.12 ID:2YLH53xb

まあまあ、大して偉くも無い功績が主従のどっちのものだっていい
ここは偽善やデタラメをさらすスレ

78 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 01:11:00.54 ID:z+I9ob6D

>>71
佐竹からの援軍ってのは軍記物ソースで微妙な話。
第一、佐竹が同盟しようと使者を寄越したのは家康が小山を去ってから。
直江は「勝手に前線を引き払うくせに、文句ばっかり言ってくる」と車丹波を
こきおろしてる。

79 ：人間七七四年：2012/02/15(水) 21:07:04.53 ID:27U+PE6T

>>78
＞佐竹からの援軍ってのは軍記物ソースで微妙な話。

逆に車丹波斯忠が佐竹の家臣で無かったってのが初耳なんだけど。義重以来の家臣で佐竹の一次史料にも度々登場してくるんだが。
「微妙な話」とか言って単に誤魔化してるだけじゃないの。

＞佐竹が同盟しようと使者を寄越したのは家康が小山を去ってから（上杉との同盟の使者という意味か？これも初耳。）
＞直江は「勝手に前線を引き払うくせに、文句ばっかり言ってくる」と車丹波をこきおろしてる。（これも初耳なんだけど。）。


「車丹波は佐竹の家臣で無かった」とかいう超少数説を語る場合、軍記物ソースでもいいから「出典」を示して貰わないと。
単に直江貶めのためだけの「デマ書き込み」と看做されるよ。

80 ：人間七七四年：2012/02/18(土) 23:51:12.54 ID:09ejOdYI

>>79
佐竹旧臣であることを否定しているのではなく、佐竹から派遣されたとは考えていない
ということ。佐竹氏を離れてから上杉に仕えた。今福匡氏は佐竹のあと蒲生氏に仕え、
上杉家の会津移封で上杉に仕えたとしている。

慶長５年８月５日直江兼続を見ると、前日に佐竹の使者がきて、家康から人質を出すよ
う求められたが断ったとして、上杉に加勢したいと申し出てきたので、了承したと書い
ている。小山会議後に同盟を求めてくるのは佐竹に限ったことではなく、不自然な内容
ではない。そうであれば車丹波が援軍として佐竹から送られたというのも一次史料とは
合わない。車は慶長３年の知行写にすでに名があることからも、家康との決戦に備えて
送られてきたとは考えにくい。
慶長６年７月２日直江書状では「車丹波組は２度も前線を引き払い、不平不満ばかり言
ってくる。このような者共は今後家の役には立たない。いずれも召し放つべきだ。扶持
を与えるのも無用」としている。

自分が知らないことをデマ呼ばわりとはひどいな。直江が言う通りなら車丹波は召し放
たれても仕方ない。関ヶ原の決着がつく前は普通に直江も車宛に書状を送り、車も仲間
の戦功を直江に報告したりしている。上杉家が苦境に立ってから言うことを聞かなくな
ったんだろう。そんな将を召し放つ話がどうして直江を貶めることになるのか。

81 ：人間七七四年：2012/02/19(日) 12:38:09.35 ID:Z4hIBtZG

>>71
＞三万石とは初耳だね。どの史料に書いてあるの？
＞御年譜とかでは全て５千石だけど。
＞結局貶めのための虚偽書き込みでの貶めか...。
『上杉家御年譜』に慶長16年４月２６日付で幕府に提出した
諸大夫知行書上が掲載され、直江３万石、本庄２万石とある。
むしろこれが基本ではないかな。

82 ：人間七七四年：2012/02/20(月) 15:33:05.90 ID:njvq6hxB

ようするに上杉ってデタラメばっか
デタラメを擁護して無理するからデタラメで塗り重ねて
こういうノリになる

83 ：人間七七四年：2012/02/20(月) 22:35:22.58 ID:/soiuRkk

車城は良い城だったなぁ…

84 ：人間七七四年：2012/02/21(火) 09:29:43.48 ID:ehh4E4gY

>>82
上杉がデタラメというより、後世の人、特に最近の人が上杉に限らず
逸話などを拡大解釈または誤解して広めているだけだろ。
車丹波が佐竹から派遣されていたなんて、本当は追いつめられて挙兵
に踏み切ったのに、上杉は最初から戦う気満々でしたというようなも
ので、自家の擁護にはならないよ。

85 ：人間七七四年：2012/03/03(土) 11:52:35.44 ID:FoU1e1Oo

>>80
今福さんてあの直江状は文体がおかしいからとか言って直江が書いたもので無かったって少数説を発表して論破され赤っ恥かいた奴だろ。
本が売れれば良い的な目立ちたがり屋の天邪鬼で有名な人。

上杉討伐直前に佐竹から上杉に入ったってことは通常考えて上杉家の隠れ蓑に隠れた佐竹の援軍って考えるのがごく普通でしょ。

86 ：人間七七四年：2012/03/03(土) 12:08:39.90 ID:FoU1e1Oo

>>81
出鱈目書くなよ。
本庄繁長は上杉会津時代は福島で11千石。上杉米沢移封により1/3になり3,300石を安堵されているはず。
御年譜に確かに記載されている。

同様に会津時代に米沢6万石（寄騎分を除く）だった直江が一律1/3に石高削減した米沢で3万石ってのはそもそも不明。
御年譜に直江が1614年の段階で3万石で本庄が2万石もあったなんて記載ある訳ない。

87 ：人間七七四年：2012/03/03(土) 12:12:27.70 ID:FoU1e1Oo

結局貶めの内容が矛盾だらけで貶めのための貶めとしか取れない内容であり残念。
貶めるんだったらもうちょっと研究してからにしてくれ。がっかりするから。

88 ：人間七七四年：2012/03/03(土) 20:14:54.32 ID:8MZzSPFc

>>85
＞今福さんてあの直江状は文体がおかしいからとか言って直江が書いたもので無かったって少数説を発表して論破され赤っ恥かいた奴だろ。
＞本が売れれば良い的な目立ちたがり屋の天邪鬼で有名な人。
本も読まず、勘違いしたまま批判ってのはどうかな。
「現在伝わっている本分については笠谷氏の指摘どおり豊臣家中老奉行連署状に符合している内容であり、また『直江状』が書かれるきっかけ
となった西笑承兌の書簡にも対応している内容であり、伝存している写しは『当時のままの字句』ではないという条件付きで、『直江状』の存
在を容認したいと筆者は考える」

89 ：人間七七四年：2012/03/03(土) 20:45:49.71 ID:8MZzSPFc

＞御年譜に直江が1614年の段階で3万石で本庄が2万石もあったなんて記載ある訳ない。

景勝知行高之目録
高合三拾萬石　　景勝拝領分
　右之内諸大夫給分
一、三萬石者　　　直江山城守
一、二萬石者　　　本庄出羽守
　　慶長十六年四月廿七日　　直江山城守
　　　本多佐渡守

＞本庄繁長は上杉会津時代は福島で11千石。上杉米沢移封により1/3になり3,300石を安堵されているはず。
その通り。寛永年間、本庄は３３３３石。直江が指示したようにきれいに３分の１となっている。
これは今福氏も指摘している。「基本ではないか」と言ったのはそのため。
木村徳衛氏も直江の米沢時代の知行を３萬石と記している。
「侍組禄席掌故」でも直江は３萬石。
こちらでは本庄は３３３３石で、他に同心給分があるとしている。
今福氏は会津時代の３分の１の２万石＋本多政重の１万石との見方も示している。

>>87
＞結局貶めの内容が矛盾だらけで貶めのための貶めとしか取れない内容であり残念。
＞貶めるんだったらもうちょっと研究してからにしてくれ。がっかりするから。
これはネタかな？貶めてもいないし、後段はむしろこちらのセリフ。

90 ：人間七七四年：2012/03/03(土) 21:38:37.09 ID:W9zBsR92

>>85
別の研究者と勘違いしてると思う。

91 ：人間七七四年：2012/03/03(土) 21:42:46.87 ID:kVIz6B+z

横レスさせてもらうよ。

>>85
>今福さんてあの直江状は文体がおかしいからとか言って直江が書いたもので無かったって少数説を発表して論破され赤っ恥かいた奴だろ。

むきになって反論する小学生じゃないんだから、史料を用いて論述しなよ。
今福匡氏を論破したというのは誰の何という論考？

車丹波が関ヶ原前に上杉家に召し抱えられたとするのは、別に今福氏の新説ではないよ。
というか「車丹波は佐竹からの援軍」というのは軍記物の話じゃないのかい？

「会津若松史」2（1965年）
このほか「直江支配長井郡分限帳」は、「組外衆」として前田慶次（前田利家の
いとこ）1000石、車丹波（佐竹旧臣）1000石以下27騎の新規召抱えを記し。これと
「先方衆」を合わせると46名、石高合計3万2650石となる（総合研究）。これら
以外にも、新規召抱えの衆は少なくなかったであろう。

戦国人名辞典（吉川弘文館、2006年）
車斯忠　生没年未詳
佐竹氏、岩城氏に両属した国衆。車城主。元亀―慶長頃の人。丹波守。猛虎、
義照ともいうが、いずれも良質の史料には出ない。一時側近として赤坂氏など
南奥の家臣の取次を担当。元亀2年（1571）、宿老の和田昭為を讒言して出奔に
追い込む。同3年11月12日には、家臣石井弥七郎に忠の一字を与えた。天正年間
以降は岩城氏に仕え、文禄の役に参陣。文禄4年（1595）11月の岩城領検地目録
によると所領は四千四百三十石余だった。関ヶ原合戦の頃に、一時上杉景勝に
仕えたがまもなく常陸に戻る、佐竹氏国替えの際の慶長7年（1602）7月頃、
水戸城奪回を企てたが失敗してのちに処刑された。
[参考文献]『茨城』�W455頁。『高根沢町史』史料編�T664頁。『北茨城市史』
上巻299-302・307・360頁。『高萩市史』上265頁。（今泉徹）

「車丹波は佐竹からの援軍」というのは何という史料に基づいての話？
まずは史料や研究者の論考から引用してみなよ。

92 ：人間七七四年：2012/03/05(月) 22:19:08.20 ID:jfuqUxlH

＞結局貶めの内容が矛盾だらけで貶めのための貶めとしか取れない内容であり残念。
＞貶めるんだったらもうちょっと研究してからにしてくれ。がっかりするから。

腹イタイｗ

93 ：人間七七四年：2012/05/12(土) 19:08:48.15 ID:RCUO9sKM

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

94 ：人間七七四年：2012/05/13(日) 06:28:45.80 ID:wNfRVj0l

>>1
重複

上杉謙信のどこが義の人なの？？
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1209876415/

95 ：人間七七四年：2012/05/13(日) 15:40:26.12 ID:f7CE89Gd

直江兼続のどこが義の人なの？

96 ：人間七七四年：2012/06/07(木) 06:01:25.51 ID:OO1uiFtl

直江兼継の「愛」、上杉の「義」などと言われますが、そんなに「義」を重んじるなら、なぜ大坂の陣で豊臣方に付かなかったのでしょうか。

97 ：人間七七四年：2012/06/08(金) 06:38:48.93 ID:33VTXWQb

関ヶ原で西軍派を見捨てて家康に屈した豊臣に味方するのが義か？

98 ：人間七七四年：2012/06/09(土) 22:34:22.25 ID:Kp0htz59

デタラメであり、偽善だからです。

99 ：人間七七四年：2012/06/11(月) 01:53:33.28 ID:fvxs281x

乱捕りさせている時点で義はない

100 ：人間七七四年：2012/06/11(月) 07:32:46.95 ID:LDBquElD

乱捕りしてないよ。
これまで一次史料で出された乱捕りの証拠は上杉のじゃなかった。

101 ：停止しました。。。：停止

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています