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【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る4

1 :人間七七四年:2011/08/20(土) 12:33:36.37 ID:qitcoN5Q
明智 光秀(あけち みつひで)は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝_明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/


■関連スレ
天海=明智光秀だった!!!
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の黒幕は朝廷だった!
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

2 :人間七七四年:2011/08/20(土) 12:34:33.36 ID:roYQbVZS
>>1
                ,. '"´ ̄ ̄`丶、
                /         丶
              /           ヽ
              l :.          :;. l   なんと・・・なんと言う新スレ・・・
               l ::. `' ‐ --  --‐ '" :, l   一切の無駄が無く・・・
            /ヽ,' ,.ミ二、‐-‐_二彡、', レヽ  スレであることすら主張せず・・・
            l久lシ、'=ェ.ェぅ、 ,r'、ェ.ェ=ミッlヘi'l  ただ・・・・・・ただここに在る・・・・・・
            | f,l '"`゙  ゙'´l !`゙   ゙´"l(、,l  良くぞ創ってくださいました>>1殿
            l J,l   ,rィリ l ミヽ   ,h }l   スレッドは今ここに極まりました
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          _, ィ`"l   i∠ニニヽ,}  ,ト:く  この新スレは世のあらゆる物に優れております・・・・・・
        , ィ":./::::::::丶 ,l ヾ`二´ソl, ,イi::::::::丶、
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  , ィ" : : : : /{i::::::::::::::::::lヽ ノ7ー一r'{ / /::::::::::::::::ト、: :`丶、
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3 :人間七七四年:2011/08/20(土) 12:35:37.83 ID:qitcoN5Q
●研究書・概説書

高柳光寿 「明智光秀」 吉川弘文館         野望説 
桑田忠親 「明智光秀」 講談社文庫         怨恨説 
桐野作人 「だれが信長を殺したのか」 PHP新書   複合説
立花京子 「信長権力と朝廷」 岩田書院       朝廷説
  同    「信長と十字架」 集英社新書      イエズス会説
藤田達生 「証言 本能寺の変」 八木書店      幕府説
鈴木眞哉 「信長は謀略で殺されたのか」洋泉社   検証本
藤本正行
谷口克広  「検証 本能寺の変」 吉川弘文館   検証本

4 :人間七七四年:2011/08/20(土) 12:38:45.17 ID:qitcoN5Q
●明智家臣団(明智家臣団総合スレより転載)

一門・譜代衆          旧幕臣衆            丹波衆               その他・不明

明智秀満(?〜1582?)  伊勢貞興(?〜1582)    荒木行重(?〜?)        阿木弥市(?〜?)
明智光忠(?〜1582)   一色藤長(?〜?)       荒木重仲(?〜?)        麻生吉左衛門(?〜?)
明智光近(?〜1582)   一色昭秀(?〜?)       宇野豊後守(?〜1582?)  隠岐惟恒(?〜1582?)
明智孫十郎(?〜1582)  今峰泰正(?〜?)       梅若広長(?〜1582)     金津正直(?〜1600)
明智掃部(?〜?)      上野秀政(?〜?)       尾石予三(?〜?)        木村吉清(?〜1598)
明智巳蔵(?〜1582)   蜷川貞栄(?〜1582?)   荻野重基(?〜?)        熊谷宅右衛門(?〜?)
明智九太夫(?〜?)    蜷川貞房(?〜1582?)   小畠国明(?〜1579?)    柴田勝定(?〜1582)
池田輝家(?〜1582)   御牧景重(?〜1582)    明智伊勢千代丸(?〜?)   津田重久(1549〜1634)
石森九郎左衛門(?〜?)  御牧景則(?〜?)      小畠左馬助(?〜?)       津田平蔵(?〜?)
奥田景綱(?〜1582?)  三淵藤英(?〜1573)    小畠助太夫(?〜?)      津田正時(?〜?)
奥田庄大夫(?〜?)    佐竹宗実(?〜?)       加治石見守(?〜?)       東行澄(?〜?)
可児才右衛門(?〜?)   佐竹左近允(?〜?)     河北一成(?〜1600)      沼田光友(?〜?)
可児才蔵(?〜1613)   佐竹称吉(?〜?)       酒井孫左衛門(?〜?)     番頭大炊介(?〜?)
斎藤利三(?〜1582)   山本秀勝(?〜1582)    四王天政孝(?〜?)      古川九兵衛(?〜?)
斎藤三存(?〜?)      明智秀貞(?〜?)       四王天政実(?〜?)       堀辺兵太(?〜?)
斎藤利光(?〜?)      磯谷新右衛門尉(?〜?)  田中盛重(?〜?)        箕浦大内蔵(?〜?)
進士貞連(?〜?)      磯谷彦四郎(?〜?)     田中五内(?〜1612)     村上清国(?〜1582)
瀬田左京(?〜?)      磯谷新介(?〜?)       中沢知綱(?〜?)        村越景則(?〜?)
多治見国清(?〜1582)  磯谷新右衛門尉(?〜?)  並河易家(?〜1582)      安田国継(?〜?)
妻木広忠(?〜1582)                     並河八助(?〜?)        山崎長徳(1552〜1620)
妻木範熈(?〜?)                        並河金右衛門(?〜?)
妻木範賢(?〜?)                        並河飛騨守(?〜?)
妻木範武(?〜?)                        藤木権兵衛(?〜?)
妻木範之(?〜?)                        藤田藤八(?〜?)
肥田家澄(?〜?)                        波々伯部員次(?〜1582)
比田則家(?〜?)                        本城惣右衛門。(?〜?)
藤田藤次郎(?〜?)                      松田政近(?〜?)
藤田行政(?〜1582)
藤田行久(?〜1582)
藤田秀行(?〜1582)
溝尾庄左衛門(?〜?)
溝尾茂朝(?〜1582)
三宅藤兵衛(?〜?)
三宅業朝(?〜?)
三宅秀朝(?〜?)
森勘解由(?〜?)

5 :人間七七四年:2011/08/20(土) 20:43:39.51 ID:ycGVbpFU
山田喜兵衛尉(?〜?)
井上某(?〜?)

6 :人間七七四年:2011/08/21(日) 12:08:04.56 ID:uRzP+joV
前スレ>>988
オウム返しのレスの前に以下2点への回答を示して欲しいが。
・光秀は京都の状況を自国でも知りえなかった理由
・京都へ攻め入る前になっても斥候すら使わなかった理由


>状況から見て愛宕山降りてそこで決断したなら
>信長の正確な動向を知るのが精一杯で
信長は西国出陣の為に上洛してるんだから、この動静は光秀には大きく関わりがあること。
にも関わらず謀反決断しないと主君信長の動向探らないの?矛盾してるよな。

>下手したら、襲撃した本能寺に信長がいませんでした
>なんてなる可能性だってあるのが当時の状況。
>>986も言うようにある程度は居場所推測できるんだから、無策で突撃するアホでもない限り事前に調べるわ。

7 :人間七七四年:2011/08/21(日) 12:26:27.06 ID:uRzP+joV
前スレ>>989
>「江源武鑑」の説明は一見巧妙だが、妙覚寺から二条城に移動中の信忠一行をみすみす
>見逃したのか説明できない
>敵を防御に適さない妙覚寺から防御力に勝る二条城に移動するのを見逃す意味がどこにある?
それは資料から自分で推察したらどうだ?
各資料から見て事実起きてるからな。

「江源武鑑」
同日、三位中将信忠は妙覚寺に滞在していたが、本能寺へ駆けつけて合戦しようと妙覚寺を出たところ
内野に控えていた明智左馬允が六千にて横鑓に城介信忠の軍勢へ攻め懸かる。
信忠は寡勢のため斜めに押し込まれて二條新御所へ立て篭もる。
そこで左馬允はすかさず六千の軍勢で二條御所を包囲し辰の刻から午の刻まで攻め戦う。
少勢であるので抗する力もなく、信忠も終に自害する。
あれほど武勇の威を振るい四海を掌中に握り全国を胸中の謀で操り多くの敵を討ち多くの侍を討たせ
ようやく天下を治め子孫の栄久を得た身であるのに、今日の一時で父子共に黄泉に赴くことになるとは今の世はいやなものである。
信忠は前田玄以斎を二條から江州へ返し若君を尾州清洲へ退かせるよう申し付ける。


  6月 2日 明智軍、京都妙顕寺(「三位中将陣所妙見寺」)を襲撃。(実際には妙覚寺)〔『兼見卿記』二(別本)〕
  6月 2日 明智軍、織田信忠(「御嫡男城介殿」)の滞在する京都妙覚寺へ殺到。〔『蓮成院記録』三〕

8 :人間七七四年:2011/08/21(日) 12:45:10.02 ID:uRzP+joV
>>989
追記
妙覚寺と二条新御所は路地挟んで数メートルしか離れてないので、移動を防ぐってのは不可抗力。
ttp://homepage1.nifty.com/heiankyo/rekishi/reki20.html


ちなみに御構えの良い二条城とやらは信長公記の引用でしょ。公記の記述だと町通り二条にあるようなので、
リンクの地図だと中御門大路とか春日小路がある「旧二条城」を示していることになる。
でも実際にはこんなところで戦は起こっていない。

9 :人間七七四年:2011/08/21(日) 13:02:17.11 ID:UTSWje/H
>>7
「卯刻…前右府(信長)打死、同三位中将妙覚寺ヲ出テ、下御所(二条御新造)ヘ取籠之所二、
同押寄、後刻打死」 (言経卿記)

「世子(信忠)はこの報を聞き、まだ床についていたが起出で、滞在していた寺院は安全ではないと考え、
駆けつけた人々と共に付近にあった内裏の御子の居に赴いた」 (日本年報追加)

「信忠此是聞給、本能寺へ可有御籠とて出給所、村井春長親子三人参上して、本能寺ははや火懸
て事終て候、妙覚寺へは御帰不可有、二条の御新造へ被為籠尤と言上、則二条に御移」(当代記)

これらの史料によると信忠は自分の意思で本能寺ではなく二条城に移動しているように見えるが、どこをどう
読めば明智の横鑓で二条城への移動を余儀なくされたと解釈できるんだ?

10 :人間七七四年:2011/08/21(日) 21:18:41.40 ID:uRzP+joV
>>9
信忠の意思で二条御所へ向かった。
で、どう論点に絡む話なの?

・信忠はなぜ京から脱出しなかったのか
という問いなら気にはなるが。

11 :人間七七四年:2011/08/21(日) 22:45:28.90 ID:UTSWje/H
「信忠の意思で二条御新造へ向かった。」ってことは、妙覚寺に対して横鑓などの明智の手当て
がなかったことになる 手当てなかったということは、光秀が本能寺襲撃時点で信忠の在京を知
らなかったことの傍証となる。

もし知ってたら、「江源武鑑」のような経過をたどるか、妙覚寺からの移動の際に何らかの小競り合い
があるか、攻撃せずとも事前に包囲ぐらいするのが自然だが、その事実を示す1次史料は存在しない。

「当代記」の著者は、二条城に籠って死んだ信忠に対して
「光秀は謀反の意思を深く秘密にしていたため信忠逃亡防止の手当てをしていなかった。だから安土
に無事に行けたはずなのに、運が尽きるとはこういうことだ」と評している。

>>6
>オウム返しのレスの前に以下2点への回答を示して欲しいが。
>・光秀は京都の状況を自国でも知りえなかった理由
>・京都へ攻め入る前になっても斥候すら使わなかった理由
桐野・谷口は「光秀が信忠在京を知らなかった」説は光秀がマヌケ過ぎて採れないが、一方で1次
史料による証明もできなかったようで「明智軍記」の記述を採ってごまかしている。
「知っていたこと」の傍証は1次史料では無理なんだよ

12 :人間七七四年:2011/08/21(日) 23:55:41.24 ID:uRzP+joV
>>11
>「信忠の意思で二条御新造へ向かった。」ってことは、妙覚寺に対して横鑓などの明智の手当て>
>がなかったことになる
いやいや、君が貼った当代記の記述に「妙覚寺へは御帰不可有」ってあるんだけど・・・。

>「当代記」の著者は、二条城に籠って死んだ信忠に対して
>「光秀は謀反の意思を深く秘密にしていたため信忠逃亡防止の手当てをしていなかった。だから安土
>に無事に行けたはずなのに、運が尽きるとはこういうことだ」と評している。

当代記より
 信忠曰く「このような謀反を企てる者が、諸方へ手勢を回さないはずがない。
 逃げようとしたところで途上で(待ち伏せされて)相果てるのは無念だ。徒に退くべきではない」。

つまり当代記の中で手当てをしなかったといってるのは京からの退路遮断の話であって、妙覚寺への攻撃ではありませんな。
ちなみに京都宇治より先へは「通路不叶」と蓮成院記録が記しているので、信忠の判断は間違っていなかったともいえる。

13 :人間七七四年:2011/08/22(月) 01:27:00.95 ID:Vq9Yasqj
そんな中悠々と脱出して見せた長益のサバイバビリティは半端無いな。

14 :人間七七四年:2011/08/22(月) 04:17:59.19 ID:bBiqiChI


15 :人間七七四年:2011/08/22(月) 07:54:11.76 ID:bZWuEZsG
>>13
だって信忠自身は武田残党狩りに執拗な執念を見せた奴だぜ
その逆の事をされるかと思うと当然覚悟が早くなるよ

16 :人間七七四年:2011/08/22(月) 15:23:53.69 ID:CItOI+l/
>>12
斥候とか事前調査とかそういう考え方が気になる。
愛宕登る以前にはあくまで基本的な主君の居場所の確認
ぐらいでそんなに正確な「調査」してたら逆に疑われるだろう。
事実居場所なんてコロコロ思いつきで変わってる。
ある夜に誰がどこにいるなんて正確に知ること自体がかなり
むつかしいとは思う。
だから「攻める前には誰でも調べるだろ」という論自体が
少し成立しないのではないか。

6で言うように「推測」とか「動向」ぐらいはたえず知ってたろうが
正確なところは本人から文書か連絡役が知らせない限り
わかったものじゃない。

それにいくら「事前に調べて」もそれが100%正確かどうかはまた
別問題。連絡自体に時間もかかる。
そういう意味でずっと主張されてる「回答して欲しい」という点自体が
あまり重要な論点にはなってないと思うがどうか。

17 :人間七七四年:2011/08/22(月) 15:33:15.49 ID:CItOI+l/
それと寺から出た信忠がもし命懸けで安土まで脱出図るのが
一番危険。もし知ってたら絶対に囲んで寺から出すことさえしなかったろう。
信忠が自分で「待ち伏せされてる」と判断したことも
もし待ち伏せに使う余剰人員がいたならば寺そのものを包囲すればいい。
そこを包囲されてなくて寺からでられた以上は「チャンス」と脱出図るのが
どちらかと言えば正しくはないか。
とりあえず目先の敵から遠ざかる、という判断はそんなにむつかしい
ものでもなく逆に自然なぐらいじゃないか。
そういう意味でも光秀を信用して脱出不可能と判断してしまったのはどうだったか。
これはまた難義な論点で結果論的にはなってしまうが
「判断は間違ってない」と言い切ることもやられてしまった以上は
少し悩ましいところがある。

18 :人間七七四年:2011/08/22(月) 18:39:05.52 ID:Yhim0q4N
>>16
同意だな
光秀が謀反の保秘に非常に気を使っていたことは1次史料のみならず軍記物ですら一致していて、5人の重
臣が謀反を告知されたのが1日の深夜。それまでは、光秀は誰にも相談できずに情報を集めていたわけだ。

それで、彼が一番知りたい情報は信長の所在と信長の護衛の数で、それさえ分かれば謀反の可否の決断
はできる。一方で、情報収集活動すればするほど綿密な計画が立てられるが、秘密漏えいのリスクも高くなる。

光秀の斥候が恩賞目当てに信長に訴人したら明智家は破滅なんだが、光秀が秘密漏えいのリスクを考慮
せず信長以外の要人の情報収集に励んでいたというのは説得力に欠けるね。

19 :人間七七四年:2011/08/22(月) 19:25:28.41 ID:CItOI+l/
>>18
ちょと補足だが、信長の情報を集めると言っても
その相手に「謀反の予定」なんてことを言うはずもない。
あくまで「戦が近いので失礼のないように連絡先を確認
しておくように」という感じだったろう。
またこれは重要だが、ケータイもないので確認した家臣が連絡に来るにも
数時間か半日はかかる。それが正確かどうかの第二報を待つのも
いつになるかわからない。
つまり斥候とか事前調査というのはそんなに実際問題
できるものでもなく、したかどうか、というのはやはりそんなに重要な論点とも
思えないんだ。

信長の居場所を正確に知っていたのはさすがだし
まさかだけど信忠はわからなかった、とするのがおおむね正しいだろう。

少し先走るが信忠在京を未確認なのもやはり軽視したからだろう。
信忠を過大評価するとまさかなんだが秀吉同様に軽視して
信長さえ倒せばというのが本音だったか。
あの時点ではサルとイケイケの2代目だから光秀から見て
軽視したのもそんなに「まさか」とも思えないところはある。

史実は僥倖で片方はやっつけたけどそれこそ
「まさか」でサルがここまで電光石火歯向かってくるとは
びっくりなんてものではなかったろう。
惜しかったな、光秀どん。


20 :人間七七四年:2011/08/24(水) 04:07:25.98 ID:2MUcrbhW
明智が将軍家紹介しなければ松永か朝倉が天下を獲得していたかもしれない。

21 :人間七七四年:2011/08/26(金) 11:45:13.25 ID:RLCXtIQz
test

22 :人間七七四年:2011/08/26(金) 13:07:02.94 ID:vK7Obz4k
>>20
無理。
なぜならどちらも天下を目指していないから。

23 :人間七七四年:2011/08/26(金) 14:03:19.33 ID:EreUYHxO
松永あたりは光秀が応援してそそのかせば
それなりにがんばってたんじゃないか。
少なくとも副将軍ぐらいは喜んで受けてそうだな。
その後足利と戦って自らの政権を作るとこまでやったかどうかは
わからないけれど、やっぱり光秀がそそのかしていいとこで謀反
起こして自分がいいとこ取りをしてたかもな〜。

24 :人間七七四年:2011/08/26(金) 15:05:43.79 ID:U4dsfGsD
明智スレもう4スレ目行ったのか。伸び具合から推測するに戦国板で一番数が多いのは織田厨でも武田厨でも無く明智厨だなw

25 :人間七七四年:2011/08/26(金) 16:08:29.30 ID:PlrVAYUQ
俺が籠城を献策したからだろw

26 :人間七七四年:2011/08/26(金) 20:00:39.86 ID:jDvEeMfv
籠城厨の中身ゼロの書き込みを抜いたら実質2スレ目の途中ぐらいだろ?w

27 :人間七七四年:2011/08/26(金) 20:22:27.51 ID:RLCXtIQz
光秀と関係ない話題も多いしな

28 :人間七七四年:2011/08/26(金) 22:21:12.75 ID:NaU31IZ1
朝廷黒幕説で1スレ近く使ったんじゃないか?

29 :人間七七四年:2011/08/27(土) 11:29:03.61 ID:giNBXeld
黒幕説くんと信忠在京知ってた説くんとは同一人物?

30 :人間七七四年:2011/08/27(土) 22:49:25.57 ID:ep51Kl38
水曜日(天正10年6月1日)の夜、同城に軍勢が集結していた時、彼は最も信頼していた腹心の部下の中から四名の指揮官を呼び、彼らに対し短く事情を説明した。
とりわけ、彼は自らを蹶起させるやむを得ぬ事情と有力な理由があったので、信長とその長子を誤つことなく殺害し、自らが天下の主になる決意であることを言い渡した。
そして、そのために最良の時と、この難渋にして困難な仕事に願ってもない好機が到来していることを明らかにした。
すなわち、信長は兵力を伴わずに都に滞在しており、かような(謀叛に備えるような)ことには遠く思い及ばぬ状況にあり、
兵力を有する主将たちは毛利との戦争に出動し、更に彼の三男は一万三千、ないし一万四千の兵を率いて四国と称する四カ国を征服するために出発している。
かかる幸運に際しては、遅延だけが(考えられる)何らかの心配の種となりうるであろう。


結局各資料には「知らなかった」とは記述がない。
一方で「信長とその長子を誤つことなく」とある様に綿密に狙った描写はある。

ラッキーパンチで信忠を倒せたとするアホ光秀シナリオよりは、単純にフロイスの記述を信用するわ。

31 :人間七七四年:2011/08/27(土) 22:55:28.22 ID:WBqrupB8
>>29
召喚すんな

32 :人間七七四年:2011/08/28(日) 05:47:34.23 ID:jeE/6qfi
>>31
でも、意外と反論できてないんだよね。

いつもの、史料神、さんは一切レスしないでしょう。

このあたり、ちと面白いと思うよ。

33 :人間七七四年:2011/08/28(日) 08:31:10.34 ID:SqKgb5XM
史料神? 史料厨って言いたいの?

34 :人間七七四年:2011/08/29(月) 15:51:28.88 ID:o4IApyad
厨だと失礼で、神がかってるようなぐらい、の方も
いるようだからさ。

35 :人間七七四年:2011/09/04(日) 11:50:40.39 ID:vwBCTotm
んで籠城策は?

36 :人間七七四年:2011/09/04(日) 11:53:24.46 ID:ZuyJ3S8n
夏休みは終わった

37 :人間七七四年:2011/09/10(土) 16:55:36.38 ID:4VGEeC5X
光秀って秀吉なんかと違って高貴な出だとばかり思っていたんだけど。
意外と出生とか由来とか前半生とか不明なんですね。

38 :人間七七四年:2011/09/10(土) 19:08:11.92 ID:J8I/mhR6
百姓が明智と称してただけかもよ

39 :人間七七四年:2011/09/10(土) 19:25:51.66 ID:fMdsDclJ
>>38
釣るなw

40 :人間七七四年:2011/09/10(土) 20:19:34.84 ID:ImJIgKSz
系図屋からいくらでも系図を買えるからな

41 :人間七七四年:2011/09/12(月) 14:32:59.02 ID:YjrMyL6b
いや、その可能性はある。
明智、というのは、悪地、であり土地由来かも、というのを聞いたことがある。
というか武士は元は武装農民だろうし。

42 :人間七七四年:2011/09/12(月) 15:35:25.05 ID:PIC8LRfF
明智って、ずっと昔は朝鮮の貴族だったが政争に敗れて日本に渡ってきた
って話も聞いたことある。
日本での最初の暮らしは極貧だったってことか?

43 :人間七七四年:2011/09/12(月) 16:34:11.93 ID:c96gsHGu
>>42
チョンはようつべを締め出されたからこんなとこへ来たの?

44 :人間七七四年:2011/09/15(木) 17:15:05.80 ID:VFOqdncb
光秀の坂本城の門か…大津の寺の表門
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20110915-OYT1T00275.htm

45 :人間七七四年:2011/10/07(金) 22:00:46.49 ID:ulDhCml4
  51 氏名黙秘   Mail : sage  

戦国時代、秀吉は光秀を討って信長の仇を取ったと言われるが本当だろうか?
最近、刑事実務の勉強をして事実認定がかなりできるようになった。
共謀共同正犯の成否を検討するには
@実行行為者との関係A実行行為前の状況B役割の重要性C実行行為後の状況
D利益の帰属Eその他特筆すべき事情を考慮して決せられる。

@光秀と秀吉はともに外様であり、譜代に対抗するため手を結ぶ必要があった。
A秀吉軍と毛利との対峙はほぼ最終局面に入っており、大軍を動かすにはいい機会であった。
B信長は秀吉の要請により防御の困難な京都に入るという、重要な役割を秀吉は果たした。
C秀吉はわずか13日で光秀を討っており、事前に本能寺の変が起きることを知らなければ
 そのような短期間で山崎まで戻るのは困難。
D秀吉は織田家を継いだばかりか天下を取り、これ以上ない利益を得た。
E秀吉は農民の子でありながら信長の子を養子に迎えており、家格の違いを考えれば
 自分の野心をカムフラージュするための秘策だったと考えられる。

以上の点を総合考慮すれば、共謀共同正犯が成立し、光秀は秀吉に利用されただけで
信長に対して謀反を起こした真の張本人は秀吉であるといえる。

                                    2011/10/07(金) 21:21:51.60 ID:???


46 :人間七七四年:2011/10/11(火) 18:52:46.21 ID:Vugv724F
藤田行政のwikiは相変わらずないんだな
こう言っちゃ悪いが同じ宿老格の明智光忠ですらあるのに

47 :人間七七四年:2011/10/13(木) 17:33:26.45 ID:v+RCixxm
筒井の説得失敗くらいしか書くことないのかな…


48 :人間七七四年:2011/10/20(木) 13:43:36.10 ID:xW99sG0Q
貼っとくわ
http://cgi4.nhk.or.jp/topepg/xmldef/epg.cgi?setup=/bs/detail/2417

49 :人間七七四年:2011/10/20(木) 13:52:21.32 ID:N3CcadTG
【出演】渡辺真理,黒鉄ヒロシ,磯田道史,藤田達生

はい、解散解散

50 :人間七七四年:2011/10/20(木) 16:28:48.65 ID:DPgF0Jgw
>>45
秀吉の関与なんて有り得ないのに、
リアル社会で誰にも構ってもらえないから、ネット内で釣りするしかない可愛そうな奴。


51 :人間七七四年:2011/10/20(木) 20:03:16.92 ID:N3CcadTG
やべ− まじで際のもテレビだなNHKw

52 :人間七七四年:2011/10/22(土) 10:30:42.07 ID:AlwuSWcK

NHKBSの結論がそこに信長父子が居たから、討った。
まるで消える魔球だな光秀。 


53 :人間七七四年:2011/10/22(土) 11:01:21.55 ID:sPeQjyKi
柳沢みてーだな

54 :人間七七四年:2011/10/22(土) 20:54:40.14 ID:sExjz2iN
急に信長が来たので

55 :人間七七四年:2011/10/29(土) 14:11:02.86 ID:Fe5jIeJA
【長岡】細川幽斎(藤孝)・忠興父子を語るスレ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1319864935/

親類筋ですが、再建しました


56 :四王天但馬守:2011/11/11(金) 01:26:06.94 ID:gl6HPxDs
堂上の肩入れなどクソの役にも立たない。
明智光秀にとっていま頼るべきは中川、高山、池田といった摂津の諸将であり、大和の筒井順慶との合体も急ぐべきであった。


57 :人間七七四年:2011/11/11(金) 07:56:20.85 ID:4hrU/sOI
いくらなんでも池田が明智の味方になることはないでしょ

58 :人間七七四年:2011/11/11(金) 10:54:11.15 ID:TNN70E3N
そのあたりは秀吉がすぐに来ると知って秀吉についたわけでしょう。
もし姫路で休憩してたりしたら光秀についてたかな。
秀吉の方も、すぐに行けば摂津衆は自分につく、という確信が
どこまであったんだろ。
本能寺は信長の油断と言われるが山崎は光秀の油断というには酷か。

59 :人間七七四年:2011/11/11(金) 23:31:39.03 ID:gl6HPxDs
たしかに尼崎の池田恒興は総見院が乳兄弟だからあり得ないと思いますが、惟任光秀の与力武将、与力大名でありました。
惟任光秀の与力は、池田恒興、長岡藤孝、筒井順慶、中川清秀、高山重友ら。
しかし事前の裏工作ができる類いの決起では無かったこともあり、惟任光秀は、近江へ逃れる途中、小栗栖で土民の襲撃に遭い、落命。


60 :人間七七四年:2011/11/12(土) 00:37:57.65 ID:4UCCFTWl
事前に周到に用意したとは到底思えないんだよね。
完全に衝動的に起きたとしか思えない。
配下の諸兵の先走りの可能性もある。
「今なら信長信忠を殺せるぞ。そうなれば明智様が天下人になって俺達も大出世だ」と。
光秀が本能寺に現れたのは襲撃から何時間も経った午前9時頃だと言われている。
あまりに遅すぎる。

61 :人間七七四年:2011/11/12(土) 00:42:13.27 ID:kMU8RSHy
それ何に書いてあった?

62 :人間七七四年:2011/11/12(土) 01:01:05.39 ID:APayMAlF
天正10年に信澄が信長に
大和国拝領を願い出て拒否された。
つまりは光秀の領地を信澄に譲らせることを意味した。
光秀は武田の旧領の一部が貰えなかったことから佐久間の次々は自分だと絶望した。

63 :人間七七四年:2011/11/12(土) 01:13:01.25 ID:c74SHSgY
>>59
>惟任光秀の与力は、池田恒興、長岡藤孝、筒井順慶、中川清秀、高山重友ら。
高柳本を参考にしたのだろうが、摂津衆は与力であることは否定されている。長岡ですら
あやしい。
現在は留保付きながら、「信長公記」を根拠に池田の与力を中川・高山としている。

64 :人間七七四年:2011/11/12(土) 13:15:28.01 ID:2R4xZ5sk
>>60
光秀本人が本能寺へ必ず行かなきゃいけないわけじゃないだろ。
本能寺を襲撃したのは家老の明智秀満・斉藤利三の手の者。
光秀に命じられて行ったといえば何の疑問もない。


65 :人間七七四年:2011/11/13(日) 08:04:17.57 ID:u6WjGNbb
>>62
大和国が光秀の領地だったことは無いけど・・・?

66 :人間七七四年:2011/11/13(日) 09:51:00.46 ID:1S2s1492
>>65
原田直政戦死のあと、筒井順慶が大和の一職支配を任せられたけど、それは明智光秀指揮下でということだった。

67 :人間七七四年:2011/11/13(日) 10:03:54.35 ID:jT7hvLRT
>>66
明智光秀指揮下ということを証明する史料は無いよ

68 :人間七七四年:2011/11/13(日) 19:17:06.39 ID:5Ly+ccd3
そもそも光秀の存在自体、ほとんど史料に出てこないよな。
だから光秀ネタは後世の創作が多い。


69 :人間七七四年:2011/11/13(日) 21:42:15.55 ID:SxWQx3E4
「原田喜左衛門残日録」や「片桐弥平次秘録」にきちんと記載もある

70 :人間七七四年:2011/11/13(日) 21:51:03.87 ID:NgsnZZyX
もうその芸風いらないから…

71 :人間七七四年:2011/11/16(水) 20:47:17.59 ID:23rs3yqS
忠臣蔵が史実じゃないって?

72 :人間七七四年:2011/11/16(水) 22:32:57.85 ID:3+9BkqVS
そういう本はあったね。

73 :人間七七四年:2011/11/19(土) 17:21:44.73 ID:Kl216G6P
殺された吉良は替え玉だったとか

74 :人間七七四年:2011/11/19(土) 17:52:20.52 ID:Wt3lEaYq
実は生きていた。

75 :人間七七四年:2011/11/20(日) 00:42:58.30 ID:ZEi876Qd
忠臣蔵とかどーでもいいわ
ありゃ現在で言えば、ただのテロ集団だから

76 :人間七七四年:2011/11/20(日) 01:21:17.29 ID:5L6WAdbG
テロの定義を調べてからな

77 :人間七七四年:2011/11/24(木) 20:28:04.84 ID:c3y5/pPc
謀反

78 :人間七七四年:2011/11/25(金) 00:16:40.00 ID:ri8zGvvL
>>75
あれはただの逆噴射パイロットです

79 :人間七七四年:2011/11/25(金) 02:22:03.24 ID:PmwlmwGs
age

80 :人間七七四年:2011/11/26(土) 20:46:12.19 ID:q/BxJHie
ただの基地だって

81 :人間七七四年:2011/12/03(土) 23:59:36.37 ID:wLcf8Ntm
学者が飯のタネにするために色んな陰謀論を出しまくって話がややこしくなっているが、
司馬遼太郎が言うように、どうせ光秀はノイローゼと言うか精神を病んでいたんだろ。
このノイローゼ説もしくは野望説が一番欠点が少ないわな。

82 :人間七七四年:2011/12/04(日) 02:51:39.59 ID:JO5R5YW9
ノイローゼ説も所詮は江戸時代の二次史料がほとんどですからアテにならないですよ。
戦国時代なんだから野望説が一番しっくりくるでしょう。
宇喜多や道三がノイローゼで主君に下剋上したとか聞いたことありませんからね・

83 :人間七七四年:2011/12/04(日) 05:12:10.22 ID:mYTWOgFG
丹波・近江の領地召し上げと、毛利領の石見など切り取ったら新領地としてあげるね。

ってのが一次資料で裏付けされたのであれば、
山城探題的なポジションを、手放したくない家臣団の総意に押されたのかもね。

84 :人間七七四年:2011/12/04(日) 06:25:37.61 ID:9q6Azbvp
明智秀満、斎藤利三らの暴発説が真相。

85 :人間七七四年:2011/12/04(日) 15:45:09.23 ID:+YQuGqu8
・武田攻めのご折檻
・徳川様接待不首尾のお怒り
・近江坂本、丹波領地を召し上げ、出雲・石見を斬り取れとの冷たきご沙汰
・丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち
など!語り尽くせぬ恨みあれども。此度の戦、決して!私心に有らず!
首じゃ!首じゃ!信長の首じゃ!晒すのじゃ!
てええばあいいたす

86 :人間七七四年:2011/12/04(日) 16:14:59.32 ID:mKAPgK8u
>>85
全部俗書にしかない話。
ぶっちゃけ創作。
話が違うけど、来年の大河ドラマの考証をする東大の准教授が
野望説と言ってたよ。

87 :人間七七四年:2011/12/04(日) 19:02:28.68 ID:DxrkjvTv
そう怒るなよ。昔のドラマのいかしたセリフを楽しもうぜ

88 :人間七七四年:2011/12/04(日) 19:56:52.21 ID:rOS27uqN
明智秀満、斎藤利三らの暴走が真相。

89 :人間七七四年:2011/12/05(月) 01:59:40.04 ID:H6uAUB+S
>>85
それ聞き飽きたし見飽きたし。

90 :人間七七四年:2011/12/05(月) 04:59:56.67 ID:+3YilZQR

斉藤利三は当夜、本能寺に泊まり込んでいた。
大田牛一がそのアリバイ工作を担当。

91 :人間七七四年:2011/12/05(月) 11:30:46.07 ID:77Bw0Chj
>>90
信長から見れば陪臣の斉藤がなんで本能寺に?

92 :人間七七四年:2011/12/05(月) 16:53:04.32 ID:xvn0KHxW
光秀が謀反おこした理由なんてそれこそタイムマシンでも
乗って聞いてみるしかないなwww
くだらない理由だったら目もあてられないが・・・

93 :人間七七四年:2011/12/05(月) 17:29:25.61 ID:H6uAUB+S
意外と単純なのかもなw

>>90
思いっきり釣られてやる。

斉藤利三さんは、移籍問題で稲葉vs明智の仲裁を信長自身が動いたんで、
んな奴を本能寺に連れて行くわけがない。

94 :人間七七四年:2011/12/06(火) 22:38:11.38 ID:8fvns7BU
光秀が山崎の合戦後に土民に竹槍で突かれて命を落とした
と言う通説を裏付ける最も信用性の高い資料って何だっけ?
秀吉に供された首級は皮がはがされていただの、著しく腐敗していただのと言った話や
光秀の首を家臣が持ち帰らずに、現場付近の土中に埋めただのと言った話があまりに不自然で、
天海になったわけでは無くとも、何らかの形で生き延びたんじゃないの?とも思わされる。

95 :人間七七四年:2011/12/06(火) 22:50:02.13 ID:v0U1kpHO
>>94
「言経卿記」(天正10年6月15日条)惟任日向守醍醐邊二牢籠、則郷人一揆トノ打之、
首本能寺ヘ上了
「晴豊記」(天正10年6月15日条)明智くび勧修寺在所にて百姓取候て出申候。本能寺
二むくろト一所首おかれ候。

96 :人間七七四年:2011/12/07(水) 12:48:31.66 ID:uJ2YhXZa
なんか光秀サン、
農民たちにも嫌われちゃってる感じ。

97 :人間七七四年:2011/12/07(水) 14:16:59.38 ID:yhmhXNdW
>>94-95
竹槍かは不明に読める


98 :人間七七四年:2011/12/07(水) 19:00:20.34 ID:M68AeEmO
「筧甚八職務録」、「神山左門安土日記」

99 :人間七七四年:2011/12/07(水) 22:47:49.97 ID:DLMw0EyK
>>94
あとは、信憑性高いかどうかしらんけど尊経閣文庫の十五冊本信長記かな
「以鑓棒徘徊けるが、何者ともしらす、打臥田中之人、討頸、捧公所、日向面無隠」

100 :人間七七四年:2011/12/08(木) 17:10:38.83 ID:z8OCsfsd
光秀が着ていた鎧って、刀も通さないほどの頑丈なものだったそうだが、本当にそうだったのだろうか??

101 :人間七七四年:2011/12/08(木) 18:06:02.53 ID:5/EOy5Mu
武将を竹槍でとかかなりレアだろうから、実際は種子島で撃たれたんだろ?

102 :人間七七四年:2011/12/08(木) 20:29:02.48 ID:zDEdpYQc
竹槍で殺されるとは珍しいです

103 :人間七七四年:2011/12/11(日) 03:56:53.37 ID:A9Ntv69l
明智秀満、斎藤利三らの暴走が真相。

104 : 忍法帖【Lv=8,xxxP】 :2011/12/14(水) 02:54:56.42 ID:SdF2ee+o
領地召し上げ、家臣団暴発寸前
んで過労も重なりノイローゼでパカーン
だと思ってる

105 :人間七七四年:2011/12/14(水) 05:53:40.83 ID:uNBcnkPD
全領地召し上げだったのなら、家臣団の方がパカーンだろw
光秀公は倹約家だったそうだし。

106 :人間七七四年:2011/12/16(金) 17:37:29.53 ID:8ddoz8Pi
光秀話は「〜だったそうだ」とか「〜だったかも知れない」とか
あやふやな話しか出来ないからつらいよな。
史料のなかではホント、織田軍団の一員として名前が載ってる程度。
人柄なんて分かりやしない。
もしその件で史料が残ってるとしてもそれは悪口ばっかり。

107 :人間七七四年:2011/12/16(金) 18:05:10.49 ID:MFaPxQMv
アスペルガーだが
上洛スレ64事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/20.html

108 : 忍法帖【Lv=9,xxxP】 :2011/12/17(土) 00:53:28.56 ID:mhGNiMY2
だったかもしれない
だけだとしても謎と浪漫を感じる

109 :人間七七四年:2011/12/17(土) 15:02:29.05 ID:lag8z4BL
フロイスは別に悪口じゃないと思うが。

110 :人間七七四年:2011/12/17(土) 16:12:35.37 ID:hr4kOQwy
「近江坂本と丹波を即没収、敵国である出雲・石見を与える」なんて沙汰があったとか嘘やろ。
あったとしたら、近江坂本・丹波に出雲・石見を加増
若しくは出雲・石見を切り取り次第、近江坂本・丹波の一国一郡から出雲・石見の二国に格上げ
と言った所やろ。

111 :人間七七四年:2011/12/17(土) 19:12:12.02 ID:lag8z4BL
こないだの大戦だって竹やりで米兵殺してるからね。
当時の農民たちの普通の武器だったんじゃないか。
周りにいた家臣たちもみんなやられたとしたら情けないが
カッコイイ鎧なんか着てると逆に、高い首じゃ
ってバレちゃったんだろなぁ。

112 :人間七七四年:2011/12/17(土) 20:08:12.13 ID:Wvfwyhiq
>>111
> こないだの大戦だって竹やりで米兵殺してるからね。

竹槍は訓練だけだ、実戦には使っておらん。
あと竹槍訓練は日本だけではなく同じく大戦中のイギリス国内でも行われている。

113 :人間七七四年:2011/12/17(土) 20:33:49.27 ID:lag8z4BL
>>112
それがね〜、高射砲でたまに当たるぐらいB29は低空飛行してて
たまに当たるとパラシュートで米兵が落ちてきて「へるぷみ〜」って
なきさけぶのよ。
そこに竹やり持って集まったじいちゃん婆ちゃんたちが・・・・・・・・・

今だに不発弾が見つかるんだからそれはそれはおそろしい
戦争の実見談がいっぱい・・

教科書だけ見ててわかったような気になってはいかんぞ、ぼく。

114 :人間七七四年:2011/12/18(日) 05:19:16.95 ID:8XaTsK5f
たまに間違って彫りの濃い日本人エースパイロット殺しちゃうけどね

115 :人間七七四年:2011/12/18(日) 20:37:17.83 ID:xGSQNhVv
>>113
はいはい。聞きかじったお話じゃなくきちんと記録をだそうなボクちゃん

116 :人間七七四年:2011/12/18(日) 22:35:29.42 ID:zvlMk9ct
老人同士で張り合うことないじゃない…
スレ違いでもあるし

117 :人間七七四年:2011/12/18(日) 23:23:55.60 ID:Ebd6xLia
記録をだせ、かぁ。
そっちもイギリス行ったことないだろうに。

大体記録に光秀が竹やりで殺された明確な証拠がないから
遊んでるんだが、記録を出せ、かぁ、いいなぁ。

記録をだせ、しつこいが笑えるなぁ。

118 :赤垣伝兵衛:2011/12/18(日) 23:29:51.44 ID:e6srdKff
赤垣伝兵衛

119 :人間七七四年:2011/12/18(日) 23:40:06.62 ID:zvlMk9ct
小松政夫乙

120 :人間七七四年:2011/12/20(火) 14:07:57.87 ID:t//AMxSp
光秀=天海を確信している。

121 :人間七七四年:2011/12/20(火) 14:13:22.47 ID:GQGTMDA3
>>120
一族郎党がみな死んでるのにたった1人生き残った卑怯者ということになるが
いいのか?
まあ荒木村重なんかもそれに近いけど。

122 :人間七七四年:2011/12/20(火) 15:05:02.02 ID:t//AMxSp
自分一人でも、生き残れば、天下を取れる見本。

123 :人間七七四年:2011/12/20(火) 23:07:39.25 ID:Z1lg78jb
光秀の息子と二代で仕えたってのもあるもんな。
オカルトもいろいろ考えるもんだわ。

124 :人間七七四年:2011/12/21(水) 03:30:28.56 ID:4Exz5na3
実は大好きな火遊びで火事を起こした、信長が焼死して、光秀がいち早く殿の
ピンチに駆けつけ勘違いした、秀吉が間違って光秀を殺ちゃて、うまくごまかす
為に光秀が謀反を起こしたことにした。

125 :人間七七四年:2011/12/21(水) 07:54:10.55 ID:+NJk/NuY
>>124
真実ってか真相くさいwww

126 :人間七七四年:2011/12/21(水) 16:54:06.15 ID:vPu9izKt
怖い怖い!

127 :三次:2011/12/21(水) 22:29:29.46 ID:ufijYT2X
三次

128 :人間七七四年:2011/12/22(木) 03:02:19.12 ID:TGESaWTQ
test

129 :人間七七四年:2011/12/22(木) 04:00:13.43 ID:OQ4dDs+A
調べたら明智光秀の末裔っていう人が書いた「本能寺の変 四百二十七年目の真実」ってのがあって、
その人のブログ見たら面白い説を展開してるけどお前らはどう評価してるの?

130 :人間七七四年:2011/12/22(木) 04:55:07.95 ID:v0i82vYG
>>129
自称末裔のトンデモ説がどうかしたのか?

×面白い
◯荒唐無稽

131 :人間七七四年:2011/12/22(木) 05:02:01.86 ID:OQ4dDs+A
自称だったのか。
じゃああるサイトでは本能寺の変は丹波武士団による検地反対一揆であるっていう持論が展開されてたけど、これについてはどう?

132 :人間七七四年:2011/12/22(木) 05:06:26.60 ID:v0i82vYG
根拠が無い。妄想。

133 :人間七七四年:2011/12/22(木) 05:19:38.38 ID:OQ4dDs+A
ということはあれは仮説の中でも評価は低いってことか?

134 :人間七七四年:2011/12/22(木) 05:42:00.98 ID:Vr8lxUvc
まあこのスレにいるやつよりか数倍マシな程度

135 :人間七七四年:2011/12/22(木) 08:24:40.33 ID:/sPlwCFy
…え?

136 :人間七七四年:2011/12/22(木) 14:00:48.18 ID:TGESaWTQ

本来、岐阜や東国に出向してなければならない信忠が
なんであの時だけ京で信長と枕を並べていたのか?
考えられることの一つは家康のためだったというのが自然だろう。
いくら家康でも背後に信忠軍を控えられては三河から出られない。
つまりそれだけ信長が家康に気を使っていたということ。
徳川はむしろこれからが役に立つ。
信長がそう計算し信忠を家康の接待役にあてたのは形式的なことではない。
信長の家康歓待に悪意はない。(と断定したい)

だから信忠の京での存在が子孫本の「信長光秀の家康暗計画」
の間接的な否定になる。



137 :人間七七四年:2011/12/22(木) 14:35:39.27 ID:2sY2jVxF
えいっ
なにやら身分の高そうなお武家様じゃ
この首をもって行けばたんと褒美が頂けそうじゃ

このように朝廷とも秀吉とも何の関わりもない農民に
恩賞目当てで殺された光秀は哀れとしか言いようがない

138 :人間七七四年:2011/12/22(木) 16:30:28.12 ID:PfvOHCTh
子孫説は京子おばばのイエズス会よりもまともだろう。

信忠が京にいたことは、これから光秀が家康襲うのだから少しでも
味方を、と考えればそんなにおかしくはない。
ただ信忠が知らされてたかは別だけどね。

信長が家康を有用と思ってたか邪魔と思ってたか
このあたりは面白いとは思うけどな。

139 :人間七七四年:2011/12/22(木) 16:59:23.62 ID:9LuZWe7A
邪魔と思ってたら駿河くれるわけないだろう。
なんで素直に見れないかね。
京子と比べて、ってあんなトンデモと比べてどうするw

140 :人間七七四年:2011/12/22(木) 18:34:21.49 ID:PfvOHCTh
駿河あげたって邪魔になったら自分のものになる。
家康と友好説をあげるならもう少し根拠が必要だろう。
同じように邪魔説もまた明解な根拠はないから
このあたりに子孫説の成否がかかってる。
別に支持するわけではないが
明らかな矛盾不都合を指摘しないのでは
全ての説が状況証拠なんだから一方的に
トンデモとも言えない。
おばばは状況証拠もないからトンデモなんだが。

141 :人間七七四年:2011/12/22(木) 19:44:13.70 ID:9LuZWe7A
>>140
根拠が必要、って学会の多数が友好だと言ってるんだから
友好でない、というほうが根拠を示すべきだろ。
姉川にしても長篠にしても家康は信長と一緒に戦ってるんだぞ。
清洲同盟があるのに友好でない、というならそっちが根拠を示すべき。

142 :人間七七四年:2011/12/22(木) 20:05:56.50 ID:9LuZWe7A
連でスマン。
駿河あげたって邪魔になれば自分のものになる、ってどうやって?
敵対関係になったら戦って攻め取るしかないんだぞ。
江戸幕府の国替え、改易と同じように考えてないか?
あの段階の織田と江戸幕府を同じように考えてるとしたら、歴史認識が
疑われるぞ。

143 :人間七七四年:2011/12/22(木) 20:23:00.70 ID:PfvOHCTh
>>141
子孫さんが根拠をあげてるからそれに
反論してみてね、という意味だよ。
それとマジレスもなんだがアネガワやナガシノを
実紀あたりでどう評価してるかは知ってるよね。
清洲同盟というのも正式に誓詞交わしたんじゃないけど
知ってる?
両者の力関係についてはいろんな説があるし
「友好」と簡単に一言で言われてもなぁ。
さらに、それまでは友好だけど武田がいなくなっては家康も
織田にとっては脅威という言い方もできるし
これからどうなるかという意味で「友好であろう」というのは
また説明がいるでしょう。

144 :人間七七四年:2011/12/22(木) 20:27:20.77 ID:PfvOHCTh
>>142
戦ったら、って大将と重臣を討ち取るのだから
そのあと侵攻するか降伏命令出すか
いろいろじゃない。
うまくいけば一人ぐらい生け捕って「オラオラ」って
全面降伏もせまれるかもしれない。
だから、駿府あげた、というのが「未来永劫両者は友好」
ってことにはならないとは思うけど?

あくまでシャレだけどね、子孫説本の矛盾点をどんどん
指摘してみてね。
「友好であった」というのは検討の余地があるし
「これからもずっと友好かどうか」は駿河あげたのは根拠にはなってない
というとこまできてるけど。

145 :人間七七四年:2011/12/22(木) 23:06:24.02 ID:qecbpGvN
織田家東海探題 徳川家康

146 :人間七七四年:2011/12/23(金) 01:44:20.14 ID:IbwAvzSM
くだらない事を言うようだが、光秀の肖像画ってヒゲが無いな。
何気に珍しい気がするのだが、秀吉みたいにヒゲが薄かったのだろうか。

147 :人間七七四年:2011/12/23(金) 13:22:28.36 ID:geLYDgBG
自称子孫本説への反論は藤本が洋泉社の新書でやってるから、
そっちを読んでくれ。おおむね妥当だと思う。
自分なりの疑問を書くと、この説では光秀は単なる謀反人ではなく、
家康を救った恩人ということになる。
なのになぜ、光秀は江戸時代ずっと謀反人として誹謗され続けるんだ?
家康は天下を取ったあと、「光秀は謀反人ではなく、自分を救ってくれた
恩人」だとなぜ言わないんだ?
織田家はもう衰えてるんだし、「信長が同盟を破って家康を殺そうとしたから
天罰が当たって家臣に殺された」と発表しても何の問題もない。
家康は恩人の光秀の名誉回復もしようとせず、江戸時代光秀はずっと謀反人と
して誹謗されている。
また江戸時代の書物にも、「信長が家康を殺そうと企んだ」とあるのを
聞いたことがない。
この説が事実なら江戸時代の書物の一つにそのことが書かれててもいいはずだし、
光秀は謀反人どころか、神君家康の恩人として顕彰されてもおかしくない。
これはいったいなぜ?

148 :人間七七四年:2011/12/23(金) 13:50:12.18 ID:PTEb5uUp
自称子孫の妄想だから

149 :人間七七四年:2011/12/23(金) 14:46:14.06 ID:/8ekZM5z
光秀は当時最高の教養人で常識人てイメージあるが
まあそういう性格だから信長に対していろんなストレス
抱えてたんだろな〜。
俺だって信長みたいな上司いやだわw

150 :人間七七四年:2011/12/23(金) 16:20:08.73 ID:6aoiX+FV
>>147
藤本の反論は子孫本をろくに読んでなくて誤読してるのが
出てたけどそれからまた出た?
子孫はHPで藤本に詳細に反論してるし
藤本らしき捨て台詞カキコもある。
藤本のお決まりの反論「いつ相談したか?」
「機密漏洩はどう防いだか」の根拠に対して
子孫説は明解に答えてるのが大事だと思う。

同じように徳川期の記録に残ってないのも
トップだけが知る極秘だからだったかも。
光秀を恩人とするとそれを倒した秀吉は敵性人間に
なるわけだがそれに臣従したのではカッコがつかない。
わざわざ記録に残すこともあるまい。

これはあくまでシャレだから「史料は?」と
聞かれても困るが、一応斉藤の娘を乳母に採用したり
少しは間接的恩返し?の形跡もあるかな。

151 :人間七七四年:2011/12/23(金) 16:50:34.73 ID:lU0JrXGk
>>150

明確にって、あれをどう見たら明確だと捉えられるのかそれがさっぱり解らん。
あれは継ぎ接ぎだらけの言い訳という

152 :人間七七四年:2011/12/23(金) 17:07:02.62 ID:6aoiX+FV
>>151
そう?
コメントのとこにわかりやすく整理して
書いてる人がいたでしょう。
子孫説を「家康黒幕説」と言ってる時点で藤本が
ちゃんと読んでないか誤読してるのは明らかじゃない?

それと言い訳、というけど藤本は「トンデモ説」と
切り捨てててちゃんと論じてないでしょう。
だから「つぎはぎの言い訳」じゃなくて子孫説一般への
反論ー説明をしてるということだけだと思うのだけど。

ちなみに藤本本は「本能寺〜」と鈴木との共著の「まだ信じますか?」
みたいなのがあるけどどっちも子孫説にはあまり反論どころか触れてないんじゃない?
だから147の「藤本が反論してる」という具体的な部分を自分が
知らないだけかもしれない。
だと申し訳ないがもし藤本が最新で反論してたら教えて
もらえるとうれしいけどね。

ちなみに詳しいのなら教えてほしいけど
福屋宛書状で桐野が天正十年と比定してるのを藤田が
天正九年だろうと言ってたよね、「証言〜」か「安土幕府」か
忘れたけど。
これは桐野の再反論みたいなのがあるのかな。
新刊の「織田信長」はまだ読んでないのだけど。

153 :人間七七四年:2011/12/23(金) 18:52:06.83 ID:RXDPgEc4
『宇野主水日記』「信長は家康を接待するため懸命に奔走した」

明智子孫解釈「どうせ信長は家康を騙すために奔走したんだよ」

しかし実際「人騙しが上手い」「腹黒い」とフロイスやガラシャから言われてしまったのは
他ならぬ光秀公だった。

154 :立花喬之助:2011/12/24(土) 00:36:24.11 ID:keStTPjA
立花喬之助

155 :人間七七四年:2011/12/24(土) 00:44:25.74 ID:qomkgU2c
佐藤佑介乙

156 :人間七七四年:2011/12/24(土) 05:37:59.25 ID:dA0reZC+
『かくて本能寺の変は起これり』園田豪 著  出版社 郁朋社
誰か読んだ?

157 :人間七七四年:2011/12/24(土) 05:50:55.50 ID:qomkgU2c
商品の説明
内容(「BOOK」データベースより)
「信長公記」に隠された歴史の真実を暴く。光秀と家康が共有した危機感と秀吉の知略とは…。
家康と斉藤内蔵助の関係と家光誕生の真実を解き明かす。

出版社からのコメント
本書は、信長の野望の前に光秀と家康が共有した危機感と秀吉の知略を解き明かし、本能寺の変の真相を
解明するとともに家康と明智家家臣斉藤内蔵助との密約と家光誕生の経緯にも触れた作品です。
信長公記の裏に隠された歴史の真実にスポットライトを当てた意欲作と言えます。


ダメポ臭芬々…

158 :人間七七四年:2011/12/24(土) 11:05:13.92 ID:BiM97kaq
>>157
断定的なキャッチコピーはダメポの典型。

159 :人間七七四年:2011/12/24(土) 13:10:42.58 ID:fvdAjtGh
子孫説のパクリっぽいね。
こないだもそんなのが出てたなぁ。

160 :片平弥平次:2011/12/24(土) 13:34:54.42 ID:keStTPjA
片平弥平次

161 :人間七七四年:2011/12/24(土) 14:17:15.69 ID:qomkgU2c
西岡徳馬乙

162 :人間七七四年:2011/12/24(土) 14:20:53.37 ID:jgf/mBKR
でお前ら「本能寺の変は丹波武士団の検地反対一揆だった」説についてはどう思うわけよ

163 :人間七七四年:2011/12/24(土) 14:47:19.67 ID:qomkgU2c
検地反対だったら織田の尖兵である明智家に矛先向かうんじゃないの?常識的に考えて
軍法のこと考えると天正九年以前に蜂起の動きがないのも変だし

164 :人間七七四年:2011/12/24(土) 17:18:04.24 ID:CjRdzO0j
結局春日局なのな>家康関与
だがこれにもツッコミ所がある。
家光と春日局の関係はみんなが知ってるが、春日局が
「父とその主君が謀反人呼ばわりされています」と家光に泣きつけば
家光は「おう、なんとかしてやろう」と応じそうだ。
ところがそんな形跡はまったくない。
斉藤利三と光秀がやはり謀反人だからなのではないか。もちろん
徳川は関係ない。

165 :千夏:2011/12/24(土) 19:56:42.09 ID:keStTPjA
千夏

166 :人間七七四年:2011/12/24(土) 20:00:40.27 ID:qomkgU2c
川島なお美乙

167 :人間七七四年:2011/12/24(土) 23:09:33.68 ID:g3kMNKF8
元々信長の盟友ってのが政権奪取の正当化事由なんだから
そこは動かせないんだろう
実態としては臣従だとしても

168 :人間七七四年:2011/12/24(土) 23:21:04.60 ID:DIBmmvfi
ふくが本能寺関係者だったことは同時代には知られてなかった説もある。
逆に家康だけは知っていたとかいわれそうだな。
政権奪取の正当化は意外と難しい話。
秀吉は別に織田家簒奪をしたわけではない、建前だが。
朝廷からは関白を取り戻してくれたとかそのあたりが
やっぱりでかいんだろなあ。

169 :蕪木兵助:2011/12/24(土) 23:41:21.25 ID:keStTPjA
蕪木兵助

170 :人間七七四年:2011/12/26(月) 12:46:52.52 ID:MS0i1eaF
小学校の教師してるけど
最近の小学生はネットとか見て勉強してるんだろうが
こないだ授業で本能寺の変をしてたら

俺が  敵は本能寺にあり 
生徒A 創作ですよね?授業で言うのはどうなんです?

俺   黒幕説がいくつもある 
生徒A 単独犯しか考えられないんですが、それ以外の説を教えるなら
    根拠や文献で教えてください
 
どうしろとw

171 :人間七七四年:2011/12/26(月) 13:07:06.53 ID:9YtJ2Df8
わっはっは。
アツヒメの時に「明治維新の重要人物は?」「アツヒメ」ってのがあったようだが
「戦国時代の重要人物は?」「お江」ってなりそうだもんな。
今はモンペアが「先生がおかしい、国営放送でそうなってた」とか
クレームつけるらしいしなー。
「授業と違う答えはいけません」とごまかすらしいが、それでも
「納得できない」とカラむバカ親も多いとか。
歴女が親になったらどうなることか・・

172 :人間七七四年:2011/12/26(月) 13:10:04.76 ID:5hnT51ru
頼山陽知ってる小学生素敵やん

173 :人間七七四年:2011/12/26(月) 13:58:54.44 ID:FqHbrdDF
>>170
上杉鷹山でも出題してやれw

174 :人間七七四年:2011/12/26(月) 14:20:49.64 ID:sMdUaGsJ
>>170
素晴しい生徒さんやないですかぁ〜〜

>どうしろとw
先生がやるべきことはただ一つ。
知ったかぶって小ネタの披露はやめること。
余裕があったら「教科書の内容も新史料など発見されれば今後変化することもある」と言えれば更に良し。

175 :人間七七四年:2011/12/26(月) 15:13:21.39 ID:MS0i1eaF
>>174
俺も戦国オタだし、こういう板に書き込んでるので
それぐらいの知識はあるんだが
教科書とか参考資料をそのまま読むと
つっこまれるんだよ
真田幸村とか、そのまま授業で読むと
江戸時代に勝手に付けた名前を読むのはどうなんですか?
とかね


176 :人間七七四年:2011/12/26(月) 16:37:20.39 ID:FqHbrdDF
>>784
その子の親を見習え。教育方針・姿勢を。
教師が王様なんて時代は終わったんだよ

177 :人間七七四年:2011/12/26(月) 16:56:18.76 ID:SiNaYe9U
>>784に期待

178 :人間七七四年:2011/12/26(月) 20:58:33.60 ID:9YtJ2Df8
>>175
まぁ、言ってるレベルが歴女なみだからいいんじゃないか。
「よく知ってますね、ではどうして教科書に載ってるか考えましょう」
って。

179 :人間七七四年:2011/12/26(月) 21:05:04.33 ID:pULuou3l
日本史の授業で真田幸村って必要なん?
関が原浪人他がたくさん居ましたでいいんじゃないの

180 :人間七七四年:2011/12/26(月) 22:46:23.18 ID:sMdUaGsJ
>>179
同意。
>>175
敵は本能寺とか、黒幕説とか、
そんなくだらないことが教科書参考書に書いてあるん?スペース勿体ない。

181 :人間七七四年:2011/12/26(月) 23:15:47.32 ID:9YtJ2Df8
客寄せだろう。
教科書だって採用されないと儲からない。

182 :人間七七四年:2011/12/27(火) 00:12:13.93 ID:R6xgVqqh
先生がもっと勉強すれば済む話でしょう
頑張って下さい
応援してます

183 :赤垣伝兵衛:2011/12/28(水) 01:35:28.51 ID:e+uLUn0F
「これと〜日向守光秀が!てえええばあいいたす!貴様の首じゃあ!」

184 :中山出雲守:2011/12/29(木) 18:43:07.07 ID:Pm2DrQ0W
中山出雲守

185 :人間七七四年:2011/12/30(金) 10:51:43.69 ID:mcfViRu6

明智光秀こそ織田信長の黒幕。
織田信長が明智光秀。
したがって本能寺の変など起こらなかったし起こるはずもなかった。
こういう論調で進めて欲しいね。


186 :人間七七四年:2011/12/30(金) 10:59:00.36 ID:AQ32WB8t
本能寺の変は、起こるべくして、起こった。

187 :人間七七四年:2011/12/30(金) 19:52:38.46 ID:ke+CWghb
>>170
その子供にとって一番良いと思う事をやればいい。
自分を捨てる事が逆にその職業で生きる道になる。

188 :人間七七四年:2011/12/31(土) 01:44:47.62 ID:1xer/rkT
佐野浅夫乙

189 ::2011/12/31(土) 04:42:37.48 ID:0ONUb276
みっちゃん勝算あると思ったのかな?
信長は殺せてもその後苦しいの分かる筈なのにな
賢い明智のみっちゃんならそこまで考えて行動すれば良かったのにな

190 :人間七七四年:2011/12/31(土) 11:50:13.04 ID:DFuqOBjT
藤孝と順慶が味方してくれなかったのがなによりの誤算だったろうに

191 :人間七七四年:2011/12/31(土) 13:43:53.09 ID:N1ZMqx5Q
八巻正治。氏の学歴は以下の通りです。

【学習歴の記録】
 美幌幼稚園 卒園  美幌小学校 卒業  美幌中学校 卒業   美幌高校 卒業  ※高校は途中転入で、しかも不登校でした!

 順天堂大学  体育学部  健康教育学専攻   卒 業 ※ガンガン勉強しました!

 青山学院大学  第U文学部  教育学科  卒 業 ※幼稚園での教育実習も行いました!

 東洋大学  第U文学部  教育学科  卒 業 ※養護学校の教員免許を取得しました!

 立教大学・大学院  文学研究科:博士課程(前期)   教育学専攻  修 了 ※良き学師たちに巡り合えました!

 カリフォルニア神学大学院日本校    博士課程  キリスト教神学  修 了 ※神様の深き愛の素晴らしさを学びました!

 米ニューポート大学大学院  博士課程  教育学専攻  修 了 ※論文執筆に燃えました!--------------------------------------------------------------------------------


192 :人間七七四年:2011/12/31(土) 18:57:08.73 ID:1xer/rkT
明智光秀は信長を倒したら討っ手を引き受けて討ち死にするつもりだったろうけど、左馬助秀満が、それでは他の将兵が納得しないですよと言った

193 :人間七七四年:2012/01/01(日) 01:01:11.21 ID:niDrPxSx
>>189
千載一遇のチャンスに飛びついた印象。
とにかく目の前にめったにないチャンスがあって見切り発車した感じ。
本来の光秀らしくない行動の為に隙が生まれてああいう結果になったと思う。
もし彼が謀反を用意万端に整えた上に起していたら結果は違ったものに
なったかもしれない。

>>199

でも晴天の霹靂のような謀反を起した光秀に味方してくれと
言われても躊躇するのが普通だと思う。
主君殺しなんて戦国時代でも褒められたものではないし、しかも光秀のやり方
が暗殺に近い。
味方しなかったのが誤算というより味方してくれると思う方が甘いと思う。


194 :人間七七四年:2012/01/01(日) 18:30:13.76 ID:NyladVeY
>>193
>味方してくれると思う方が甘い
これかなり同意。

しかも細川筒井にとりわけ期待してたって話が事実なら相当甘い。
細川は信長にやたら恩を感じてる家だし(「綿考」ではその雰囲気。光秀と親友ってのも小説の創作だし)、
筒井だって大和の人でしょ?
大和といったら信長大好きの地域。光秀に味方したら地元民から反発受けるって予想は当然したと思う。

195 :人間七七四年:2012/01/01(日) 19:24:51.66 ID:9DGEmAZX
筒井、細川の動きもあるが、羽柴が備中からあれだけ素早く上方に引き上げてくることが最大の誤算だったと思う
羽柴の動きがなければゆるゆる近畿を抑えて、行けたであろう。
じじつ近江、美濃は短時間のうちに抑えたのである

196 :人間七七四年:2012/01/01(日) 19:34:31.69 ID:nrl3Cusr
>>194-195
筒井さんは一旦は南方衆を光秀の近江攻略戦に参加させていたが、秀吉大返し
の報告を受けて郡山に引き返している
それでは、筒井さんが秀吉・信孝方に味方したかといえばそうでもなくって、山崎
合戦当日も信孝から「信長公に忠誠を誓っていたのなら、大和から出兵しろ」って
お叱りの書状を受ける始末

大返しがなければ筒井さんはそのまま味方になったと思うね

197 ::2012/01/02(月) 00:45:40.31 ID:2zRsVnVK
結局謀反を起こして得したのは秀吉一人って感じの史実になってしまったしな
織田家壊滅、織田家臣の末路も悲惨
秀吉にいいアシストしただけだったな、みっちゃん
我慢すれば一国の主にはいれたかも知れないのにな

198 ::2012/01/02(月) 00:54:26.09 ID:2zRsVnVK
謀反起こして京都周辺にとどまったのも悪かったんじゃないかな?
謀反だから援軍来る可能性はゼロに近いし
黙って待ってても四方から攻め込まれるのは目に見えている
なら、信長の敵対勢力である毛利や、長宗我部に保護を求めて
進軍するのも一つの手だったかも知れないぞ
秀吉が大返しして来る前に秀吉の所に攻め込めばいいね、その後は毛利と合流や

199 :人間七七四年:2012/01/02(月) 00:57:09.51 ID:cUKyykDx
>>198
勝家を警戒してたのかも。

200 ::2012/01/02(月) 01:08:33.26 ID:2zRsVnVK
とどまっててもいづれ北から柴田、西が秀吉、東から家康が
攻め込んで来るの分かってるのに
のんびり京都で身を構えてても不利になるだけなのにな
毛利か、長宗我部と合流するのを考えた方がいいだろうに

201 :人間七七四年:2012/01/02(月) 08:36:22.84 ID:NCBGxDXr
毛利と連携すれば秀吉は姫路から動けない。
家康とは和議を結ぶだろう。
柴田ぐらいは勝てる自信あったろうし。
時がたてばたつほど日和見が味方になるだろうし
なんと言っても朝廷と連絡がついてるのが大きい。
京にいれば家康が攻めてきても「京守護」みたいな
勅をもらっておけば市中には攻めてこれないだろう
さすがに。
だから光秀がそんなに成算が無いとか
ノイローゼとかひどい状況だったとも思えないとこはある。
秀吉だけが想定外の異常のおったまげた猿だったと。

202 :人間七七四年:2012/01/02(月) 09:27:06.32 ID:0U7GfIJg
そういえば安土城も抑えたし、秀吉のいない北近江もとっちまった
首都の京を中心に、信長王国の中心部をあっという間に制圧した感じ
秀吉軍を撃退すれば恐らく明智政権が出来てたかもしれない・・・

203 :人間七七四年:2012/01/02(月) 13:52:23.61 ID:oVkgxBzP
それにしても、光秀は、謀反の計画を立てるときに、安土城をこれほど簡単に奪取できると見込んだのだろうか。
見込んだとすれば、その根拠は?
見込めないとすれば(安土城兵が逃げ出さないとすれば)信長を倒した後、安土城の城攻めを想定していたのか? これは容易なことではない。
ここが良く分からない。


204 :人間七七四年:2012/01/02(月) 14:25:19.07 ID:X1NMAsFN
ゲームじゃあるまいし有事じゃないのに安土城に軍などいない。
信長信忠を討てば安土城を落とすのもたやすいと考えたのだろう。
実際京に近い近江坂本は明智領、近江の動向をつかむのも早いはず。

あとは普通にいけば秀吉は毛利と、勝家は上杉と対峙、旧信忠軍団、新興信孝軍団は瓦解すると考えたし概ねその通りになった。
実際光秀も近江方面に兵を備え柴田勝家、織田信雄、旧信忠軍団の動きを把握できるようにしている。


205 :人間七七四年:2012/01/02(月) 15:52:03.23 ID:oTPlGtb1
「有事」そのものですよ。
信長の一報(一左右)で備中に出陣する直轄軍が、安土城やその周囲にいたことになっている。

206 ::2012/01/02(月) 16:24:07.53 ID:BRPtVLR9
毛利を相手にしてるから秀吉は動けないって?
そこが甘いんだよなぁ、すぐには動けなくてもいづれ動いて来るのは
目に見えてるのに、北から柴田、西から秀吉、東から家康が攻めかかれば
苦戦するのは必至
上杉が相手してるから、毛利が相手してるから動けない、と結論づけるのは安易なんだよな
3方から攻められたらまず勝てない
毛利か、長宗我部方面に進軍した方が面白くなったと思うね

207 :人間七七四年:2012/01/02(月) 16:26:41.42 ID:JLKpsioa
と、自称軍略の天才が申しております

208 ::2012/01/02(月) 16:26:42.62 ID:BRPtVLR9
京都を制圧した後、毛利と合流を目指して中国方面に進軍
そこで秀吉軍団を挟み撃ちにして撃破、毛利と同盟を結んで
京に戻ればいい

209 ::2012/01/02(月) 16:31:15.93 ID:BRPtVLR9
京都にとどまれば、3方から攻められる危険があるんだぜ?
それを逃れる為にも中国方面に進軍するのは利益がある
中国方面に進軍すれば敵は秀吉一個師団のみ
敵対中の毛利と挟み撃ちにすれば撃破の可能性は高い
毛利にとっても逆転の好機到来だ、光秀の処遇は秀吉を撃破したあと考えればよい
京都はほったらかしにしてても問題ないだろ、京を離れた隙に柴田か家康に占領を許しても
秀吉を撃破した後、毛利と合流して決戦に臨めばよい
3方から敵に攻め込まれる京都在留よりよっぽど勝機はあるさね

210 ::2012/01/02(月) 16:37:21.35 ID:BRPtVLR9
と、どうせやるならここまで動いて欲しかったな明智のみっちゃん
例え史実で山崎の戦いで秀吉相手に善戦しても(撃破は出来ないと思う)
時間が経過すれば北から柴田がやってくるんだぜ?
東から家康が来る、挟み撃ちにされてお終いだよ、3方から攻められたら勝ち目は無い
秀吉撃破のついでに毛利と合流を目指すのはいい手だと思うんだけどな

211 ::2012/01/02(月) 16:46:58.99 ID:BRPtVLR9
長宗我部じゃ役不足だしな
毛利と合流以外にいい手はないな
後は籠城かw
安土城籠城でもするか?

212 ::2012/01/02(月) 16:53:54.65 ID:BRPtVLR9
惟任日向守ってかっこいいよね、なんか言葉の響きが
明智のみっちゃんってどんな人だったの?
人物像がイマイチピンと来ない家康は狸だけど
信長、秀吉、家康はピンと来るけど光秀の人物像はピンと来ない
大人しい人だったのかな?目立たない感じがするんだけど
武将としての実績は凄いものがあるし
でも地味なのが不思議

213 :人間七七四年:2012/01/02(月) 19:03:33.88 ID:zYSFb9Jv
三七信孝、惟任長秀に合流しなかった筒井順慶、いち早く落飾したものの形勢をうかがっていた長岡父子からもわかるように、
惟任、羽柴、柴田の割拠と見た連中も少なくなかった。

214 :人間七七四年:2012/01/02(月) 20:58:15.06 ID:2KzMlT/m

そこで迷探偵「浅井江」が活躍がはじまる。
幼いながらも伯父殺しの犯人を捜しに乗り出す。
まず最初はアリバイがあり被害者とも見られた徳川家康と伊賀越えに同行し家康を探る。
しかし確信が持てぬままにこんどは直接の下手人光秀を尋問する。
なおも疑問が解けぬうちに母の婚家にかこつけ勝家を探る。
それで最終的に最も怪しい秀吉の周囲を探ることになった。
そうこうしている内にようやく江は晩年に至りことの真相を知る。
それを語ったのが天海。
しかし天海は江がかって尋問し顔見知りの明智光秀ではなかった。

問  天海とは誰?


215 :人間七七四年:2012/01/02(月) 22:43:15.68 ID:S6lEuFoL
>>214
続きをぜひw

216 :人間七七四年:2012/01/03(火) 15:46:02.92 ID:2jXKIUh0
>>205
その信長が死んだからみんな逃げてしまったのでしょう
直轄軍もどき。光秀は安土城の中までよく知って軍がいないことを
知ってたろうから奪取は可能と思ってたんでしょ。
例え信忠がいたとしても美濃から攻めてくるのに安土あたりで
迎撃できるからこれは光秀有利じゃないかな。
叡山信者も多いだろうしね。

217 :人間七七四年:2012/01/03(火) 15:54:14.88 ID:2jXKIUh0
光秀に対抗するのは柴田ぐらいだろうが
このぐらいは勝たないとどうしようもない。
家康はいったん軍は出したがそこまで長期で光秀と
戦う気があったかどうか。長期化すれば東がこわい。

光秀は、毛利、四国で三方囲めば秀吉はなんとか
なると思っただろう。

光秀ー家康が講和して美濃は光秀、尾張は徳川、と
こうなるのが普通の想定じゃないのかな。
家康は信濃、駿河、尾張の支配で満足だろうし、毛利四国は
自陣安堵さえしてもらえれば拡大には動かないだろう。
そうすると光秀は近江、京、美濃制覇で新幕府設立の可能性すらある。

年からいってこのあたりで光秀は死ぬだろうからあとは
やっぱり徳川が幕府解説かな。
なんか面白くないが。

218 :人間七七四年:2012/01/03(火) 20:32:08.09 ID:FtSiNovc
山城、近江、美濃を制圧し、安土城の財宝も手に入ったが、急に兵力を増やすことができなかったのが悔やまれる。あと、占領地警備のため、兵を散らし過ぎた。 羽柴が尼崎まで参着した時点で、斉藤利三が建言したように、近江に撤兵して形勢を窺ったほうがよかった。

219 :人間七七四年:2012/01/03(火) 22:14:46.67 ID:g38P4nxU
山崎の戦いでは惟任軍死傷者3000人、羽柴軍死傷者3300人。惟任軍はよく戦ったのである。

220 :人間七七四年:2012/01/03(火) 22:28:33.60 ID:8I28AhyB
根拠無いんだろその数字

221 :人間七七四年:2012/01/03(火) 22:47:10.67 ID:FtSiNovc
そんなことはない。「筧甚八印判状」「永松左兵衛訴陳状下文」にはきちんと数値の記載もある。

222 :人間七七四年:2012/01/03(火) 22:49:11.59 ID:8I28AhyB
原田大二郎乙、中野誠也乙

223 :赤垣伝兵衛:2012/01/03(火) 23:09:59.62 ID:FtSiNovc
分かっておったかwww

224 :人間七七四年:2012/01/03(火) 23:16:21.04 ID:g38P4nxU
光秀決起の理由として、対長曾我部の窓口として同盟を推進してきたのにそれを翻し、
三七信孝、惟住長秀を大将として攻めることとし、なんの相談もなかった
のが不服だったからだと思います。

225 :人間七七四年:2012/01/04(水) 00:06:33.70 ID:IDDWac5I
最近の漫画とかでは四国討伐封じ説が描かれてきているよね。
無くはないかも。

226 ::2012/01/04(水) 02:44:27.95 ID:C9mlvrcR
やっぱり信長って裏では家臣達に嫌われてたのかな?
明智も細川や筒井が味方になってくれる計算も建ててたみたいだし
そういうのって普段から信長に不満募らせてないと無いもんな

227 :人間七七四年:2012/01/04(水) 08:37:26.16 ID:fQU5EqS3
初歩的な疑問をお聞きしてよろしいでしょうか?

そもそも明智光秀は優秀な武将なのでしょうか?
彼特有の武勇伝や政治活動は何がありますか?

丹波平定戦の事も信長に面目をほどこした、
などと周りの評価が下がり気味だったように感じられます。

あまり特筆されるほどの優秀な武将ではないのではないでしょうか?

228 :人間七七四年:2012/01/04(水) 11:31:51.36 ID:GFh8xJ79
>>227
むむ たしかにいろんな説があるだろうけど、明智光秀は秀吉のライバルと言えるほどの
優秀な武将だったというのがよくある意見 光秀は凡将、というのは逆説、異説になるだろう
もちろんそれもおもしろいので研究を進めて欲しいものです
織田家における光秀の最大の功績は武装上洛作戦の成功じゃないでしょうか
織田家はあれで一気に首都圏をおさえ、戦国レースの単独トップに躍り出ました
ぜんぶ信長公の手柄になってますがあの作戦を立案、実行したのは光秀です
明智光秀は織田家を地方の大名から天下人にした武将だと思ってます

229 :人間七七四年:2012/01/04(水) 12:27:01.60 ID:mKTmDHUx
>>226
嫌われてたというか わけわからん何しよんねんこのオッサン 気味悪がられてたんじゃないかに一票

230 :人間七七四年:2012/01/04(水) 13:03:35.01 ID:xidYDTom
明智光秀は、敵に天王山が先に占領された状態でなぜ山崎の戦いにこだわったのだろうか。

231 :人間七七四年:2012/01/04(水) 18:48:28.41 ID:VLAieHJm
自分も光秀は高く評価するなあ。
丹波平定を周りの評価が下がったというのは斬新な
とらえかただけどそれなら秀吉も信長もみんな
たいしたことなかったことになってしまう。

信長と義昭を結びつけたのは光秀だし
その信長を倒してるし、その間15年、ほぼ完璧に出世街道
まっしぐら。
しかも百韻読めるほどの学問までおさめてる。

秀吉と家康がバケモノだったので一番損な役回りになってしまったが
この両者以外では信玄謙信以上に天下に近づいたすごいやつだったかもしれない。
秀吉もだが30過ぎまで正体不明でそっから成り上がると言うのは
それだけででもすごいことだろなぁ。

232 :人間七七四年:2012/01/04(水) 21:16:10.38 ID:8wu9zean
>>228
>ぜんぶ信長公の手柄になってますがあの作戦を立案、実行したのは光秀です
全く根拠が無いのに言い切りましたね

233 ::2012/01/05(木) 00:08:32.43 ID:+l3KIX3l
上洛と丹波平定くらいでは弱過ぎない?
家康と秀吉はもっと凄い事やったけど

234 :人間七七四年:2012/01/05(木) 00:12:57.16 ID:G3qsM9I7
>>225
動機のひとつでも、おかしくはないわな
斉藤利三がいるわけだし
とゆうか、これも含めて光秀の単独犯だと思うが

235 :人間七七四年:2012/01/05(木) 00:50:22.58 ID:KZTC6ULJ
辞書も明智五天王が揃ったよ

236 :人間七七四年:2012/01/05(木) 10:44:12.81 ID:8l7aJsaV

もっと光秀どんを評価しなけりゃな。
例えば四国攻めだってあれは光秀どんが計画し信長に薦めた。
光秀どんは面子がどうのということはない現実的理想家だった。
しかし光秀どんにも欠陥はある。
あまりに先を見すぎて斉藤利三の不満を軽視し利三の単独犯行を招いてしまった。
本能寺に第三の馬揃えために駆け付けた光秀はすべてが終わったことを知った。

        是非二及バズ

この時の光秀どんの心境をまるまるパクリをしたのが大田牛一。
光秀どんの短いが、しかし本当の「本能寺の変」がこれから始まった。


237 :人間七七四年:2012/01/05(木) 12:05:46.22 ID:Coj05OML
仮にも信長を殺して織田家臣を崖っぷちに追い込んだのは完全に評価モノ
信玄謙信を差し置き表舞台に出てきているあたり完全にこいつらより上

238 :人間七七四年:2012/01/05(木) 18:10:34.85 ID:e1LI/Rba
>>230
日和見系たちが全部秀吉につくとは想定外だったんだろう。
筒井は当日まで悩んでるぐらいだし。
秀吉に味方したのは、能力、ではなくて単に「若さ」だったのでは
ないかとも思う。もちろん、お金、もあるだろうし。

敵討ちとか忠臣とかそういう観点から見ると光秀が悪者に
なってしまうけど、信長にうらみのあるのも多いだろうから
もっと味方が増えると思ったのに秀吉の方にそれがついてしまう
とは「オレって猿以下・・?」とかなり悲しかったろうな。

239 :人間七七四年:2012/01/05(木) 18:40:11.71 ID:1BHz/InW
やはり近江に撤兵して形勢を見るということがどうしても我慢できず、
何が何でも西京の水際で羽柴秀吉軍を阻止したいと考えたのであろうか。


240 :人間七七四年:2012/01/05(木) 20:25:28.27 ID:KZTC6ULJ
しかし兵力も名分も、筒井順慶、長岡父子との合体がならないと整わないわけだから、それができない以上、近江に引き、割拠経営こそ惟任光秀のとるべき道であった

241 :人間七七四年:2012/01/05(木) 21:07:17.29 ID:/94PK3gp
また籠城話か?
後詰がなければ自滅するだけだと言われているのに。

242 :人間七七四年:2012/01/05(木) 22:22:37.42 ID:KZTC6ULJ
山崎の戦いでは惟任側の鉄砲が湿気って使えなかったってマジ?

243 :ソリマチ:2012/01/06(金) 00:46:28.91 ID:7a3U3ZSB
デアルカ光秀ェ

244 :人間七七四年:2012/01/07(土) 22:37:29.43 ID:VKiDYCi4
フロイスの『日本史』は、光秀が摂津あたりの大名から人質を取らなかったことが
敗因、というようなことを書いています。順慶だけでなく、池田、高山、中川はじ
め、優勢な方に付く姿勢でいたことは間違いなさそうです。毅然として光秀の誘い
を蹴ったことになっている細川も、毅然どころか、逃げ道を残しています。
勝家と家康について。
勝家は、後になってわかることですが、光秀を挟撃する余裕など無かったはずです。
変から2週間以上経って近江に出てきたとき、佐々、佐久間、前田は北陸を動けず
おいてきています(上杉、および畠山旧臣の反乱、一向一揆などへの対応のため)。
しかも、このとき、5日前明智が倒れたことを知らなかったといいます。勝家は、
ほとんど有力与力も連れず、近江がどうなっているかも分からず(明智が支配して
いると思っている。それがどこまで拡大したか分からない)、手探りで近江に出て
きたのです。勝算のおぼつかない悲壮な出陣でなかったはずがありません。ドラマ
では、このとき、勝家が「仇討ちレース」に破れて「サルに先を越されたか」と悔
しがることになっていますが、お笑いとしか思えません。明智が倒れたと聞いて、
勝家陣営は喜びの声が上がったに違いないはずです。
家康が仇討ちレースの1人というのも眉唾です。織田家臣ではない家康にとって、
「仇」を討っても、確実に手に出来るものなどありません。家康が「確実」なもの
として狙ったのは、喉から手が出るほど欲しい尾張(またはその一部)のはずです。
家康が出陣した鳴海は、今川義元が尾張攻略の拠点としたところです。秀吉が恫喝
をかけて追い返しましたが(重臣会議を岐阜でなく尾張で行ったのも、家康への警
戒から尾張を空けたくなかったのが理由の一つと考えられます)。
後から見ての結果論ですが、短期的には、やはり京畿の武将の取り合いが、勝負所
であったと思われます。

245 :人間七七四年:2012/01/08(日) 09:25:22.80 ID:1n5H2YAV
> 家康が出陣した鳴海は、今川義元が尾張攻略の拠点としたところです。秀吉が恫喝
> をかけて追い返しましたが

それ何の史料に載ってるの?

246 :人間七七四年:2012/01/08(日) 16:07:51.40 ID:3sW9HeRg
どっかの電波ブログのコピペだろ。

247 :人間七七四年:2012/01/08(日) 20:58:28.90 ID:i8bc7Gfh
春日局黒幕説なんてのもあったな。

248 :人間七七四年:2012/01/09(月) 03:34:11.74 ID:yU8pxm5r
本能寺の変時点でのお福の年齢を踏まえてからものを言え

249 :人間七七四年:2012/01/09(月) 03:35:01.84 ID:pxr1B8HE
>>245 家康が出陣した鳴海は、今川義元が尾張攻略の拠点としたところです。秀吉
が恫喝をかけて追い返しましたが

>それ何の史料に載ってるの?

この部分は、その位置や解釈は当然論点になるとしても、史実評価については、そ
れほど評価が別れないのではないかと思い記憶でかいています。もし、ここも別の
見解があるなら、すぐには取りかかれないものの、調べてみます。
わたしの理解は以下です。
「鳴海」が今川方の進出拠点であったことについては、『信長公記』や、桶狭間合
戦についての様々な解説で、それほど違いがないように思います。今川方の鳴海砦
と、それに対する信長方の付城とが対峙している状況があって、そこに今川軍が接
近してきたという状況だったと記憶しています。
秀吉が家康を追い返したというのは、確かに「追い返し」のところは強調ですが、
これも、一般的な見解ではなかったでしょうか。
また、これが違っていて、家康が自分から帰った(?)とすれば、史実は違うこと
になります。ただし、この場合も、わたしがここでのポイントに置いた「仇討ちレ
ースはなかった」こととはあまり関係しないのではないでしょうか。明智が倒れた
のでお帰り願うようにと織田方=秀吉方が勧めた(あるいは強要した)か、家康が
諦めて自分から帰ったのかは、仇討レースだとしても、尾張侵攻だとしても、どち
らの場合でも、双方ありうることだからです。なお、家康はすぐには引き上げず、
すこしぐずぐずしていたと記憶していました。

>>246さんは、鳴海砦や織田=秀吉方の動きについて、これとは違う、別の「史実」
を把握しておられるのでしょう。
出して貰うと有益です。




250 :人間七七四年:2012/01/09(月) 11:24:09.94 ID:w8THOsU0
>>249
横だが、恫喝、の部分に問題があるんだろう。
お互いの立場を考慮すると秀吉が「追い返した」というのは
強調よりも誤謬に近いぐらいかもしれない。
後は織田家中のことなのでどうかお引き取りください、って
とこだろう。
秀吉がすぐに徳川の行動を把握考慮してたのはさすがだが
それを「追い返す」というのも少し結果論と感情入ってるし
そこから「恫喝」とかに結びつけるのも行きすぎと言うかね。

事実としては、鳴海説と熱田説がある、家康はいったん岡崎に戻り
そこから浜松へ、と若干様子見の姿勢を見せた、とこのあたりは普通か。

251 :人間七七四年:2012/01/09(月) 11:32:09.34 ID:w8THOsU0
家康出陣に関しては、敵討ちではあるが「忠義」でなく
尾張支配の損得関係であることは間違いないだろう。
タラレバだがもし信忠が生きてたら光秀ー家康の連携すらあったかもしれない。
光秀ー美濃、徳川ー尾張、というのは利害が一致する、とこれは
黒幕説になりかねないからイヤなんだが、すべてをリードしたのは
やはり秀吉の迅速な行動でこれはこれでさすがと言える。

252 :人間七七四年:2012/01/09(月) 14:13:01.85 ID:6yWNd/DL

清盛、法皇娯楽淫説が堂々と罷り通るなら
斉藤利三、徳川草説だって十分ある罠。

253 :人間七七四年:2012/01/09(月) 14:42:24.38 ID:nOyDQi/h
尾張を取る気があったならもっと沢山の兵を連れてきていたはず。これは弔い合戦の姿勢を擬態する必要があったにすぎない。

254 :人間七七四年:2012/01/09(月) 17:25:32.98 ID:4suVqAhe
>>252
あれはあくまでもドラマだよ

255 :人間七七四年:2012/01/10(火) 10:22:41.18 ID:gvClMf+P
尾張を取る前に京の様子を確認しないといけない。
尾張にはもう信忠はいないし戦にはならないだろうから
あくまで鎮圧用の兵だろう。
光秀と話がつけばそのまま尾張を支配下における。

もう少し秀吉が手間取ってたら清洲あたりを守護の名目で
押さえてたかもしれない。そうなった時に秀吉が「お帰りください」と
言えたかどうか。
このあたりはタラレバだがきわどいタイミングで歴史が進行していったのは
おもろい。

256 :人間七七四年:2012/01/11(水) 02:09:30.89 ID:QKUlxfzy
光秀を持ち上げる奴はどうかしている
どこまでいっても謀反人は謀反人
それも、信長の警護が手薄なのを狙っての犯行
評価出来るところなんざ、これっぽっちも無い

257 :人間七七四年:2012/01/12(木) 18:18:13.67 ID:qU0YAFtG
天皇を潰そうとしていた信長を殺したら張り詰めた気が抜けちゃったんだろうね。
太閤立志伝で信長殺したあとに同じような状況になった。
よくわかる。



258 :人間七七四年:2012/01/12(木) 19:39:26.44 ID:IXHeid6w
剣道も柔道もサムライも文化財も韓国の文化になってしまっている。
泥棒だな。でもマスコミも民主も韓国人だから抗議しない。

もうだめなのか日本は?

http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_720065&feature=iv&src_vid=RnnLj7ChmL8&v=sW4H2PGj6JU





259 :人間七七四年:2012/01/12(木) 20:13:09.91 ID:fhBhd6Au
バカウヨのマルチ街宣きしょww

2012年01月12日 > IXHeid6w     

使用した名前一覧 書き込んだスレッド一覧
人間七七四年 19:34:02.85 ID:IXHeid6w 〜19:53:23.37 ID:IXHeid6w
【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その14
世界最強騎馬軍団を率いた武田信玄公を讃えるスレ1
【権六】柴田勝家 その2
凡将を名将のように説明するスレ3
【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る4
加藤清正は名将です、疑う余地はありません
戦国時代の南部氏について語り合うスレ
日本刀
◆◇◆幻の戦国大名 出雲尼子氏(其ノ六)◆◇◆
関東の戦国時代を語るスレ
【治部】石田三成総合スレ 10【佐吉】
関が原の合戦、西軍100パーセント必勝法
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
鎧や甲冑が欲しい!
★景勝VS勝頼VS輝元を語る★

260 :人間七七四年:2012/01/12(木) 20:59:39.15 ID:dFkR+BDM

光秀は別に過激なことをしたわけではない。
むしろ戦国武将としてはごく当然のことをしたまで。
信長には最後まで忠臣だった。
しかしその死を確認したからには織田家に忠誠を尽くすいわれはない。
まして信長の死の責任を問われる以上信忠を攻めるのは当然。
豊臣恩顧の大名が秀吉没後あっさりと大坂夏の陣で徳川方につく。
それと同じ。
むろん光秀は非常時の決断。
その違いだけ。

261 :人間七七四年:2012/01/12(木) 22:22:09.29 ID:IXHeid6w
>>259
真似しかできないの?wバカチョンwwwwww

ところでさあ、どうしてお前のバアチャン乳さらけ出してたの?バカじゃねw

262 :人間七七四年:2012/01/12(木) 22:24:12.55 ID:IXHeid6w
>>259 お前のばあちゃんwwwwww

乳出しチョゴリwww

http://jeogori.web.fc2.com/


263 :人間七七四年:2012/01/12(木) 22:25:27.47 ID:IXHeid6w
           __/二 /-、  r- Y
           {_|三/ ー-  -‐ |
           ==(_ミ{_   。。  | >259 バアチャンの乳しゃぶるニダw
             | |  -=ニ=- !
          __∧ ヽ  `ー' /_
        /:::::::::::\\`ー─ '/7::::::ヽ
        /:::::::::::::::::::::\\  //::::::::::::::i
        |:::::::::::|:::::::::::::::\\//:::::::::/:::::|
        |:::::::::::|:::::::::::::::::/ i | i:::::::::::|:::::::|
        |:::::::::::| ̄ ̄ ̄ r | |/ ̄ ̄ヽ::::l
        |:::::::::::|、 @ ノ__l ||  ◎.ノ::::|
        l:::::::::::{>─-  ─L!|.` ー┤:::::|
        ヾ::::::::`ヽ_______,}:::::::l
        ./\::::::::::\  i |  l! ./:::::::|ヽ
       /  \:::::::::::> .| l   /:::::::/  \
       /    \/ \   / ̄ ̄l    \
      ./      ヽ_!_!_j_}  └|_!_!_!j     

      みな乳出しチョゴリを着ていた




264 :人間七七四年:2012/01/12(木) 23:11:56.14 ID:fhBhd6Au
日本人面してんじゃねーよ自称日本人w

265 :人間七七四年:2012/01/12(木) 23:53:00.54 ID:HMgUun5I
>>260
何言ってんのお前?



266 :人間七七四年:2012/01/13(金) 00:17:00.42 ID:CSzFbC7F
このスレの人達的に光秀老齢(変当時68歳)説って、どうなの?
この老齢説から、
光秀自身は老齢なのに息子はまだ14〜5歳だった事もあり、
自分の死後、信長が息子を取り立ててはくれないのではないか?と悲観し、
信長を討ったと言う推論を展開している人もいるな。

267 :人間七七四年:2012/01/13(金) 09:06:03.01 ID:1wkEflD6
死後不安説は55歳説でも十分に成り立つ。
戦の活躍とかみると68歳では大変だったろうとかも
言われるし難しいな。
自分はシブロクで55歳の方。

268 :人間七七四年:2012/01/13(金) 10:14:11.94 ID:ymmJxzDs

光秀は信長の師匠だぞ。

269 :人間七七四年:2012/01/13(金) 10:19:02.13 ID:gxx46dXH
55歳って俗書の明智軍記からじゃないか
あんなものを信じるほうがどうかしてるw

270 :人間七七四年:2012/01/13(金) 13:12:30.07 ID:1wkEflD6
信じてるわけじゃないが当代記だって後の成立だし
年寄りだから気を遣った、というのも傍証にしかならない。
丁度一回り違うからエトからの類推だろうし
60すぎのお爺ちゃんがあれだけこき使われたというのもなぁ。
もっと老人っぽい描写が公記なんかに見られても
いいようには思う。ま、水掛け論だが。

271 :人間七七四年:2012/01/15(日) 12:42:51.87 ID:vryUtXO/
信長の首を晒す事が出来ていたらまた違った結果になったと思う。
ルイス・フロイスが信長は相当恐れられていたと「日本史」に書いて
いたけど、それが足かせになってたのでは?


272 :人間七七四年:2012/01/15(日) 13:35:47.86 ID:p8Eh99L/
はっきり言って信長は光秀に謀反されなくても
他の誰かに殺されてた可能性大。
あんなにやたらと敵作るような信長の性格
から思うに天寿は全うできなかったろうな。

273 :人間七七四年:2012/01/15(日) 13:41:39.50 ID:vryUtXO/
ただ信長(信忠も)やれるチャンスはそうあったとは思えない。
本能寺の変は本当に大ラッキーチャンスだつたんだと思う。

274 :人間七七四年:2012/01/15(日) 15:57:15.39 ID:h0x+icb0
>>272
信長よりもっと敵を作ってる秀吉や家康、後の徳川家が説明できませんね。

275 :人間七七四年:2012/01/15(日) 17:13:58.88 ID:p8Eh99L/
秀吉は人たらしの名人だし
家康は腹の底はともかく、律儀殿とか言われてたし、
信長みたいにあからさまに敵作ったする行為は
なるべく控えてる。
結局、世の中腹黒い大善人のふりした人が生き残るのが
古今東西の乱世の真理だと思う。

276 :人間七七四年:2012/01/15(日) 17:42:17.71 ID:vfi97Puu
>>274
そりゃ主君や同盟者が無防備な状況を作って
部下に寝首をかかれてるのを知ってるんだから
あんな油断はしないだろ。
秀吉は1人で出歩いてた、なんてエピソードもあるようだが。

277 :人間七七四年:2012/01/15(日) 19:27:00.90 ID:MWMjhGgW
>>274
裏切られる回数みりゃ
信長に魅力、人望信用がなくて
家康秀吉以下ってことでしょw
秀吉は人間的に魅力があったから周りの人間は尽くした

278 :人間七七四年:2012/01/15(日) 19:49:18.30 ID:OUNrAj+H
逆に言うと秀吉家康たちを裏切るとどうなるか
わかってるから簡単には裏切れない。
決して人望とかお花畑世界じゃないだろう。
その点信長はまだナメられてたというか
独裁というには程遠いかわいいとこがあったんだろな。

279 :人間七七四年:2012/01/15(日) 20:40:46.87 ID:h0x+icb0
>>277
どれだけ敵を作っても魅力人望信用でどうにかなると?
馬鹿も休み休み言いたまえ。
秀吉に人間的に魅力があったってのも同意しかねる。

280 :人間七七四年:2012/01/15(日) 20:44:34.27 ID:Bli4gjBZ
>>277
そんな魅力的な人間の子供を守り立てようとは思わなかったのか

281 :人間七七四年:2012/01/15(日) 22:40:34.60 ID:vryUtXO/
>>277
信長は人望はまあともかく、カリスマ的な人間的魅力はあった人だと思うよ。
ただ性格的に人から抱かれる感情が好き嫌いの真っ二つに分れる人だと思う。

>>279
人たらしではあっただろう。
でなきゃ幾ら運に恵まれたといっても野人から天下人なんてなれないと思う。

282 :人間七七四年:2012/01/15(日) 22:41:22.87 ID:MBUTkw4V
フロイスが光秀について述懐した中に、
織田家中の一部が信長への奉公に不熱心なのを目撃した時は、
自らはそうではない事をアピールするために涙まで流し、
その涙は真実の涙に見えるほどだった・・・なんて感じの評があるが、
なぜフロイスは光秀の「不忠」「嘘泣き」を見破る事ができたんだ?
と言うのが素朴な疑問。

283 :人間七七四年:2012/01/15(日) 23:10:06.11 ID:MWMjhGgW
>>279
いやw信長が敵を作ったってw
それはライバルを増やしたってことだろw
光秀や荒木や信行は敵だったのか?
家臣や仲間に裏切られたから人望カリスマ信用度がなかったのw

>>280
孔明が劉禅に尽くしたみたいにかw
ねーよw
蜀も孔明も実際は政争で動いていたの
政治家として劉禅を押すことで自分の地位を守っていた
まー信長が消えた後の織田家家臣
だれも織田家を立てようとしなかったのは酷いけど

284 :人間七七四年:2012/01/15(日) 23:27:53.35 ID:h0x+icb0
>>283
>家臣や仲間に裏切られたから人望カリスマ信用度が〜

こんなもん、人間全てが無私無欲の善人で、なおかつ人を見る目が完全に確かでなけりゃ成立せんわ。
あと>>280へのレスが解答になってねーぞ。

285 :人間七七四年:2012/01/15(日) 23:42:06.53 ID:MWMjhGgW
>>284
だから、それも踏まえて信長は糞な上司だったのw

>人間全てが無私無欲の善人で、なおかつ人を見る目が完全に確かでなけりゃ成立せんわ

人間ってのはこういう理想を掲げて成長していくの
会社の上司が信長みたいなやつで成功するか?

そもそも信長の政策は破綻してたから謀反が起きるが正解なのかもねw


280のレスなんて最初から破綻してるからまともに返す意味もないw

286 :人間七七四年:2012/01/15(日) 23:45:36.82 ID:h0x+icb0
>>285
>人間ってのはこういう理想を掲げて成長していくの

これも人間全てが無私無欲の善人で、なおかつ人を見る目が完全に確かでなけりゃ成立しません

287 :人間七七四年:2012/01/16(月) 00:07:32.37 ID:KUw+c4s1
>>285
破綻してるのはお前だろw
いきなり中国のこと持ち出してw

288 :人間七七四年:2012/01/16(月) 00:44:46.62 ID:CJQ8CWTV
>>282
フロイスの記述は光秀謀反後に書かれているから後だしジャンケンだからなあ。
だからと言って全く嘘だとは思わんが。。。。。
光秀評は彼のある側面は捉えてるとは思う。


289 :人間七七四年:2012/01/16(月) 13:03:31.45 ID:Llc63wyu
単純にフロイスも真実の涙だと思っていたが
本能寺後に謀反したからきっとあれは嘘泣きだったんだーと思っただけじゃね

290 ::2012/01/16(月) 14:58:50.57 ID:sSJ3PiEt
日向守っていっつも細川達と信長の悪口言ってたのかな?

「あいつよー」ってw

そんな光景が目に浮かぶな

291 :人間七七四年:2012/01/16(月) 18:21:52.87 ID:rvpZiwlD
確かに光秀は最終的には不忠者になったが、
当時フロイスの前で流した涙が、嘘の涙だったとは限らん。

292 :人間七七四年:2012/01/16(月) 18:36:43.53 ID:LqaT6squ
>>290
それで細川が強く反論しないもんだから
「あいつならきっと味方してくれるは」と思った光秀

293 :人間七七四年:2012/01/17(火) 18:21:45.45 ID:5h3VFLlE
>>290
細川と明智は親友だったといまだに信じてる人がここに。親友の契りを結ばせたのは司馬遼太郎先生じゃないか?
実際の両家は仲が悪い。むしろ信長だけが仲良くさせようと頑張った。
>>291
こういう人に限って、信長は傲慢で短気で性格悪かったと信じている。
そう書いてるのはフロイスだけなんだけどね。同じフロイス記事でも信じたり信じなかったり偏りが目立つ。
>>292
なにげにKYな光秀さん。

294 :人間七七四年:2012/01/17(火) 19:26:25.52 ID:ATgxlJp/
細川と明智は仲が悪いとまで言えるかな。
義昭救出からずっといろいろあって同じ戦に参加してるのを信長が
仲良くさせようとした、という解釈をしてるんだろうけど
少なくとも両者から見ても信長に関する損得は一致してたんじゃないか。
仲が悪い、という根拠をもう少し教えてもらえるとうれしい。

295 :人間七七四年:2012/01/17(火) 20:14:13.34 ID:hoOyVe2k
本能寺の変後の細川の対応を知った上で「仲が良い」という人はいないだろ

296 :人間七七四年:2012/01/17(火) 21:44:58.90 ID:5h3VFLlE
>>294
まず明智は義昭救出に関わってなかったと考える方が妥当じゃないか?
もし関わってたとしても従業員のなかに混じってたって程度。小説の世界から抜け出せばそういうことになる。
当時のある僧侶も「明智って細川家の従業員の一人でしょ?」って書いてなかったっけ?

かたや細川家は由緒ある家で信長ですら敬語を使う相手。
そんな細川家と明智を信長は縁組みさせた。明智に対するかなりな恩情ということになる。
だから細川は信長を殺した明智に対して「恩知らずも甚だしい」と批判したんだろ。

少なくとも細川家は明智を快く思ってない。明智はそんな細川の心情に無頓着だったのかも知れないが。


297 :人間七七四年:2012/01/17(火) 22:10:32.26 ID:ATgxlJp/
>>296
光秀が救出に関わってたかどうかは確定できないもんね。
その後細川は立場上足利復興に尽力するけどその時
有用だったのが光秀だったわけだよね。
なので単に損得から考えると細川の方が光秀の実力を
買ったというか利用したというか一目置いたというか
認めてたんじゃないかな。
その義昭を追放してしまったことでいったん両者には
複雑な関係が発生したろうけど、明智からみると
信長を討ったことは「細川家の主の足利将軍家の
仇をうってあげたよ」みたいなのはあったんじゃないだろうか。
それが光秀が細川を頼った根拠と言うか。

両者の身分の差、立場の差というのはわかるけど
それが不仲には直結しないような気もする。
ライバルとかそういった関係でもなかったし。

だから、損得関係、という点に限ると表現方法はいろいろなんだけど
うまくやってたようにも思うのだよね。少なくとも光秀の出世を細川が
うらやむ、ひがむ、というのはどうだっただろう。

それと、信長はこの両者を結び付けようとはしたわけだけど
それは信長から見てこの両者が上洛以前の京を知るもの
として有用だった、というわけでやっぱり単に利害損得から
考えたほうが明解じゃないかな。
ハラの中でどうだったか、を、不仲、とするのはもう少し
根拠と言うか説明がいるような感じかな。

298 :人間七七四年:2012/01/17(火) 22:12:19.31 ID:iDOtRivh
細川も守護国和泉からは祖父の代に追い出されて長岡の小領主だし

299 :人間七七四年:2012/01/17(火) 22:21:07.48 ID:P51WkHjA
>>296
>当時のある僧侶も「明智って細川家の従業員の一人でしょ?」って書いてなかったっけ?
多聞院日記・フロイス日本史に書いてある
光秀の前半生には謎が多いが、細川藤孝の家来だったのは事実だと思う


300 :人間七七四年:2012/01/17(火) 22:31:35.77 ID:1qohXLWb
ではなんでそんな人間が京都に豪邸を構えられるわけ?

301 :人間七七四年:2012/01/17(火) 22:45:00.86 ID:Mu4DV74u
織田家の肝いり

302 :人間七七四年:2012/01/17(火) 23:24:11.95 ID:MiBcYWj3
光秀と細川の仲を推察することは意義ないことではないけれども、(計画した者を
のぞいては)突然起こった本能寺の変に際して、何より大事なことは、どうすれば
家を守れるのかにあったと思う。
この点で、光秀と親しかったといわれる順慶の「日和見」と、光秀の誘いを「毅然
として断った」(ことになっている)細川父子との間に、さして違いはない。
細川父子が、毅然として「反光秀」の側に起つなら、となりの丹波をせめて光秀勢
を分散させるべきだが、それをやっていず(砦を一つ二つ落としたというのは無意
味)、山崎合戦にも参加していない。
マスコミも電話もないこの時代、信長父子を筆頭に織田家中枢が壊滅したという晴
天の霹靂に遭遇して、その後の情勢、力関係などをすぐにつかめる者などいなくて
当然。光秀と親しかったかどうか以上に、その情勢の把握と、その中で生き延びる
めに、だれも必死に動いていたはずで、細川家は、光秀と近いところで動いてきた
ので、選択肢を残すための工作が多少緻密になった程度に過ぎないと思う。
もし、細川父子が光秀と親しい間柄だったら、事前に話を持ち込まれて選択を迫ら
れなかったことを光秀に感謝したのではないか。

303 :人間七七四年:2012/01/18(水) 00:01:27.59 ID:y5WVm2Z8
>何より大事なことは、どうすれば 家を守れるのか
これはかなり事実だと思う。
でも、
>光秀と親しかったといわれる順慶
これのソース教えてちょ。
と聞いておきながらいうのも何だけど、これといった根拠はない気がする。
「光秀は友人がたくさん」っていう小説ネタを事実とはき違えてる人って多い?

それに
>>297の、
>光秀は「細川家の主の足利将軍家の 仇をうってあげたよ」みたいなのはあったんじゃ
この解釈もたぶん止めた方がいいと思う。
細川家と義昭は決して仲が良くない。
また仲の善し悪し話に戻っちゃうけど。

義昭と本当に仲が良かったのは上野という人物で、この人の讒言で藤孝はかなり窮地に追いやられたらしい。
そんな藤孝を庇ったのが信長なんだそうだ。
おかげで信長まで義昭がやるイジメの巻き添えを食ってしまったらしい。

と、「綿考集録」に書いてあった。この史料を信じる信じないは個人の好きずきかも知れんけど。

304 :人間七七四年:2012/01/18(水) 00:30:30.72 ID:lQALHPpm
>>303
>光秀と親しかったといわれる順慶
親しかったのはむしろ細川さんだと思う

茶会、連歌でのメンバーで光秀・細川との連名が散見される
また、吉田兼見と光秀は結構仲良しで、吉田と細川は親戚だったためか
兼見卿記には光秀と細川の親交の記事がいくつかある
一方で筒井と光秀との親交をうかがわせる史料はないと思う

305 :人間七七四年:2012/01/18(水) 00:55:40.72 ID:y5WVm2Z8
>親しかったのはむしろ細川さんだと思う

光秀ももしやこんな乗りだったのかな?
「細川とオレって親しいしさぁ〜」と光秀。
「無礼であるぞ!」と細川公。

細川は信長ですら敬意を払う名家だが、光秀に尊敬の念は全くなし。
この調子で信長に対しても「信長とオレって親しいしさぁ〜 友達だしさぁ〜」と光秀。
だから信長暗殺も平気でやっちゃう。
本能寺の変の真相、なんか見えてきた。


306 :人間七七四年:2012/01/18(水) 01:12:46.87 ID:pmy9RAWi
光秀のキャラって知的なイメージがない? 欲望丸出しのキャラじゃないよね
あの疑い深い信長公が油断したぐらいだから基本はまじめじゃなかったのかなあ・・・
朝廷にたぶらかされたって気がする 公家のおじゃる丸にうまく利用されたんだよ

307 :人間七七四年:2012/01/18(水) 10:57:36.11 ID:kAdQHBNR
>>303
メンコは細川の立場につくからそりゃ光秀と仲がよい
とは書けないよ。謀反の共犯になっちゃうじゃん。
逆に親友を裏切ってしかも後から「本当はあいつ嫌いだった」とか
いうとは最低の最低なのかもしれんしね。
実際すぐに出家したというのは「わしゃ知らん」と逃げを表明したわけだろうし。

308 :人間七七四年:2012/01/18(水) 12:59:25.63 ID:zYWsjRDU
どう見ても光秀に勝算があるように思えないな
真面目に考えて交戦中の秀吉、勝家にはるか遠くの家康よりも
信孝の四国遠征軍、安土の蒲生4千
信雄だって近江まで進軍してる、これらの方が遙かに怖い
逆に安土城、佐和山城、長浜城は攻め落としてるんだよな
筒井や細川しだいで勝算あったかもな

309 :人間七七四年:2012/01/18(水) 17:37:45.82 ID:y5WVm2Z8
たださ、筒井細川が光秀に加勢する可能性はどっちみちかなり低かったような。
彼らが信長生前に光秀に協力した理由は、
「だって信長様がそうしろっていうから・・・」ってだけじゃないか?
光秀の勝利を妄想したいのは分かるけどさ。

で、>>304
303だけど「明智筒井は仲良かった説は根拠なし」を教えてくれてサンクス。
しかし確かに兼見と光秀は仲良かったと思う。
ただ光秀が死ぬと兼見はガラッと態度を変えた。
今度は途端に信長信孝アゲを始める。
兼見という人は移り気が激しいというか何と言うか・・・。



310 :人間七七四年:2012/01/18(水) 19:02:37.93 ID:kAdQHBNR
兼見に限らず権威だけで生きる存在は
強いものにはヘツラうのがテクニック。
朝廷自体が信長死んだらいきなり
光秀オツ、だもんな。

311 :人間七七四年:2012/01/18(水) 21:00:22.91 ID:wFcv6jgw
>>310
光秀におべっか使ってたら、光秀が間に受けちゃって本能寺。
兼見gkbrgkbr

312 :人間七七四年:2012/01/18(水) 21:38:06.18 ID:pmy9RAWi
信長の棺だったかなあ、小説であったけど、光秀が信長を討った直後、公家の重要人物が
都からどっかに逃げたらしい 殺れ殺れと言っておきながらほんとに殺ったらびびって
逃げちゃった 共犯者になる度胸もないとは・・・

313 :人間七七四年:2012/01/18(水) 21:58:30.76 ID:kAdQHBNR
>>312
前久ね。
彼は出奔クセがあるし逃げたことがかえって無実
っぽくていいよね。
秀吉は話せばわかりそうだけど子供たちは
関係なくても理屈じゃないもんなぁ。

314 :人間七七四年:2012/01/19(木) 00:42:14.32 ID:3Ln9Ve2g
天草の乱で戦死した富岡城代三宅重利は光秀の孫らしいがよく生き残れたな

315 :人間七七四年:2012/01/19(木) 01:44:16.00 ID:tSrsllzw
近衛前久は信長と親友みたいに仲が良くて、信長から「前久ちゃんは数十万国の大名にしてあげるよ!!!」
って言われるほど深い関係だったので、信長を殺した光秀から自分も狙われる可能性が高いので
京を出奔するのは当然。

316 :人間七七四年:2012/01/19(木) 11:30:08.10 ID:ElLak/to
光秀に狙われた?

317 :人間七七四年:2012/01/19(木) 17:36:38.64 ID:tSrsllzw
>>316
その危険性はあった

318 :人間七七四年:2012/01/19(木) 21:02:03.17 ID:ElLak/to
自分の屋敷を提供して光秀の味方をしているぐらい
だからねぇ。

319 :人間七七四年:2012/01/19(木) 22:58:39.00 ID:hCYWzQOP
>>318
これは、明智勢が押し入ったという解釈が普通になっているのでは?

320 :人間七七四年:2012/01/20(金) 00:10:01.20 ID:JIvP6Hz+
>>319
そだよ。
だけど血が上ってる3男から見たら、協力した、
事前から・・?とか考えるだろうし、前久が一番こわいのは
3男だわなぁ、それで出奔。

321 :人間七七四年:2012/01/20(金) 02:16:37.06 ID:KLQ2gbWF
近衛前久って確か徳川の世になっても信長追悼句会を開く位
だから本当に仲が良かったんだろうなあとは思う。
天下が統一したら一緒に大仏だったかな見に行こうと約束していたらしい。
あの信長とそういう人間関係を築けるのは何気に凄い。

322 :人間七七四年:2012/01/20(金) 13:45:14.41 ID:IXuB1Hw5
前久は強いのにあこがれてただけじゃないかな。
最初は謙信のおっかけだし。
信長が親しく?するのは本願寺対策に利用できたからで
それを文面通り「仲がよい」とするのは少し検討が必要。
追悼ってのも単に徳川へのおべっかかもしんないしね。

323 :人間七七四年:2012/01/20(金) 14:34:38.51 ID:y7UIJHWR
本願寺と関係が悪化する以前に、上洛直後に前久が義昭に嫌われて出奔したころから取り成しを
試みてるようだし、妙にひねた見方しなくてもよかろうに

324 :人間七七四年:2012/01/20(金) 17:34:10.28 ID:8kX48FbP
徳川の世になってから信長を追悼することがなんで徳川へのおべっかになるの?
>>322はいつもの、結論が先にあるタイプだろ。

325 :人間七七四年:2012/01/20(金) 19:19:12.31 ID:IXuB1Hw5
>>324
普通の一般論だけど、徳川の世は豊臣を下げるから
徳川と同盟組んでた織田は悪い評価はされない。
もちろん、部下に裏切られたアホ上司とか現代では
煽るだろうが、神君と同盟組んでた相手、となれば
その追悼はそれなりに意味はある。
問題は、徳川の世で、というところであって
「仲がよい」という方向へ結びつけるのには
検討が必要だ、と言ってるわけ。
徳川の世では何をするにも徳川礼賛が基本と
いうのはわかるだろう?

326 :人間七七四年:2012/01/20(金) 19:26:24.06 ID:IXuB1Hw5
>>323
義昭がらみでも政治力学からも考慮すべきと
思うだけで、仲がよいからだ、という主張をされるのなら
かまわないし、検討もする必要がないというのなら
全然それでかまわないけどね。

327 :人間七七四年:2012/01/21(土) 01:45:02.13 ID:6Dbl4Hx0
普通に追悼の気持ちを込めての句会だと思うけどね。
徳川へのおべっかならもうちょっと直球を選ぶだろ。


328 :人間七七四年:2012/01/21(土) 11:35:53.12 ID:GWDzLih1
そうだよな。
信長と近衛は仲が悪かったという結論、先入観が先にあるから
追悼するのも徳川へのおべっかなんておかしな解釈になるんだよ。
本能寺の変にしても、二条御所の隣に彼の屋敷があったから、
ということにすぎない。
普通の人なら信長の追悼句会をやるのは仲が良かったから、
と解釈すると思うんだがねえ。

329 :人間七七四年:2012/01/21(土) 12:17:04.31 ID:cBBWRvla
本能寺の変は通説の様に、明智勢の勝手な押し入りでいいのではないか。
ただ、政治家・有力者の冠婚葬祭や、それに準ずる場は、昔も今も、外
交・政治の一大焦点。仲がいいか悪いかと言ったレベルでだけとらえる
のは、やや素朴すぎる。

330 :人間七七四年:2012/01/21(土) 12:31:32.55 ID:2gx9bfZN
>>329
仲の良し悪しだけで語ってる人いるのか?
経歴と状況を考慮しての話だろ。

331 :人間七七四年:2012/01/21(土) 13:20:07.19 ID:xA6TKNk1
歴史解釈は素朴でいいんじゃない?
素朴に経歴、状況を見るだけで、信長前久はかなり良好な関係だったと思う。
だってある意味似た者同士だし。

信長→古いの大好き(そもそも織田家自体が長い歴史の上に成立っている)
前久→同上(そもそも近衛家自体が長い歴史の上に成立っている)

そんなわけで信長は公家中のサラブレット、五せっけ鷹司家の復興などもやってる。
近衛家はまさにこのサラブレット公家の一つ。

こういう公家は徳川の時代になるとあまり大事にしてもらえなくなっちゃったから、
前久の信長に対する追慕は大きかったんじゃないか?

332 :人間七七四年:2012/01/21(土) 22:51:27.54 ID:6Dbl4Hx0
信さんて破壊者とか新しいもの好きとかよくクローズアップされるけど
基本は保守なんだよね。
合理主義者だから必要性があるなら新しい事や新しい物も取り入れるけどさ。

333 :人間七七四年:2012/01/22(日) 12:51:52.12 ID:fS/2Oq72
だよね。
それこそ光秀のキャラとしてよく使われるフレーズ、
「真面目な人柄で、宮廷儀礼にも精通し伝統を重んじた文化人」
これは本当のところ、信長のキャラだったりする。

信キャラを何故か光秀に注入しちゃったのは誰だ?
実際の光秀は「恩知らず、嘘上手」で、とても「真面目で伝統を重んじ」とは思えない。

334 :人間七七四年:2012/01/22(日) 13:05:06.86 ID:8/FwbKm0
本城惣右衛門覚書が書かれたと推測される江戸時代前期時点では
まだ明智はまごうことなき悪人扱いされている
善人補正がかかり始めたのはおそらく江戸時代中期以降かと

マンセー本の明智軍記が編纂された時期と被るんじゃないかな
一説にはこれに明智の血族だの編纂に幕府が関わってるとか聞いたが
詳しい話を聞いた事がある人はおられるかな

335 :人間七七四年:2012/01/22(日) 13:30:56.75 ID:qsncXMYz
そんなに補正かかってるとも思えないけど
秀吉を悪人にしたいが庶民では大人気。
とすると悪人光秀を討った秀吉はさらに
忠義の人になっちゃうから光秀を良い人かな
にしてそれを討った秀吉は悪だみたいな
風潮にはしたかったのかもしれない。
素朴な考えじゃなくて悪いが。

336 :人間七七四年:2012/01/22(日) 13:43:22.07 ID:Z+sqRBdk
人間を単純に善悪で分けようとするなんて素朴すぎるだろ…

337 :人間七七四年:2012/01/22(日) 14:02:00.69 ID:xwg5Xz+i
当時の人気というのはなかなかわからんもので、
実はあの織田信長公って人気が出たのはほんとについ最近で、
戦国時代も江戸時代もボロカスに言われてたらしいぞ

338 :人間七七四年:2012/01/22(日) 14:06:13.25 ID:eZ+8QikV
そりゃあ叡山焼き討ちをやったお方だから

339 :人間七七四年:2012/01/22(日) 14:57:14.13 ID:V8uThIDE

比叡山焼き討ちで切って切って切りまくったのが斉藤利三。
火を見ると異様に力を発揮する男だった。
利三のこのアルバイト仕事が稲葉から明智への転機ともなった。
本能寺の火災の凄さが何を意味するかわかるだろう。


340 :人間七七四年:2012/01/22(日) 16:07:55.52 ID:dlrf5BE2
斎藤利三のwikiに、稲葉の前に松山新介に仕えた旨が書いてあるけど
この松山新介ってのは三好家の松山新介? それとも美濃の松山刑部の一門?

341 :人間七七四年:2012/01/22(日) 18:03:24.56 ID:qsncXMYz
江戸時代はボロクソというか人気がなかったってとこかな。
草子類や芝居なんかでざっとわかる感じ。
勝がいろいろ述べてるのも参考にはなるな。

叡山焼き討ちは信長以前にもあるし後白河だって
やったら戦ってる。そこを見るよりは天下寸前で
裏切られたという反面教師のほうが強いだろう。

素朴すぎて今なら黒幕説が信じられそうだ。

342 :人間七七四年:2012/01/22(日) 18:20:24.95 ID:tyF6raXz
黒幕って本能寺のか?
朝廷はもう研究者がいないし、義昭だって藤田一人だろ。
個人的に何を信じようとかまわんが、根拠くらい
示してもらわないとな。

343 ::2012/01/22(日) 19:12:15.65 ID:LTQh5bya
斎藤さん殺しまくったの?
比叡山焼き討ちで1番張り切ったの明智のみっちゃんだって聞いた事あるけど

344 :人間七七四年:2012/01/22(日) 23:02:29.98 ID:qsncXMYz
公家さんたちの日記改竄。
これは何かヤバいことがあったからと
考えるのが普通。
別に黒幕支持じゃないが素朴だから
誰かツラれてくれないかな〜って。

345 :人間七七四年:2012/01/22(日) 23:14:56.03 ID:Nog1x/DF
信長の人気って本当に近代も近代、最近になってからだよね。
何故だろう?
ビジュアル的なものと関係あるのかね。

346 :人間七七四年:2012/01/23(月) 02:16:23.13 ID:E+UmhpNF
>>344さんにつられてw
変の後、光秀に多少でも好意的なことを書いた連中は、もちろん改竄せず
にはいられなかったはず。
問題は、その前まで改竄したものが「黒幕」問題と関係するかどうか。
これを考えるとき、秀吉は、思想統制・検閲などの点で、信長と桁違いだ
ったことを踏まえておく必要がある(今に伝わる信長、秀吉の印象と反対
に思う人もいるかもしれないが)。
信長の時代、おそらく、公家は、秀吉にはもちろん、信長にも日記を見ら
れることなど考える必要もなかった。しかし、秀吉が権力をもちはじめる
と、その恐れが出てくる。かつて、信長の一家臣にすぎない秀吉に対し
て、かつて、あまり尊敬の念のないことを気軽に書いた公家衆は、(別に
黒幕でなくとも)秀吉の「検閲」の恐れに対して、どう対応するだろうか。

347 :人間七七四年:2012/01/23(月) 02:34:06.52 ID:PpsF+v76
>>345
明治維新で『勤皇家信長』と最評価され、
三段撃ちとかが「近代的」とされ、
戦後になってそれやこれやが「革新的」とされ
今に至る。

全部美しい誤解だけどねw

348 :人間七七四年:2012/01/23(月) 06:32:59.86 ID:N65nnecn
光秀が「実は良い人」みたいなイメージになってきたのって、いつ頃から?
大河ドラマ秀吉で、村上弘明が光秀を好演したあたりから?

349 :人間七七四年:2012/01/23(月) 08:18:07.66 ID:c8NDVg2n
近藤正臣が光秀を好演したあたりでわ?

350 :人間七七四年:2012/01/23(月) 09:59:52.68 ID:wIrf5xHg
>>344
研究者がもう疑問に思ってないことをなんで素人が?
本能寺の変について書かれたまともな本をちゃんと読んだのか?
どれ読んだらいいかわからないなら教えるけど。

351 :人間七七四年:2012/01/23(月) 10:05:46.25 ID:wIrf5xHg
ついでに。
考えるのが普通。と言い切っているが、それなら朝廷黒幕説が
定説になってるはず。
ところが定説になってないし、研究者もいない。
普通じゃないからだろ。
学会の動向くらい調べてから書きこもうな。

352 :人間七七四年:2012/01/23(月) 10:47:22.46 ID:wFUQf18L
>>315>>321
でも前久って武田殲滅戦が終わった後で、家康の接待を受けながら遠回りして京に帰る信長に同行しようとして
信長に「わごれは東山道を上りませ(お前は京に帰れ)」とか言われたこともなかったっけ?

353 :人間七七四年:2012/01/23(月) 12:56:08.73 ID:cgWRpYmj
このエピソードの解釈の仕方。
1、ソース元の史料の信憑性はとびきり高いわけじゃないので、話の有無をまず疑ってみる
2、本当にこういう話があったとしたら、それはそれでいろんな可能性を考えてみる
  可能性1、仲良すぎてタメ口
  可能性2、仲悪すぎてタメ口
個人個人好きな可能性の方を選ぶ。
こんな感じでどう?


354 :人間七七四年:2012/01/23(月) 15:17:16.66 ID:PpsF+v76
>>348
> 光秀が「実は良い人」みたいなイメージになってきたのって、いつ頃から?

江戸時代。絵本太功記とそれを元にした歌舞伎などから。
暴君を諌め続けついに暴発した悲劇の正義漢として描かれた。

355 :人間七七四年:2012/01/23(月) 15:28:28.74 ID:l0Od5b8W
歴史というものは時代ごとの政権や国体によって説が大きく左右されるよね。
今だって日本は天皇制が続いててこういう風だけど、いつか天皇制が消滅なり廃止になったりした後は
どういう仮説が有力となったりするのかは変わってくるんだろうし。
実際は、タイムマシンが発明されて過去を見に行けるようにならない限りはどれも単なる仮説にしか過ぎないんだから、
歴史学というのは難しいものだ。

356 :人間七七四年:2012/01/23(月) 15:29:59.73 ID:FSgROdpC
>>346
おぉ、鋭いレスどぉも。
確かに改竄で部分と全体とがあるから
全体を書き換えたのは変自体よりも秀吉の
悪口を書いてあったんだろうと言うのはある。
ただあの時点では秀吉はまだそんなに権力
握ってないしそこまで恐れる必要があったかどうかは
検討しないといけないかもね。
秀吉のことを京の公家がどこまで知っていたか、とか。
だからよほどひどいこと書いてあったんだろうなんていい方も
あるけどこれは個別に各日記で判断しないといけないかな。

>>350
ひつまぶしで語っても346さんみたいな論点は
出てくるでしょう。
定説とか学会とかそういう単語の連続は恥ずかしいぞ
藤本とか桐野の本をたくさん読んだのはすごいと
思うけど。

357 :人間七七四年:2012/01/23(月) 17:44:34.92 ID:cgWRpYmj
>>356
公家等が日記を改竄した理由については、
「秀吉にビビったから」って考えるのもいいけど、  
「信長が殺されてビビったから」って憶測も成立つような気がするんだよな。
きっと彼等は信長の最晩年、その勤皇っぷりを目の当たりにし感動し、
「信長最高〜っ!イエィ〜イ!!」って書いちゃったんじゃないか?
信長が死んでもビビらずに「信長最高だったわぁ〜っ!!」って書いてる人もいるからさ。

でその後秀吉などという得体の知れない人が出てきたから、依然しばらく様子見。
秀吉が関白になった頃あたりから、気を取り直して日記の執筆再開。

358 :人間七七四年:2012/01/23(月) 21:19:22.91 ID:w8jN/rjW
君たち、妄想を語り合う前に
金子 拓・著『 記憶の歴史学 史料に見る戦国 』 (講談社選書メチエ)
を読んだほうが良いよ。



359 :人間七七四年:2012/01/23(月) 21:39:18.72 ID:wIrf5xHg
>>356
素人と言われたからカチンと来たか?
自分自身も含めて素人と言ってるつもりだが。
それはさておき、簡単に黒幕と言うが、
何をすれば「黒幕」なのかね?
それを明らかにせずにただ黒幕と言っても意味がないと思うが。
日記の書き換えなんて、疑えば疑えるって程度のもので、
明らかに疑わしいというところはない。
根拠を出せと言ったから出したつもりなんだろうが、
黒幕と言うからには事件の全体像を示さなきゃ説得力がない。
根拠一つくらいじゃ、現代の刑事事件でも逮捕にすら
至らないレベルだぞ。
まず「黒幕」と言うのは、何をもってそう言うのか
明らかにしてくれ。

360 :人間七七四年:2012/01/23(月) 22:07:17.14 ID:Y1YblEsb
>>359
だな
光秀と親密な仲にあった吉田兼見が日記を改竄したのはよく知られた話だが、
改竄前の「兼見卿記別本」も廃棄されずに残されている
黒幕云々を語る人は廃棄されなかった理由も説明してほしいところだ

361 :人間七七四年:2012/01/23(月) 22:28:41.92 ID:FSgROdpC
>>359
悪いけど黒幕なんていないのは同意だし
カチンともきてないし何を興奮しているのか
よくわからんからスルーしていい?

>>360
改竄前のはヤバいこと書いてないとこを
残したんじゃないの?
そしてヤバい部分を改竄したわけじゃないのかな。
天正十年部分だけ、というのがこのさい大事だと思うけど。

362 :人間七七四年:2012/01/23(月) 22:37:52.07 ID:FSgROdpC
一人ぐらいならいいけどカネミ、言経、
晴豊、湯殿上、と複数改竄欠損があること自体が
少し不思議だということね。
一人だけだったらそれこそ、こじつけ、と
言われても仕方ないけど。

さらに「不可驚事也」とか「天道御左候」とか
このぐらいは残ってるから大胆とは思うけど
別にこれなら改竄の必要はなかったのだろね。

ということは理由はなんにしろ改竄しないといけないような
ことが書いてあっただろう、というのは普通に考えられないか。
そしてその内容の話をしてるわけだ。
別に「黒幕の名が書いてあった」なんて言ってるわけじゃないのだけどね。

363 :人間七七四年:2012/01/23(月) 22:44:24.07 ID:3f+EMHu+
ようするにスレ違いってこった

364 :人間七七四年:2012/01/23(月) 22:46:05.06 ID:FSgROdpC
>>357
連なら悪い。
信長イエ〜ィ、よりは「あの人ならやられると思いましたよ」
の方がまずくないだろうか。
当時の秀吉は信長の家臣だし敵討ちした忠義の臣
というところだったろうから。
それも相当に「ほらほらやっぱり言った通りウヒウヒ」
とかみんなで言ってたんじゃないかな。
にしてもみんなで改竄なんてよほどのこととは思うけどね。

365 :人間七七四年:2012/01/24(火) 06:16:48.00 ID:CVCQoW8N
君たち、妄想を語り合う前に
金子 拓・著『 記憶の歴史学 史料に見る戦国 』 (講談社選書メチエ)
を読んだほうが良いよ。
『兼見卿記・別本』なんて本当は存在しないんだから。

現物の史料に触れられる人間からすれば、印刷された商品をもとに議論している君たちが、
如何に滑稽なことか。
ウププだね。







366 :人間七七四年:2012/01/24(火) 12:58:01.60 ID:/r89rsYE
>>365
いやぁ〜こういう上から目線よくないね。
自分の予想ではいずれ、たとえば金子氏も所属する?東大史料編纂所とか、予算削られると思う。
今この研鑽所の本郷って人が一部からかなり叩かれてるでしょ?「ウソ八百並べやがって」って言われてる。
叩いてる人たちの主張もまんざら間違ってない。

現物の史料に触れられてても、さして良質な歴史情報を発信出来ずにいる学者さんたち。
印刷された史料は全部ウソってことはないだろうから、そういうのを見まくってる一般人の方が
今ではある意味知識あると思うよ。
歴史研究なんて実際、文字さえ読めれば誰にでも出来るわけで。

367 :人間七七四年:2012/01/24(火) 13:56:55.57 ID:Gu9JK8W8
>>366
金子たちと本郷は時代が微妙に違うから直接は関係しない。
本郷が叩かれてるのは昔からだが予算決める人たちが
左なんだから調子に乗ってNHKに便乗しただけ。

今はDBで何でも見られるし原本も申請すれば見られる。
だから特に編纂所の人が、有利ーすごい、ということもない。
専門家の本をありがたがって紹介したがる人がわいてでてるが
ニワカっぽくて恥ずかしいということだな。

368 :人間七七四年:2012/01/24(火) 14:02:48.35 ID:hKpG0aYS
doudemo-

369 :人間七七四年:2012/01/24(火) 14:20:20.21 ID:fCxKwPbf
で、光秀=天海でいいな?

370 :人間七七四年:2012/01/24(火) 16:47:17.55 ID:3s6HbSZz
お前は勝手にそう思ってろ。

371 :人間七七四年:2012/01/24(火) 17:05:57.15 ID:/r89rsYE
でもさ、腹黒い嘘つきと言われた光秀様と、太閤の墓を壊した天海僧正と、
つなげようとすればつなげられなくもない。
あくまでファンタジーの世界でだけど。

372 :人間七七四年:2012/01/24(火) 17:12:53.55 ID:r3WO69rk
だから勝手にそう思ってろ。他人に同調を求めるな気持ち悪い。

373 :本郷直樹:2012/01/24(火) 17:50:20.61 ID:VYtrlwOi
本郷直樹

374 :人間七七四年:2012/01/24(火) 21:42:36.45 ID:J07KAu2b
妄想キチガイ専用のスレがあるからそっちでやれよ

375 :月孔雀:2012/01/24(火) 22:26:57.10 ID:fCxKwPbf
妄想と言われている99.9999・・・%は真実。

376 :月孔雀:2012/01/24(火) 22:27:52.60 ID:fCxKwPbf
99.99999・・・パーセント=100%って知ってますか?

377 :人間七七四年:2012/01/25(水) 02:05:59.68 ID:QysYel2S
正親町の走狗にされた

378 :人間七七四年:2012/01/25(水) 06:53:27.74 ID:WfHzcRmw
崇傳の叔父は明智光秀の重臣

379 :人間七七四年:2012/01/25(水) 10:00:24.62 ID:GS8SqOwj
>>366
>印刷された史料は全部ウソってことはないだろうから、そういうのを見まくってる一般人の方が
>今ではある意味知識あると思うよ。
>歴史研究なんて実際、文字さえ読めれば誰にでも出来るわけで。

こういう無知が一番厄介なんだよね。
翻刻なんて必ずしも原文に忠実だとは限らず、勝手に句読点が振られていたりして
誤読の原因になってたりするんだよね。
文字さえ読めればなんていって本当に読めるかどうかも怪しいくせに。

>>367
>今はDBで何でも見られるし原本も申請すれば見られる。
>だから特に編纂所の人が、有利ーすごい、ということもない。
>専門家の本をありがたがって紹介したがる人がわいてでてるが
>ニワカっぽくて恥ずかしいということだな。

こういう似非反権威主義もしかり。
申請するにもそれなりに手続きが必要な訳で、その点で、やはり関係者は有利だね。
井の中の蛙、大海を知らず。

380 :人間七七四年:2012/01/25(水) 11:48:28.03 ID:REPIzGSg
いい加減どうでもいいから
ここ匿名掲示板だから

381 :人間七七四年:2012/01/25(水) 17:19:54.60 ID:pzLvKDSt
油断ならない野心家の光秀像はそれはそれで魅力的だ

382 :人間七七四年:2012/01/25(水) 21:16:44.56 ID:u+3hMuHa
>>381
同意。
フロイスがあれだけ書きまくった光秀の実像は、ちょっとやそっとではない魅力がありそうに思える。


383 :人間七七四年:2012/01/25(水) 23:46:11.59 ID:iG9gKRoO
もし野心たっぷりの策略家だったとしたら、本能寺の変はムカついてキレたのではなく、
天下をとるための下克上行為だったわけか 
たしかに信長公は悪名が高かったので主人殺しもなんとか正当化できそうだ
ただ軍事的には苦しい 旧織田家臣団にせーので一斉に攻撃されるととても
対応しきれないだろう・・・ 逆に個別に攻めてくればモグラ叩きみたいに
どうにか対応できただろうか・・・ 

384 :人間七七四年:2012/01/25(水) 23:55:01.93 ID:Pi4ELz/u
明智戦記
江戸時代に言論弾圧の網を潜り抜けて明智の同士が出版した戦記物。
これが思想的には真実なのだと思うよ。
日本文化研究所の所長さんが検証しておられる。


385 :人間七七四年:2012/01/26(木) 01:00:21.75 ID:yqotMHzx
>>383
年齢の問題じゃないだろうか
もう少し若ければ軍事行動ではなく
三好家に対する久秀の様に内部切り崩しから行ったと思う
てか久秀自身、年を取ったら信長に対して博打的行動を取ったよね
光秀の場合もそれと似た事かと

386 :人間七七四年:2012/01/26(木) 04:30:28.29 ID:UlUpUAVb
>>384
不漁ですね。

387 :人間七七四年:2012/01/26(木) 12:57:53.93 ID:YZ6fMDw4
北町奉行所腕利き同心

388 :人間七七四年:2012/01/27(金) 10:44:23.70 ID:eKTOgbis
やはり『兼見』の真相を知ったら、黙るしかないみたいだね。

389 :人間七七四年:2012/01/27(金) 13:25:53.52 ID:EMoNY9Sb
わからんぞ、東大仲間がまだ認めてないし。

390 :人間七七四年:2012/01/27(金) 15:42:22.82 ID:eKTOgbis
↑馬鹿か?
認めるも何も、現物がそうなんだから異論もなにもない。

391 :人間七七四年:2012/01/27(金) 16:16:36.88 ID:EMoNY9Sb
>>390
金子自身が若干の異論はあるというのに反論してないけどね。

392 :人間七七四年:2012/01/27(金) 16:45:33.33 ID:eKTOgbis
ていうか、「別本」の正体のことなんだけど。

393 :人間七七四年:2012/01/27(金) 16:54:21.89 ID:EMoNY9Sb
10年部分が9年部分に書き足してあるって話のこと?
原典見てないから自分にはわからん。
見た人たちの中での異論ってことじゃないのか。
東大の中の話はそっちが詳しそうだから教えてほしいのだけど。
原典はどういう感じだった?

394 :人間七七四年:2012/01/27(金) 19:32:09.66 ID:eKTOgbis
というか、そのこと自体にまだ異論は提出されていないと思うよ。
むしろ異論の余地があるのは、「正本」作成の経緯だろうね。

金子によれば、6月13日以降を記した「別本2」のようなものがあり、
「別本」とそれを合わせて浄書されたのが「正本」であり、「別本2」は
破棄されたとのことだが、それこそ、「別本」の書き換えが完了した時点で
書き継がれたのが「正本」だとも考えられるんじゃないかな。


395 :人間七七四年:2012/01/27(金) 20:11:24.40 ID:EMoNY9Sb
>>394
ということは、改竄はあった、ってことじゃないの?
問題は原典がどうあれ、各公家さんたちみたいに
言継が改竄したかどうか、だろうから特に通説に影響はないような。
ましてや、破棄、なんてのは都合の悪いことが書かれていたと
金子が認めたようなもんだと思う。
別に黒幕説じゃないが。

396 :人間七七四年:2012/01/27(金) 20:34:09.18 ID:eKTOgbis
「正本」における書き換えは、何も光秀との係わりのみならず、神事や日々の出来事等が
その倍以上もあるとのことであり、そこから切迫した状況は窺えないというのが金子の主張。


397 :人間七七四年:2012/01/28(土) 11:05:02.37 ID:3P18fKeZ
藤田達生氏の足利義昭黒幕説にはワロタ。
こんな馬鹿が専門家気取りとは片腹痛いワ。

398 :人間七七四年:2012/01/28(土) 13:38:25.13 ID:5IZfV/dE
>>396
それに関してなんだけど、言継だけならそうでも他の
公家にも同時期に同じことが見られるというのに答えてないよね。
だから個別で考えてしまって全体を見ていないという堀新にも
通じるおかしな主張点になってるんじゃないだろか。
大前提として黒幕説や朝廷とかは変に関連してないという
「結論ありき」だからすべて「こう解釈もできる」「おかしくはない」と
いうのが先にあってそれで森を見ていないというか。

変という歴史的大事件があって日記改竄と言う
事例が複数あるなら関連しているのではないかというのは
そんなに妄想とか推測なんだろうか。
まずそこから考えるのが普通にも思えるが。

愛宕百韻に関しても同じ疑問を文学の方の人から
聞いたことがある。
別に黒幕説とか学会がおかしいとかそういうのじゃなくて
単純なシロウトの疑問を「はい妄想です」というのは
残念だということなんだけどね。

399 :人間七七四年:2012/01/28(土) 15:10:43.94 ID:hYgV0iVj
まあ朝廷は証拠は残さないプロだからな。

400 :人間七七四年:2012/01/28(土) 16:53:18.35 ID:ZCDWpO+r
400

401 :人間七七四年:2012/01/28(土) 17:58:11.23 ID:2W+HW/xg
日記の欠落がある=朝廷が黒幕
論理の飛躍じゃないか?
黒幕でない根拠はいくつか挙げられるがね。
・吉田が「謀反の存分」を光秀が語ったと書いている
・事件に巻きこまれ、下手したら命を落としてた誠仁親王
こういう否定材料があるから、朝廷黒幕を言う研究者が
いなくなったんじゃないのか?
作家なら構わないがね、小説にして発表でもしてくれ。

402 :人間七七四年:2012/01/28(土) 17:59:27.62 ID:ROBlPmpg
>>398
>それに関してなんだけど、言継だけならそうでも他の
>公家にも同時期に同じことが見られるというのに答えてないよね。

まず、言継、言継って言っているけど、吉田兼見だよね。
その上で改竄疑惑が取り沙汰されてきたのは『兼見卿記』に対してであり、
他の日記にそのことが言及された事例はないよね。
ただ、空白の日次などをあれこれ邪推しているだけ。

つまり、貴兄の認識は根本から間違ってるんだよ。


403 :人間七七四年:2012/01/28(土) 18:28:59.71 ID:2Q6oWlzm
>>398
言継卿記・晴豊記にも確かに日記の空白はあるが、洛中で市街戦やらかして
内裏に避難民がわんさか流入している非日常の状況で冷静に日記書けるかね?
晴豊さんは日記中で「てんやわんやで日記書くヒマがなかった。だから、この記
述もあとから書き足した。(超意訳)」と書いてある

日記の空白の理由を疑えばキリはないが、合理的根拠がなければ>>402の言う通り
ただの妄想だろうよ

404 :人間七七四年:2012/01/28(土) 19:41:15.20 ID:2W+HW/xg
>>402
そもそも言継ではなく、本能寺の変のときは息子の言経だよね。
で、その「言経日記」は、事件前日に本能寺に参上した公家の
メンバーを40人も列挙しているし、信長の死についても
「則時(即時)に」と表現している。
御湯殿が天正10年分が紛失してるのは事実だが、紛失しているのは
この年の分だけじゃないだろうし、ただの偶然だろう。

405 :人間七七四年:2012/01/28(土) 20:06:44.15 ID:qbrFIpQO
>>369
光秀が主君を討ってまで、家康の右腕になるとは思えんな。

406 :人間七七四年:2012/01/28(土) 22:27:01.02 ID:5IZfV/dE
あ〜ごめん、この時代に詳しいわけでもないので
間違えた。
それと邪推と言うけどそれはお互い様だろう。
空白を疑うのではなくどう説明するのが妥当か
に関して「冷静に書けるかね」というのもそんなに
合理的説明にはなってないだろう。
また「市街戦」というが本能寺と妙覚寺だけでそれも午前中に済んでる。
また御湯殿を偶然というのも大事件があった年なので
やはり当時の一級史料「御湯」「兼見」「言経」に共通して欠損改竄があるのを
すべて「個別の事情」としてしまうのがどうだろうかということ。

個別の事情を間違っているとかおかしいというのではなく
トータルでどうだろうか、ということね。
個別で考えて説明できるから「単に偶然が重なった」というのなら
それはそれで立派な解釈。

それと「日記の欠落ー朝廷黒幕」なんて誰も言ってないから。
専門家は「黒幕はいない」という説明はしているが変の理由に
ついてはまだ明解な統一見解はないだろう。
史料中心だとそうならざるを得ないわけで
結局「歴史の出来事はすべて偶然の集積」「史料にある以外の
ことは全て妄想」とならざるを得ない。
こういうのは学問とか研究としてはどうなんだろうかという話にもなる。

平安では清盛ご落胤説が専門家に採用されたりそれなりの
史料からの推定ー妄想?もありなんだが織豊のあたりは妙に
そういうのに抵抗があるような。
これに関しても「その外」から語られてる部分があるんだが
長くなったのでまたの機会にしようか。

407 :人間七七四年:2012/01/28(土) 22:42:37.89 ID:ZCDWpO+r
もういいよ

408 :人間七七四年:2012/01/28(土) 22:55:38.11 ID:2Q6oWlzm
>「冷静に書けるかね」というのもそんなに合理的説明にはなってないだろう。
晴豊記6月3日条「物のけ種々さうせつ共日記書きつき隙なく、後かき申間大かた
なり」と晴豊自身が日記で日記を書けない理由を説明しているんだが、この説明
も邪推ですかそうですか

409 :人間七七四年:2012/01/29(日) 00:26:27.78 ID:spTGmQjz
>>406
専門家により説明済みの「黒幕はいない」という根拠とは何なのか、お聞かせ願おうか。
単なる脳内妄想では話にならんぞ。

410 :人間七七四年:2012/01/29(日) 02:38:16.57 ID:VgxWl753
↑一辺、心でミル。

411 :人間七七四年:2012/01/29(日) 02:51:33.31 ID:VgxWl753
>>406
書かれていることに対して見解を述べるのが解釈論であり、
時としてその裏を読み解くこととも必要だが(学者は往々にして否定するが)、
書かれていないこと=空白に何かあるのではと見解を述べるのはただの妄想似すぎないんだよ。

一見同じようで違う全く違うんだよ。
その点をハッキリ自覚したほうが良いよ。



412 :人間七七四年:2012/01/29(日) 03:36:49.20 ID:8Fzo9rNj
中学生夏休み日記交換会はこのスレでいいですか?

413 :人間七七四年:2012/01/29(日) 06:44:38.25 ID:spTGmQjz
>>411
その論法だと、
幕府の公式見解たる「井伊直弼は病死」も正しい事になるな。
中国も北朝鮮も民主主義国家になっちまうな。

414 :人間七七四年:2012/01/29(日) 07:25:20.83 ID:VgxWl753
>>413
曲解の局地だね。

大本営発表についてはまず疑ってみるというのが常識的な見解。

415 :人間七七四年:2012/01/29(日) 10:49:54.00 ID:spTGmQjz
>>414
都合の悪い汚点を書き残さないの常識中の常識。
秀吉賛辞の「太閤記」には、秀吉が信孝の実母と娘を磔にして処刑したなんて、全く記されていない。
が、その冷血所業は厳然たる史実。

史料そのものが「大本営発表」化している箇所もあると思い至らない浅はかさはブザマの一言。
曲解の局地だね。


416 :人間七七四年:2012/01/29(日) 11:54:36.91 ID:xQ5ey3EW
黒幕派じゃないが誠仁天皇がまきこまれたのは
信長派だったからなんて説明もあったなぁ。
一番の根拠は細川への手紙で言及されてない
というのだろうがこの手紙だけが根拠というのなら
黒幕否定説ってのも案外薄いものなの?
両者友好関係にあった、という公武友好論は
あくまで論であって直接史料があるわけじゃないし
直接黒幕説否定につながるものじゃないけど
学会の定説とかいう人たちの否定説は
他にどういう根拠があるの?
藤本桐野とかの研究家ではなくアカデミックな人たちは
どういう直接史料で否定してるんだろう。
掘新金子以外の説を教えて。

417 :人間七七四年:2012/01/29(日) 11:56:15.17 ID:w6Fr+st2
一次史料と三流史料を同じに考える馬鹿発見。

418 :人間七七四年:2012/01/29(日) 12:40:37.97 ID:spTGmQjz
なら一次史料やらと三流史料の具体的中身を提示して、その違いを可視化させてみ。

419 :人間七七四年:2012/01/29(日) 13:00:26.80 ID:xQ5ey3EW
>>408
それは晴豊記であって言経記の欠損を説明するものではないだろう。
言経は5〜13が欠損なんだが一番忙しいのはこの後ぐらいじゃ
ないのか。
両者殺されてしかも追求が始まったのはこの後。
もし信長の悪口書けるなら光秀が生きてるときだから
丁度そこに欠損があるのは「なぜか」という理由を
考えた時に「冷静には書けない状況」というよりは
「悪口書いてあったのかな」というのはそんなに邪推ではないだろう。
晴豊記の記述を他の日記の事情にまで拡大解釈することを
「合理的説明になってないだろう」としたんだが
個別の言経記、全体に対する解釈に対しての話にしないか。

420 :人間七七四年:2012/01/29(日) 14:05:47.86 ID:w6Fr+st2
何も日記は、必ずしも当日につけていた訳じゃないから、後で書こうと思っていて余白を空けておいて、結局、何も書かなかったこともあるだろに。

421 :金柑頭:2012/01/30(月) 19:21:40.21 ID:JT1yZ8bF
hage

422 :人間七七四年:2012/01/30(月) 19:48:52.15 ID:lQZ0Ab1l
>>419
>「悪口書いてあったのかな」というのはそんなに邪推ではないだろう。

邪推以外の何者でもないよね。
極めて稚拙な妄想だね。


423 :人間七七四年:2012/01/30(月) 19:53:24.03 ID:JLzly774
だいたい悪口書いてあったとしても即、朝廷黒幕じゃないからな。
現代の犯罪捜査でも状況証拠の一つにすぎない。
それだけじゃ逮捕はもちろん、起訴すらできないだろう。

424 :人間七七四年:2012/01/30(月) 19:55:16.84 ID:JLzly774
あ、逮捕と起訴が反対か。

425 :人間七七四年:2012/01/30(月) 19:57:22.07 ID:JmBFw0jM
普通に考えたら、それまでは隠されていたヤバイ感情的な本音が書かれていたというのはあるかも知れない。
同時に、普通に考えたら、陰謀に属するようなことを日記には書かないと思う。

426 :人間七七四年:2012/01/30(月) 20:05:22.29 ID:JT1yZ8bF
もういいだろ、あんまり素朴な人を追い込むなよ

427 :人間七七四年:2012/01/31(火) 02:03:12.27 ID:s1tLG8pi
関係ないけど杉本彩の新しい旦那は本能寺の檀家さんだそうだね
本能寺はそりゃもちろんお寺さんだから至極当然普通っちゃ普通だが。
昨日テレビで見て知った。

428 :人間七七四年:2012/02/01(水) 19:40:19.32 ID:GLYpig5F
結局1行レスしかないのか。
面白くなってきたとこなのに。

429 :人間七七四年:2012/02/01(水) 20:01:42.34 ID:oBKYKIdC
やるなら本能寺の変スレ作ってそっちでやった方が良いよ
光秀に関わらない話しても仕方ない

430 :人間七七四年:2012/02/02(木) 17:50:37.63 ID:4GuP7lhU
光秀も本能寺が起きた直後の上杉や毛利からは
救世主みたいに思われたんだろうな・・・。

431 :人間七七四年:2012/02/02(木) 19:18:02.17 ID:lQ+zTGZw
吉川元長や穂田元清が「大慶」って書いてるしな…

432 :人間七七四年:2012/02/03(金) 23:59:11.70 ID:8Cgi3BLl
>>427
旦那じゃなくて杉本が恵昇院の檀家で、本能寺が菩提寺

433 :人間七七四年:2012/02/04(土) 01:05:14.11 ID:PKl84W/2
黒幕説って、基本的にどれも演繹的に見えるわ・・・。
まず結論が先にあって、それを資料等で補強していくという感じ。

434 :人間七七四年:2012/02/04(土) 10:19:00.22 ID:LyBXHp0Y
友好論もそうだよ。
でも黒幕説というと、かかってこい、とばかりにレスがつくのが
面白いけどどうしてなんだろう。

435 :人間七七四年:2012/02/04(土) 10:55:07.30 ID:M0bY5Pyf
>>433
>結論が先にあって
まさにその通り。
しかも史料とやらも、直接証拠でなく、怪しいと言えば怪しいという
程度のものを1、2挙げるだけで、全体的な説明ができていない。
たとえば信長・信忠があのタイミングで京にいたのは彼ら自身が
決定したことで、黒幕があの状況を作ったわけではないことは無視。
誰それが黒幕というなら、どこから見てもツッコミどころのない事件の
全体像を説明してくれないか?
それができないなら単独しか考えられない。

436 :人間七七四年:2012/02/04(土) 18:23:19.17 ID:rtX9I1dS
>>435
影で光秀を煽り未必の故意に頼った、黒幕を内心自負していた人物はいたかも知れないなあ程度だな。
本能寺の変そのものをプロデュースした人物を探すのは難しいだろうね。

437 :人間七七四年:2012/02/04(土) 18:35:17.80 ID:JExpgWd6
>>435
同意
しかも、光秀があの時期に京都近辺で公然と軍事活動できたのも、信長の中国派兵の
命令によるもの
あの状況はすべて信長が作出したという意味では「信長黒幕説」が一番しっくりくるわw

438 :人間七七四年:2012/02/04(土) 20:29:35.82 ID:RkI6YbTe
つまり本能寺は信長の壮大な自殺だったんだよ!!!

439 :人間七七四年:2012/02/04(土) 20:38:13.06 ID:SoM75ZAm
>>435
信忠はラッキなだけで信長だけを襲うつもりならいいわけか?
いいチャンスを待ってたら絶好の機会が来たからすぐに実行
と言われたらこまらないか。
だから結局「証拠を出せ」「無いよ」「なら妄想」「単独説もな」
と繰り返しになると。
否定説の根拠もあやふやだよということを言ってるだけで
黒幕がいた、というわけじゃないからね。

440 :人間七七四年:2012/02/04(土) 21:05:52.87 ID:rtX9I1dS
>>439
> だから結局「証拠を出せ」「無いよ」「なら妄想」「単独説もな」
> と繰り返しになると。

これで両者を同列に扱えるとは相当な○○だわw
変の前後における光秀の動き以上に明白な証拠はないだろw
光秀を動かせるだけの力を持ち、なおかつ変後に呼応し協力した勢力があったか?

441 :人間七七四年:2012/02/04(土) 22:37:13.01 ID:SoM75ZAm
>>440
光秀を動かせたかは利害の一致という面から
関係ないわな。
呼応協力と言うのは武力だけとは限らないわな。
信長を嫌ってたとまでは行かなくても
未必の故意を頼ったのはいたかもしれないってとこだ。
もちろん史料にはないぞ。
なんにしろ絶頂の手前ぐらいで突然死んだりやられたりする
例はままあるってことだ。

442 :人間七七四年:2012/02/04(土) 23:57:58.81 ID:PE++iNoN
絶頂の手前ぐらいで突然死ぬという人物は密かに朝廷を倒そうとしたという説が唱えられていることが多い。

443 :人間七七四年:2012/02/05(日) 00:01:25.72 ID:oV+XXAYy
義満とかですな

444 :人間七七四年:2012/02/05(日) 00:17:20.25 ID:vc71hRC4
落ち目のやつを始末しても、どの道消えていくんだから意味ないだろう
ならば、必然始末されるのは絶頂乃至上り坂のやつ

>>441
それ結局憶測でしょ?

445 :人間七七四年:2012/02/05(日) 10:06:00.21 ID:ueEktjgo
>>439>>441
黒幕がいたというわけじゃないし史料もない?
じゃレスしなきゃいいじゃん。
いったい何と戦ってるんだ?

446 :人間七七四年:2012/02/05(日) 13:13:53.46 ID:X9rvYJLD
>>435 >>437
なら光秀出陣直前での、急な信長の寡勢での入京理由と、変前日の本能寺での大茶会の意味を説明してみ。
藤本正行レベルの愚考は噴飯すぎて、馬鹿丸出しも気づかん馬鹿か。
まさに藤本正行と同類の馬鹿。
どういう馬鹿だ。
しかも自演。

447 :人間七七四年:2012/02/05(日) 13:30:51.02 ID:q9iDVr6l
>>446
で、その理由と意味とやらを説明してみw

448 :人間七七四年:2012/02/05(日) 14:07:04.22 ID:X9rvYJLD
まず、>>435についてだが、
信長・信忠のあのタイミングでの入京は彼ら自身が決定したのは確かだが、
その理由が何なのか不明なままだと、光秀単独犯説は空論にすぎない事くらい、藤本マンセーの馬鹿にでも分かるよな。

そっちが先に書き込んでんだから、その根拠を明示するのはそっちの義務。
とっとと根拠出せ。


449 :人間七七四年:2012/02/05(日) 14:21:01.83 ID:q9iDVr6l
>>448
信長入京は中国攻めの後詰めの為。
大茶会は29日の入京の際、出迎えを断った代わり。

他に理由なり意味なりがあるんなら教えてくれ。

450 :人間七七四年:2012/02/05(日) 14:27:16.94 ID:X9rvYJLD
>>449
流石は藤本マンセー。
馬鹿馬鹿しい愚考は笑える。
大茶会は入京前からの予定。
でないと、安土から秘蔵の名物茶道具を多数運び込む筈があるまい。
そもそも入京目的が中国攻めなら、貴重な茶道具を外に持ち出す筈もない。
あまりにヒドイ脳死ぶりだな。

451 :人間七七四年:2012/02/05(日) 14:28:39.21 ID:vc71hRC4
当然>>448>>449以外の理由又は>>$49の理由が疑わしいとする根拠があるわけだよな


452 :人間七七四年:2012/02/05(日) 14:39:41.83 ID:X9rvYJLD
根本的に>>435の愚劣な点は、
信長・信忠のあのタイミングでの入京は、
黒幕があの状況を作ったわけではないと脳死で決め付ける愚考だ。

信長の直近前の入京は、天正九年の内裏での軍事パレード「馬揃え」以来、一年と三ヶ月ぶり。
つまり何らかの明確な目的意識のある入京だったっつーこった。
そこをスルーして光秀単独犯説も糞も無い。

そもそも信長は自身の入京を光秀には知らせてないんだから、単独犯説なんて成立しないんだが。
これだから馬鹿の藤本の愚説を脳死で鵜呑みにしてる輩は笑えるんだが・・・

453 :人間七七四年:2012/02/05(日) 14:40:24.50 ID:vc71hRC4
>>450
事前に入京を予定しているなら、当然出迎えも予想されること
それを断るのも事前になされてもなんら不思議ではない、どころかあって当然
飛び込み営業じゃないんだから
だから移動と共に茶器を持ってきた

そしてその茶器を中国攻めに持っていくわけじゃなくて、京の所司代にでも渡して保管させておく予定だったとしたら?
畿内の支配者でこれから京都で、そういう行事もあるだろうし接待もするだろうし、その度毎に持ち運びするのも面倒だ
そのための茶器の移動も兼ねていたなら?
あるいは織田家家督の息子に譲ろうとしていたなら?
丁度参会するのだから、岐阜に帰るときについでに持って帰れと
まあ推論なんですけどね
すくなくともこういった理由も考えられる
なので>>449の理由がおかしいというお前の根拠も疑わしい

454 :人間七七四年:2012/02/05(日) 14:46:34.17 ID:vc71hRC4
>>452
その明確な目的意識とは何?
少なくとも中国攻め以外にあったということだよね
具体的にお前は何を想定してるの?
別に根拠のあるモノじゃなくていいよ、どうせハナからないだろうし

455 :人間七七四年:2012/02/05(日) 14:52:07.26 ID:JJ0Lu/El
目糞鼻糞の世界だね。

456 :人間七七四年:2012/02/05(日) 14:53:08.13 ID:q9iDVr6l
>>450
> 大茶会は入京前からの予定。

それって信忠や家康が来てから開かれる予定のものじゃなかったっけ?
ちょっと勘違いしてかな?

が、そうだとしてもだから何?って話だな。
主張したいことがあるならはっきり言えば?

>>452
> そもそも信長は自身の入京を光秀には知らせてないんだから、単独犯説なんて成立しないんだが。

別に光秀自身に知らせてなくても極秘事項でないなら光秀に情報が入っても別に不思議ではない。
黒幕以外の善意の第三者から当該の情報が絶対に入らない証明、は無理でも理由なりを上げてみてくれないか?

457 :人間七七四年:2012/02/05(日) 14:53:19.29 ID:oV+XXAYy
どこにも居ない藤本信者を猛攻撃しつつ黒幕説喚き散らし野郎一年振りぐらいに見たわw

458 :人間七七四年:2012/02/05(日) 14:54:48.19 ID:X9rvYJLD
>>453
信長入京は唐突だったから、公家衆は慌てて京郊外まで出迎えに赴いたんだろうが。
が、「出迎え無用」と指示されて、彼らはすごすごとUターン。

武田征伐後、朝廷から勧修寺晴豊らが勅使として三職推任要請の為安土を訪れた際、
信長はろくに面会しようともしなかった。

なのに約一ヶ月後には、公家衆多数を招いての大茶会。
しかも大事に秘蔵している名物茶道具を、わざわざ安土から持ち出してだ。

信長のこれほどの行動の変転に、何の疑問も抱かず、その意図も探ろうとはしない間抜けぶりだから、
藤本とそのマンセー共は、国会で生き恥晒している田中直紀防衛相レベルの能無しなんだよ。

459 :人間七七四年:2012/02/05(日) 15:00:27.37 ID:X9rvYJLD
>>454
信長・信忠のあのタイミングでの入京は、黒幕があの状況を作ったわけではないとの決め付けこそ、
何の根拠も無い妄想。

つまりは「本能寺の変に黒幕などあってはならないのだ」と、
手前勝手な願望により史実を歪めている大馬鹿藤本と同類の無能だってこった。

460 :人間七七四年:2012/02/05(日) 15:07:57.58 ID:X9rvYJLD
>>456
本能寺での大茶会が家康が来てから開かれる予定だなんて、根拠の無い妄想。
言えば言うほど藤本マンセーは馬鹿を晒す。

信長入京は極秘事項では無いが、
では誰がどんな目的で遠征直前の光秀に知らせにゃならんのか説明してみ。
「善意の第三者」っていったい誰よ。具体名出せ。
ここでも空論で馬鹿丸出し。
「真紀子の旦那」という肩書き以外に何の取り得も無い、田中直紀レベルの無能だな。

461 :人間七七四年:2012/02/05(日) 15:15:50.75 ID:JJ0Lu/El
目糞鼻糞の世界だね。

462 :人間七七四年:2012/02/05(日) 15:19:53.96 ID:q9iDVr6l
>>460
> 根拠の無い妄想

そっくりそのまま返されるのにw

> では誰がどんな目的で遠征直前の光秀に知らせにゃならんのか説明してみ。

世間話。
で、「黒幕以外から情報をもたらされることはなかった」根拠は?

463 :人間七七四年:2012/02/05(日) 15:21:32.80 ID:DSHC1ita
とりあえずID:X9rvYJLDが頭に血が上って顔真っ赤にしながら書き込んでいることだけは
よく理解できた。

464 :人間七七四年:2012/02/05(日) 15:24:11.37 ID:X9rvYJLD
とりあえずID:DSHC1itaがロジカル・シンキングができない田中直紀レベルの能無しであることだけは、よく理解できた

465 :人間七七四年:2012/02/05(日) 15:27:22.03 ID:q9iDVr6l
>>460
> では誰がどんな目的で遠征直前の光秀に知らせにゃならんのか説明してみ。

ああ、あと書き忘れ。
光秀が謀反を考えていたら自ら細作を放って信長の動向を探っていたというのもあるな。
いずれにしろ「黒幕がいなければ信長の情報は入らなかった」ということはあり得ないな。
黒幕を想定するまでもない。
「黒幕無しでは本能寺の変はなかった、もしくは謀反は無かった」理由なり根拠なりを挙げられたらまた相手にしてあげるよ。
頑張ってね。

466 :人間七七四年:2012/02/05(日) 15:36:20.84 ID:X9rvYJLD
>>465
遠征直前の光秀が、信長個人の動向探索なんて考える筈もなかろう。
信長入京は前々からの予定でも何でもないんだからな。
こんなの常識のレベルだ。

加えて信頼する配下の重臣をスルーして細作放ちも糞も無い。
藤本マンセーって恐るべき馬鹿だな。

467 :人間七七四年:2012/02/05(日) 15:41:51.47 ID:nPZVQxrq
既出の話題かもしれんが…
本徳寺の光秀の肖像画に「放下般舟三昧去(仏門に入り、去って行った)」と書かれてあるのを
皆はどう解釈してるん?
光秀=天海説で度々出てくる一文だが。

468 :358:2012/02/05(日) 15:42:19.04 ID:kGau7NP1
光秀や他の信長家臣が、信長の動向を気にしていたのは当然。
ただでさえ気まぐれに行動するノブだし、
機嫌損ねると簡単に首と胴がサヨナラする。

でも本能寺の事実はどうでも良くて、
本能寺の後のお粗末な光秀をみてると、
やっぱり金柑頭はあんまり優秀ではないなぁー

469 :人間七七四年:2012/02/05(日) 15:43:44.77 ID:4nkX7NpT
何度も言うように、朝廷黒幕ではなく忠臣明智光秀が自らの意図で信長を討ったということだってば。
歴史をマクロに研究する日本文化研究所所長 井尻千男先生の著書こそ真実だろう。


470 :人間七七四年:2012/02/05(日) 15:46:15.56 ID:X9rvYJLD
ま〜た脳死で他説の受け売りか
学習能力の欠如は猿以下か

471 :人間七七四年:2012/02/05(日) 15:49:17.47 ID:X9rvYJLD
>>468
織田家重臣が気に掛けていたのは、
信長の自身への評価であって、信長個人の所在場所ではない。
どんだけの田中直紀だ。


472 :人間七七四年:2012/02/05(日) 15:57:13.55 ID:X9rvYJLD
本能寺の変直近前の光秀の動静を考察すると、
光秀は愛宕山参詣前から、まだ誰も知らない信長入京の予定を知っていたふしがある。
というか、知っていたのは間違いない。

よって信長唐突の入京は、「黒幕」により「丸腰」で誘い出されたのも間違いない。
でないと賞味たった「一日」の在京で、ピンポイントで急襲されるなんて、有り得ない「神業」だからな。
あまりに手際が良すぎる。

473 :人間七七四年:2012/02/05(日) 16:14:11.02 ID:vc71hRC4
>>458
日にちが急に前倒しされてもあわてて出迎えることになるよな
入京自体決定事項で、明日予定だったのが急に今日に変わった
これならあわただしくお出迎えになるし、茶器の準備も至極当然になる
で、そんな急な変更だから出迎えはいらないし、あわてさせてごめんね茶会もするよ!
自然だね

面会しようとしなかったのか、出来ない事情があったのかどっちかは断定できないね
入京を予定してその段取りで忙しいところに来られても、どうせ後々京都行くからそのときにまた会おうぜ!
自然だね

>>459
誰がそんな事言ってるの?そして聞いてるの?
具体的に何を想定して目的だとお前は考えてるの?
何か中国攻め以外の明確な理由があるから、信長らは京都にいったんでしょ?
中国攻め以外の明確な理由を明らかにしなさいと聞いてるわけ
逃げずに応えなよ



474 :人間七七四年:2012/02/05(日) 16:16:44.07 ID:q9iDVr6l
>>473
相手にするだけ無駄だよ。
内容のない書き込みしかしてないし。

475 :人間七七四年:2012/02/05(日) 16:27:59.94 ID:X9rvYJLD
>>473
なら、あの時期の信長の入京理由示してみ。
しかも一器一国に匹敵する秘蔵の名物茶道具多数を「わざわざ」持ち出してだ。
こんな事、かつて無い信長の行動。

信長が勅使の勧修寺に面会しない事情とは、単に信長自身が会いたくなかったから。
他に理由なんて無い。
三職推任要請の勅使になんて、馬鹿馬鹿しくて会う気にもならんってとこだな。
あるなら具体的に出せ。

要は、信長の唐突な寡勢入京の背景も知りもしないで、
脳死で「黒幕はいない」とか「光秀の単独犯」とかほざくな、という事だ。

476 :人間七七四年:2012/02/05(日) 16:31:34.87 ID:X9rvYJLD
>>474
論戦では敵わない為、
そうやって「蜃気楼の味方」の創作という姑息な愚行かますから、無能・田中直紀と同類だと揶揄される。


477 :人間七七四年:2012/02/05(日) 17:23:04.34 ID:nPZVQxrq
本能寺の変と言い坂本龍馬暗殺と言い、
結論ありきの黒幕説をゴチャゴチャ出してくる人達のせいで、話が必要以上にややこしくなっている。
こういう人達こそ本能寺の変の真相が明らかになる事を誰よりも恐れているんじゃないの?と勘ぐりたくなる。
特定のテーマを未解決なままにしておいて、黒幕ガー黒幕ガーとさえ言っておけば楽に飯が食える
なんて内心では思ってる学者もいるんじゃないの?

478 :人間七七四年:2012/02/05(日) 17:28:10.28 ID:NUqmbevO
>>476
あのさ、反論じゃないけどこないだから
説明求められると「理由なんて無い」と答えて
相手には「説明してみろ」って矛盾してない?

これは単独説主張してる人もそうで
結局は状況証拠しか示してないから黒幕説に
つっこまれてると思うのだけど。

日記の話の時出なかったが
誰も「悲しくて残念」という日記を残してない。
友好説はこれに答えてないでしょう。
だからイコール黒幕と言うわけじゃないが
友好説や単独説も状況証拠のみとか
都合の悪い質問には答えてないというのは
あるんだよな。

479 :人間七七四年:2012/02/05(日) 17:40:15.28 ID:NUqmbevO
>>477
あの肖像画は、それこそどうにでも解釈できるんだ。
だから天海説で主張されると「どうぞ」というしかないし
それで全てが説明できるわけじゃない。

それと「楽に飯が食える」に関しては黒幕否定説に
関してもお互い様でしょう。
鈴木なんか昔からそれだけで食ってる。
結局黒幕主張はオカルトだろうが
それを否定してる方もそんなにたいしたこと言ってないし
穴だらけだから同じようなものだとは思ってる。

なんだけどこういうことを言うと「じゃぁ何と戦ってるんだ」
とか言われるから藤本信者は笑われる。
そういう話じゃないということなんだけどね。

480 :人間七七四年:2012/02/05(日) 17:43:06.95 ID:q9iDVr6l
>>478
> 結局は状況証拠しか示してないから黒幕説に

はあ?
光秀の行動が証拠そのものだろ?
なにか勘違いしてるんじゃないか?

> 友好説はこれに答えてないでしょう。
> だからイコール黒幕と言うわけじゃないが

友好だから黒幕はいない。対立していたから黒幕だ。
そういう訳ではないといっておきながら、説明を求めるとはこれ如何に。

481 :人間七七四年:2012/02/05(日) 17:50:08.09 ID:X9rvYJLD
>>478
「友好説」なんて笑止。
正気かよ。
反論あるなら客観的史実に基づく根拠出せ。

>>479
で、君は何説?
中身ゼロの戯言は無用。

482 :人間七七四年:2012/02/05(日) 18:09:40.53 ID:X9rvYJLD
そもそも丸腰の信長を全軍挙げて襲撃し、
信長より早くに入京し多少は軍勢従えてる信忠を完全スルーだなんて、不自然極まりない行動。

「結果的に」信長父子が同時に葬られたから光秀の謀反の見事さが強調されるが、
光秀は当初、信忠宿所の妙覚寺には一兵たりも差し向けてはいないのだから、
信忠がその気なら京からの脱出は余裕で可能だった。

信忠が戦死した理由は、二条御所に立て篭もった単なる信忠の判断ミス。
よって光秀謀反のターゲットは信長ただ一人。
これにより、謀反の動機が「天下狙い」とか「秀吉が黒幕」とかは成立しない。

本能寺襲撃までの用意周到さと信忠完全スルーとのあまりのギャップ。
信長から光秀に自身の入京の通達があれば、絶対に有り得ない軍事行動。
つまり、そんな通達は無かった証し。


483 :人間七七四年:2012/02/05(日) 19:03:49.22 ID:vc71hRC4
>>475
「なら」って何言ってるの?
論理が全く繋がってないよ
お前が入京理由をどう考えているのかと、余人がどう考えているのかと何も関係ないから
逃げずに応えなよ

484 :人間七七四年:2012/02/05(日) 19:55:18.35 ID:X9rvYJLD
>>483
分からないのなら、辞を低くして丁寧に頼みな。
なら教えてやってもいいぞ。

485 :人間七七四年:2012/02/05(日) 20:25:08.83 ID:NUqmbevO
うわ、両方からレスがきた・・

光秀の行動が証拠?
最初は藤本の「親子が京にいたのは信長が作った」
「他の勢力がどうこう」ってレスしてたでしょう。
光秀の行動じゃなくて光秀周辺の説明から始めてたじゃないの?
そういうのに対して「状況でしょ」と言ってるのだけど。

いかにも藤本の受け売りなんだけど信忠を考えるから
そういう「状況から光秀の行動を説明」してしまうわけで
信長を狙ってたからこそ最適の状況を完璧に捕まえた
わけでしょう。
これからもとりあえず、突発説、ノイローゼ説、はほぼおかしいわけだ。
同じように単独説、黒幕説どちらでも同じわけで藤本の論理は
別に黒幕説否定にはつかえない、ということをずっと言ってるのだけど。

486 :人間七七四年:2012/02/05(日) 20:32:25.90 ID:NUqmbevO
>>481
自分も友好説には疑問がある。
これは東大グループが間接的に黒幕説を否定するために
用いてるように思う。
だから以前から「友好説と黒幕説とどうつながるんだ」みたいな
論もよくあるけど、これも部分だけで考えてしまう藤本流の
発想なんだろうなとは思う。

それは説明できる、と個別で話してできない部分は
「理由なんかない」とかね。
桐野もそうで転向して東大グループと仲よくなってからは
「友好説が正しいーだから黒幕説はありえない」とかこないだの本でも
そればっかり。
直接じゃなくて間接で主張するところがパシリとしては
優秀なんだけどこのあたりは桐野ブログでもたまに触れられてる。
そういう流れはわかってるでしょう。
だから中身ゼロじゃなくてずっと長い間の論の展開を踏まえて
言ってるんだけどそこから先に進まないか?

487 :人間七七四年:2012/02/05(日) 20:32:49.47 ID:vc71hRC4
>>484
>>454もうはぐらかすならそれでいいよ、相手にしないから
好きなように遠吠えしてりゃいいさ
これが最後だから

488 :人間七七四年:2012/02/05(日) 20:42:57.83 ID:NUqmbevO
>>487
いなくなっちゃうのか。
入京理由は別に関係ない、については答えてほしいけどな。
信長が作り出したにしろ「黒幕がいたんだぞ」にしろ
ずっと光秀に意思があった、とすればどっちも説明
できるから黒幕説否定には直接使えないと思うけど。

ついでだけど、藤本の他の「機密漏洩をどうしたか」「いつ打ち合わせしたか」
も否定の根拠にはなってない。
いろんなとこで藤本には質問が出てるけど答えてないでしょう。
小和田には「人の本読まない、答えない」というけど自分も人の本
読んでないし答えてない。
ちゃねらと一緒で「妄想に答える必要は無い」とはとりまきが言ってるとは
間接的に聞いたけどね。
もしかしてそのとりまきの一人なのかな?

489 :人間七七四年:2012/02/05(日) 20:49:51.89 ID:NUqmbevO
>>482
これにはもちろん同意だが最後のとこは
通達があっても「それに安心して信忠のことまで
考えなかった」というのも成立してしまうんじゃないか。
これでギャップは説明できる。

どちらもカキコする前に「反証」というのを考えて
「自分の意見とは違う発想をしたらどうだろう」とは
考えないのかな。
このあたりは藤本そっくりなのが微笑ましいけど。

490 :人間七七四年:2012/02/05(日) 21:22:42.55 ID:vc71hRC4
>>488
上のほうに出てたでしょ、目的は中国攻め
ついでに朝廷から討伐令の証の刀でも貰う気だったのか、単に所司代らと打ち合わせがあったから京にしたのか、そこまでは知らんが
目的は中国に行くことであって、京に泊まる事じゃない

こっちは消極的な理由だと言ってるのに>>453、相手は勝手に積極的な理由があるといって>>458、その積極的な理由の説明を求める>>475っておかしいだろ
何回も積極的に京に立ち寄った理由聞いてるのに>>452 >>473 >>483 >>487、一向に応えない、どころか俺にそれを説明しろとのたまう
はっきりいって話にならんよ


491 :人間七七四年:2012/02/05(日) 22:01:11.73 ID:NUqmbevO
>>490
じゃなくって、消極的理由でもなんでも
「それは単独説のみで説明できる」ということじゃないのでは?
ということだってば。
そちらの言ってることは既に昔から周知の言われてることなんだけど
「だから単独説だ」という根拠にはならないでしょ、ということ。
もし黒幕説としても別におかしくはないでしょう。
そういうことなんだけど、質問が伝わってないみたいだね。
事実や解釈に反対してるわけじゃなくて
藤本流の「〜の根拠に使える」というのはどうなんだろう、ということ。
伝わらないならいいけど、藤本が聞いたら悲しむだろなって。

492 :人間七七四年:2012/02/05(日) 22:40:16.89 ID:X9rvYJLD
>>490
秀吉の様に朝廷の高位高官を欲しなかった信長が「朝廷から討伐令の証」なんぞ貰う筈も無かろう。
信長晩年の統一戦は、信長個人の資格で遂行。
目的は中国に行くことであって、京に泊まる事じゃないなんて、史実を歪曲した妄想。
史実より個人妄想を優先させる藤本正行と同類の愚考。

天正九年以来一年以上信長の入京が無かったのは、その必要が無かったから。
なのに敢えて入京したのは「積極的」理由があったに決まってる。常識だ。



493 :人間七七四年:2012/02/05(日) 22:40:36.55 ID:NHfD0Ap1
光秀が現行犯は確定→共犯が居た証拠は無い→現状では単独犯とするしかない。
こういう流れだろ、そら可能性は無限大だけどな

494 :人間七七四年:2012/02/05(日) 22:42:45.06 ID:X9rvYJLD
>>493
光秀の単独犯行は物理的に不可能なんだが。
田中直紀レベルの間抜けだな。

495 :人間七七四年:2012/02/05(日) 22:45:47.84 ID:NHfD0Ap1
はぁさよですか

496 :人間七七四年:2012/02/05(日) 22:47:48.25 ID:cvo5fha6
この人はだがと同じ扱いでいいよ
相手しちゃ駄目

497 :人間七七四年:2012/02/05(日) 23:29:01.04 ID:vc71hRC4
>>491
そこに俺は興味ないから

>>493
ああだこうだ言えるのが楽しいんだけどな


498 :人間七七四年:2012/02/06(月) 02:50:21.19 ID:SMDocuag
ここを勝手にお前の遊び場にされても困る

499 :人間七七四年:2012/02/06(月) 20:51:53.72 ID:bSitOvkQ
え?あなたにとってここは仕事場か何かですかい?

500 :人間七七四年:2012/02/06(月) 21:00:46.96 ID:8YXeOAyF
>492
>目的は中国に行くことであって、京に泊まる事じゃないなんて、史実を歪曲した妄想。

中国方面へ向かうのが目的だとする史料は幾つもあるが、入京が目的だという史料があればぜひ見たいものだ。
本能寺の変研究に一石を投じられるぞ。

501 :人間七七四年:2012/02/06(月) 23:13:46.41 ID:8wowyae6
>入京が目的だという史料があればぜひ見たいものだ。
「九条亜相日記」と「土御門左衛門傳」の言明により明らかなことである

502 :人間七七四年:2012/02/07(火) 07:18:13.50 ID:QtVetKVX
え?

503 :人間七七四年:2012/02/07(火) 07:48:22.25 ID:Sf0piXCc
どうせなら「土御門金吾傳」の方がそれっぽいかと

504 :人間七七四年:2012/02/07(火) 10:24:34.25 ID:rLtsLmEv
将軍様マンセーが跋扈だな。

505 :人間七七四年:2012/02/07(火) 14:56:34.61 ID:K+f70Zya
なんだ、またいいとこでおしまいか。
せっかく黒幕説が来たのに。

506 :上杉謙信:2012/02/07(火) 15:03:35.25 ID:sVv91E0v
光秀が天海になって、家康担いで、天下を取ったのが400年前。
大奥も天海の遊び場。
現代では、日本共産党の弁護士してるってさ。

507 :人間七七四年:2012/02/07(火) 15:31:01.80 ID:DPcwVWvT
なんだ日本の破壊工作してるんかい!
そんなようじゃ、江戸時代の民衆も苦労したに違いない。

508 :人間七七四年:2012/02/08(水) 14:32:17.97 ID:BBQhDnT3
光秀公の嫡男ってなんて名前だっけ?

509 :人間七七四年:2012/02/08(水) 15:22:43.32 ID:t4/7Knz7
十五郎

510 :人間七七四年:2012/02/09(木) 17:31:25.53 ID:J0Mfo/bm
小五郎

511 :人間七七四年:2012/02/09(木) 21:18:45.91 ID:3WLeSzwL
きんかん太郎

512 :赤垣伝兵衛:2012/02/10(金) 01:45:43.57 ID:GhWqje25
ワイの作風をパクるな!
福本センセと岩尾正隆に頼んで夜討ちをかけるぞ!

513 :人間七七四年:2012/02/10(金) 02:05:36.28 ID:9n58Yd3S
伝鬼

514 :人間七七四年:2012/02/11(土) 05:24:09.67 ID:rukud5hF
転回

515 :人間七七四年:2012/02/11(土) 22:49:43.16 ID:bWPWncju
>>500
論証ではなく史料の存在云々ですりかえる定番の欺瞞。
なら、その史料とやらの詳細な中身出せ。

516 :人間七七四年:2012/02/12(日) 00:02:58.58 ID:4HuLRJom
人に出せって言う前に、どうして自分が出さないんだろうなぁ。不思議だなぁ。ホントは史料が無いのかなぁ?w

517 :人間七七四年:2012/02/12(日) 01:08:38.94 ID:gPZVxwyh
「九条亜相日記」と「土御門左衛門傳」の言明により明らかなことである

518 :人間七七四年:2012/02/12(日) 09:09:29.74 ID:2xPLtBGt
史料名はいいから、肝心の中身の詳細出せ。
寝言はいいんだよ。

519 :人間七七四年:2012/02/12(日) 09:42:58.71 ID:l4mK+tCH
いちいち基地外を相手にするなよ。

520 :人間七七四年:2012/02/12(日) 10:03:13.68 ID:2xPLtBGt
論拠出せないと、他人を「基地外」呼ばわりか。
簡単に論破されてやんの。ブザマだなぁ〜

521 :人間七七四年:2012/02/12(日) 10:56:42.22 ID:y9egck3i
>論拠出せないと、他人を「基地外」呼ばわりか。

どっちも論拠を出していないけど・・・

522 :人間七七四年:2012/02/12(日) 10:59:16.39 ID:2xPLtBGt
>>521
史料名出したからには、その中身出すのは当然。
が、全く出せない醜態のブザマ。
この一点で勝負はついてんだよ。

523 :人間七七四年:2012/02/12(日) 11:01:38.60 ID:y9egck3i
どっちも論拠を出していないから、どっちも「論破」なんかできていないでしょ

524 :人間七七四年:2012/02/12(日) 11:32:17.37 ID:2xPLtBGt
こちらの論拠は、信長の客観的行動で証明済み。
対毛利戦の為西下するのに、数日在京する必要性なんぞ皆無なんだからな。
中国戦線に下向したいなら京なんてスルーだ。
そんなの小一だって理解できる話。
簡単に論破されてんじゃん。

525 :人間七七四年:2012/02/12(日) 11:38:50.61 ID:y9egck3i
誰が見てもわかるような根拠がないと「客観的」とは言わないよ
自分一人にしか通用しない理屈は「主観的」と言う
「そんなの小一だって理解できる話」という理屈では「客観的」な根拠にはならないよ

526 :人間七七四年:2012/02/12(日) 11:45:36.87 ID:neyBcbj7
>>523
いやいや、論拠は「信長公記」だよ。
それは「一次史料」じゃない!捏造だから根拠にならんというなら仕方ないがw

つうか「入京目的」が「入京が目的」ってどうよ?
用が済んだら安土に戻るつもりだったの?その論拠は?w

527 :人間七七四年:2012/02/12(日) 11:54:59.87 ID:neyBcbj7
>>524
「ものにはついで」という言葉もある。
それに毛利戦線は急を要する状況でもない。
後から悠々とのりこめばいいだけというのがその時の信長の立場。

> 数日在京する必要性なんぞ皆無

京に必ずしも滞在する必要は無いかも知れないが、別に急ぐ必要もない。
一年以上、上京してないので、いい機会だから寄って行こう。
政治的にもそれなりに意味もあるだろう。
この程度だろう。

528 :人間七七四年:2012/02/12(日) 12:02:22.25 ID:pBmvJOGp
>>524
お前がここに書き込んでるのも何か目的があるんだよな
何?
啓蒙でもしようとしてんの?w

529 :人間七七四年:2012/02/12(日) 12:41:23.77 ID:2xPLtBGt
>>527
一年以上上京してないので、政治的にもそれなりに意味があるって一体何よ。
民主党の無能糞ゴミ政治家連中と同様の脳死発言は失笑で一蹴だ。
出直して来い。

>>526
在京目的が済めば、安土に帰るか西下するかなんて、分かる訳ねぇだろ。
要は、一年三ヶ月ぶりに「わざわざ」入京した事実だ。
前回の内裏の「馬揃え」から本能寺の「大茶会」に入京目的が変わってる理由示してみ。
中身の無い寝言はここに持ち込むな。

>>525
文章として意味を成してない。
もう一度義務教育からやり直せ。
>>528、お前もな。

530 :人間七七四年:2012/02/12(日) 12:47:21.66 ID:PddJnzMy
節電啓蒙大臣

531 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:01:51.62 ID:4HuLRJom
>529
>在京目的が済めば、安土に帰るか西下するかなんて、分かる訳ねぇだろ。

ここにきて、まさかこんな低次元なコメントが出てくるとは…。

532 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:29:39.73 ID:pBmvJOGp
>>529
ここに書き込みしてるおまえの目的及び必要性は何ですか?

これで理解できるかな?

533 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:39:34.92 ID:neyBcbj7
>>529
> 一年以上上京してないので、政治的にもそれなりに意味があるって一体何よ。

いろいろあんだろw
わからなければいいよ、書生さんw

> 在京目的が済めば、安土に帰るか西下するかなんて、分かる訳ねぇだろ。

君の言い分に従うと入京以外用がないんだから用が済んだら帰るだろw
中身の無い寝言はここに持ち込まないように。

534 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:47:20.24 ID:8P/xKtNX
とはいえ、ここで現政府の批判に置き換えるのは筋違い。

535 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:49:06.72 ID:2xPLtBGt
>>531
前言を訂正するなら、信長はたぶん安土には戻らないだろうな。
在京目的を終えたら、西国制圧の指揮と戦後処理の下知の為西下するんじゃね。
こんな低次元なコメントを打ち砕く「高次元な」コメント期待しとるぞ。


>>532
お前とたぶん同じだろ。
というか、そんな愚問自体どーでもいい愚行。
論破された腹いせに必死で話のすり替えが精一杯か。

536 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:51:51.66 ID:2xPLtBGt
>>533
結局中身ゼロの上っ面の寝言だけは一丁前の雑魚か。
何の存在価値も無い法螺吹き税金泥棒の民主党の無能共と同類か。

537 :人間七七四年:2012/02/12(日) 13:56:22.72 ID:4HuLRJom
>535
>前言を訂正するなら、信長はたぶん安土には戻らないだろうな。
>在京目的を終えたら、西国制圧の指揮と戦後処理の下知の為西下するんじゃね。

6月4日に京を発って西国に向かうと信長が言ってるのに、
それについて全然触れていないあたり、
議論するには全然知識が足りていないのではないかと心配してあげた訳で。

538 :人間七七四年:2012/02/12(日) 14:10:53.06 ID:pBmvJOGp
>>535
つまり必要性も無いのに書き込みしてると
織田の毛利討伐のついでの入京は必要性が無いと否定し、おまえ自身は必要性が無い行為を平然と行っていると
有難う御座いましたw

539 :人間七七四年:2012/02/12(日) 15:00:24.63 ID:2xPLtBGt
>>538
では君が書き込みしている「必要性」とやらをお聞かせ願おうか。
そもそもネットに書き込みするのに「必要性」も糞もねーだろって話だ。
しかも何の関連性も無い信長入京の意味と現代人のネット書き込みの背景とを同一視している愚劣さは嗤える。


540 :人間七七四年:2012/02/12(日) 15:11:06.91 ID:2xPLtBGt
>>537
そもそも「入京目的」とか「入京が目的」なんて馬鹿馬鹿しい言葉遊び自体が無意味。
目的があったから「わざわざ」入京した訳で、その背景が論点なのに、話をすり替えまくりで揚げ足取り狙いってか。
ところで西国出立の予定が六月四日だという根拠は?

541 :人間七七四年:2012/02/12(日) 15:18:47.39 ID:f5zFFoyV
読まなくてもわかる
今日は日曜日だし黒幕説くんが確実に湧いている

542 :人間七七四年:2012/02/12(日) 15:23:04.16 ID:2xPLtBGt
そんな便所の落書きしかできんのか

543 :人間七七四年:2012/02/12(日) 15:58:14.80 ID:4HuLRJom
>540
>ところで西国出立の予定が六月四日だという根拠は?

( ゚д゚)ポカーン

544 :人間七七四年:2012/02/12(日) 16:01:41.26 ID:OMvVqo8F
このレベルだと黒幕くん有利か。

545 :人間七七四年:2012/02/12(日) 16:07:14.03 ID:4HuLRJom
本能寺の変を調べていて、信長の西国出立予定日の典拠を知らない人間がいるなんて普通は思わないもんなぁ。

546 :人間七七四年:2012/02/12(日) 16:48:53.63 ID:2xPLtBGt
>>543 >>545
あらあら、答えられないってか。
終わったな。

547 :人間七七四年:2012/02/12(日) 17:14:21.40 ID:U2jcS5Gq
だがは朝廷黒幕説信じてるから天正十年夏記を謀略の一種と見てるんだよ

548 :人間七七四年:2012/02/12(日) 17:23:24.22 ID:2xPLtBGt
>>547
では君は何説信じてんの?
それも答えられないってか。

549 :人間七七四年:2012/02/12(日) 17:34:27.17 ID:pBmvJOGp
>>539
>>524
なんで俺がお前の珍説の論証しないといけないんだよw

550 :人間七七四年:2012/02/12(日) 17:53:47.94 ID:2xPLtBGt
>>549
こちらの書き込みの趣旨とは連関性ゼロ。
知能のレベルが如何程か、これ程如実に分かる駄文も珍しい。


551 :人間七七四年:2012/02/12(日) 17:59:52.11 ID:pBmvJOGp
>>550
話は変わるんだけどさ
職場で同僚でも部下でも上司でも、業務に無関係な議論まがいの事したら大抵お前が言い負かしてるだろ?

552 :人間七七四年:2012/02/12(日) 18:02:05.43 ID:4HuLRJom
>546
じゃあ、知識の無さを露呈したまま続けてくれたまえ。

…この程度だから黒幕説論者はみんなフェードアウトするんだよなぁ。10年以上何も変わってないw

553 :人間七七四年:2012/02/12(日) 18:37:52.96 ID:2xPLtBGt
>>552
で、君は何説よ。
空脳で己の自説さえ分からんか。
そもそも自説さえ無いんだろうが。
ところで信長の西国出立の日が六月四日だとする根拠って何だ?
単なる妄想か。
なら、そう言え。

554 :人間七七四年:2012/02/13(月) 06:49:01.47 ID:nFXFXG2M
↑基本中の基本、それを本当に知らないなら亜ボーンだね。

555 :人間七七四年:2012/02/13(月) 06:53:12.87 ID:nFXFXG2M
まぁ史料名を挙げたとて、捏造だとか喚くんだろうがね。

556 :人間七七四年:2012/02/13(月) 15:58:27.33 ID:Brwo6do2
本能寺の動機って光秀野望説以外は単なるこじつけ臭がしてならんな

557 :人間七七四年:2012/02/13(月) 17:15:54.05 ID:68ZSzFZd
>>556
俺もそう思う。
人が人を殺すのには必ず動機、または殺せば得をするというのがある。
それなしに殺すのは通り魔くらい。
光秀とその家臣たちも信長を殺せば得があるから、または動機があったから
だろう。
黒幕説ってのがこの意味じゃ全然わからないんだわ。
つまり黒幕にそそのかされた、命令された光秀がまた家臣たちに命令して、
こんなのがあるのかねえ?
命令された者がまた命令してやらせる、これが理解できない。

558 :人間七七四年:2012/02/13(月) 18:43:44.07 ID:Tu9CskcQ
「黒幕」と光秀(明智家)と利害が同じ→光秀が変を実行する。この場合
は、成立条件が大きい(ただし、そうであれば、「黒幕」の存在が、変に
とって大きい位置を占めるわけではなく、「黒幕」がいたかいないかによ
って、変の性格が大きく変わるわけではない。単独で実行したことと意味
はあまり違わず、「黒幕」と騒ぐほどではない)
「黒幕」と光秀(明智家)の利害、意向が必ずしも同じではない(つまり、
光秀単独では、変をおこすつもりはなかった)→「黒幕」が命じた結果、
光秀が変を起こす。この場合は、「黒幕」としての存在意味がはっきりす
る(しかし、この構造では、光秀(明智家)を変を実行させる条件は難
い)。これは、>>557さんが言っている内容。
「黒幕論」の多くは、このどちらであるかはっきりさせず、なんとなく、
この中間あたりで、「黒幕」なしには変の根本性格を捕えられないような
ことを言いながら、それを実行させた条件をあいまいにしているようにし
かみえない。

559 :人間七七四年:2012/02/14(火) 09:23:05.24 ID:hzRCk9nA
最近は、秀吉ー三好ラインとかいろんな話も出てるね。
かえって黒幕説みたいでイヤなんだな、あれ。

560 :人間七七四年:2012/02/14(火) 09:28:48.25 ID:hzRCk9nA
>>558
いろんなのがあるけどとりあえず
光秀ー朝廷の利害が一致して、信長が邪魔
ってのね、それで実行犯とそれとなくささやいた黒幕さん
ってのがこのスレでの黒幕説くんじゃないのかな。

朝廷黒幕説否定の根本根拠は「細川書状で触れられてない」
ぐらいで光秀が「全部自分でやった」という直接証拠があるわけでもない。
このあたりはお互い状況からの説明になってると思うのだが
否定派が藤本本しか読んでなくて「入京理由」の話しかしないから
そこで終わっちゃったというのがこないだじゃないのかな。

561 :人間七七四年:2012/02/14(火) 09:44:10.14 ID:unUmC4Bz
ここは遊び場じゃないとか言ってたな


562 :人間七七四年:2012/02/14(火) 10:08:20.04 ID:MPhOGaEt
>>560
そもそも単独説と黒幕説は等価じゃないから。

> ってのね、それで実行犯とそれとなくささやいた黒幕さん
> ってのがこのスレでの黒幕説くんじゃないのかな。

アホか?そんなの黒幕っていうかよ。
未必の故意に頼った黒幕を持ち出すんなら、せめて黒幕がいなければ光秀は反旗を翻さなかったくらいの論拠を挙げてくれ。
正直、そんなのオレが今即興で思いついた光秀嫉妬説と同レベルだわ。
もういい加減にしてくれ。

563 :人間七七四年:2012/02/14(火) 10:43:04.56 ID:GH9Hrnl3
>>560
だから本能寺を直接襲ったのは明智秀満、斉藤利三だろ。
光秀が直接乗りこんで信長を殺したわけじゃない。
俺が家臣ならこう聞くがね「殿、上様(信長)を殺して我らに
どういう得があるのですか?」
ここで朝廷のために、とか言われたら「なぜ我らが朝廷のために?」
と疑問を持ってもおかしくない。
そして疑問を持った者は脱走するとか、信長に通報したりするんじゃないのか。
ところが誰も脱走も通報もしていない。
○○が黒幕、○○のためはこの点がナンセンスなんだよ。

564 :人間七七四年:2012/02/14(火) 12:08:25.61 ID:8SuxJAbC
黒幕説以外で根拠がよく分からんのは、
『革新的な天才・信長に保守的な光秀が付いて行けず、光秀が信長の暴走を止めるために本能寺の変を起こした』みたいな説。
堺屋太一が書いた小説「鬼と人と〜信長と光秀〜」が、まんまそんな感じだが。

565 :人間七七四年:2012/02/14(火) 14:50:26.82 ID:p37nt41a
光秀嫉妬説って何だ?
光秀が信長を好き過ぎて殺しちゃったみたいな感じ?

566 :人間七七四年:2012/02/14(火) 19:45:52.80 ID:Mld/LtM5
563は当時の気風が理解できてないんじゃないのかな。
たとえば創価学会で「教団を資産力で支えて吹き上がってる会長を失脚させるのは池田先生をお守りする為に!」と言えば幹部も納得するだろう。

567 :人間七七四年:2012/02/14(火) 20:38:25.43 ID:MPhOGaEt
当時の気風がどうかはともかく「本城惣右衛門覚書」なんか見るに雑兵レベルだとそれほど問題はなさそう。
光秀の幹部連中も利三の帰属問題などで信長と揉めても分裂の気配があった気配があったとはきかないし、変後の動きを見ても団結は高かったようで問題は無かったんじゃないかな?
一般的にそうだとは敷衍できないだろうが。

>>565
たしか光秀は丹波制圧後も「信長様に拾われて感謝してる」云々あったはず。
だからこれまで散々便利使いされてきても喜びすらあれ恨みはなかった。
しかし、「どうも信長様の寵愛も秀吉に移ってしまって、オレは2位以下になってしまったようだ。悔しいっ!!!」
と愛憎裏返ってついつい機会を得て謀反!
っていう与太。
先行説があるかは知らんw

568 :人間七七四年:2012/02/14(火) 21:46:40.20 ID:s/fnLx5N
>>567
本城惣右衛門は、3,4年前まで、丹波一揆で明智家と対立する側にいたような傭兵的な存在で、恩賞さえとれれば、敵がだれでも構わなかっただろう。
このような兵がどのくらいの割合を占めたのか分からないが、ただ、それを指揮する家臣レベルでは、すこし違うようには思う。
「本城惣右衛門覚書」は、実に多くのことを語っている大変な史料だ。

>>566
「 」内が、文意味的によくわからないのだが、戦国時代は、主君に値しないなら見捨てるという空気も濃厚にある。

>>562
未必の故意に頼った黒幕を持ち出すんなら、せめて黒幕がいなければ光秀は反旗を翻さなかったくらいの論拠を挙げてくれ。

ここは、強く同意。


569 :人間七七四年:2012/02/14(火) 22:25:42.39 ID:MPhOGaEt
>>568
いや、だから、雑兵レベルでは問題なさそうと言ってるんだわ。
幹部連に関しても利三の帰属問題などで信長と光秀の間で不穏な動き(という程でもなかったかも知れないが)の中で揺れていた旨の話を聞いたことが無いので、
例え光秀が誰かの意向に沿って謀反を起こしたとしても着いていくくらいの結束力はあったんじゃないかな?
もちろん、オレは黒幕説には与しないがw

570 :人間七七四年:2012/02/14(火) 23:36:51.57 ID:n9mmmBQ/
>560
>否定派が藤本本しか読んでなくて「入京理由」の話しかしないから

茶器を大量に持って入京した理由も説が複数あるし、
何より西国へ出発する日も分かっているのに、
黒幕説主張者はその辺を全然知らないものだから、議論にならないだけ。

571 :人間七七四年:2012/02/14(火) 23:54:40.92 ID:Y9zCYrAu
>>566
あんたの会社の上司が「日本の栄光を守るために黒字をたたき出して会社を発展させている
社長を追放する」とか言い出したら賛成できるか?

光秀の部下が先祖代々朝廷に仕えていた連中ばかりだったら賛成するかもしれんけど、
当時の人にとっては存在感なんて無きに等しかった朝廷のために戦え言われても賛成する
とは思えん。

572 :赤垣伝兵衛:2012/02/14(火) 23:58:14.56 ID:OeXnCIMq
そうだ!

573 :人間七七四年:2012/02/15(水) 00:01:26.70 ID:MuQLiR9q
>>566
幹部「教団を資金力で支えている人を殺すのは池田先生のためになりません」
以上

574 :人間七七四年:2012/02/15(水) 08:51:56.66 ID:477nIAou
>>568
横からなんだが、黒幕がいないと光秀は反旗を翻さなかった、なんてのは
仮定の話で証明不可能だからそれは否定説がわざとそういう方向に
持って行きたいだけじゃないのかな。
そうすれば、証拠は無いだろ、と黒幕説否定になるから、いつものようにね。

ではなくて、黒幕説も証明できないが否定も直接証拠が無い、という
ことを言ってるんじゃないか、こないだの話が終わったのは。

>>570
議論にならない、のはこれも否定説が自分の主張範囲から
一歩も出ないからだと思うよ。入京理由という話題を強調するのは
藤本だけでそれはそんなに問題にはならないでしょう。
上の方で出てたと思うが。

>>564
それは小林の「制度防衛説」というとこかな。
以前はこういうのにもよく触れて話をしてたもんだが
藤本信者はこういうのは読んでるんだろうか。

575 :人間七七四年:2012/02/15(水) 10:46:53.20 ID:i6EUTVBO
>571
会社と宗教たる層化は違う。
天皇は日本教の頂点の存在。
そこのところを理解しないと会社とか現在の世俗的なものと重ね合わせてしまう。
宗教を理解するとヨーロッパの歴史も更に面白くなりますよ。
今の日本では信仰を持っている人は少ないから、このへんが難しいのだが。

576 :人間七七四年:2012/02/15(水) 11:12:29.58 ID:vfhKWbW+
>>574
> ではなくて、黒幕説も証明できないが否定も直接証拠が無い、という
> ことを言ってるんじゃないか、こないだの話が終わったのは。

だから単独説と黒幕説は等価じゃないんだよ。

本能寺の変で動いたのは光秀軍団。
変後で呼応した勢力は安藤とかの小勢力くらいで他はなし。
光秀に近いと思われる細川や筒井も同調しない。

これで光秀以外の者が本能寺の変を主導したと主張するのは無理筋すぎる。

後はせいぜい「何故、光秀は謀反したか?」という光秀の内心の問題くらい。
で、仮に「光秀を唆して謀反を起こさせよう」という人がいたとしても、実際に光秀にどれくらい影響があったかを示せなければ議論の対象にはならない。
さらに仮定の話をすれば「光秀を唆して謀反を起こさせよう」という人が複数いたらどうなのよ?と収拾がつかなくなること請け合い。
「そういう小説でも書いて満足してください」というレベル。

もう躍起になって単独説を否定することだけに夢中になるのはやめて頂戴。

577 :人間七七四年:2012/02/15(水) 12:13:54.05 ID:/lvYNb+r
>>574
>入京理由という話題を強調するのは
>藤本だけでそれはそんなに問題にはならないでしょう。

入京しなくてもいいのに入京したというのが黒幕説の主張なんだから、
そこをもっと掘り下げる必要があるのに、
基本的事実さえ知らなかったから指摘をしているだけ。
憶測ばかりで議論を進められても困るからね。


578 :人間七七四年:2012/02/15(水) 12:26:17.08 ID:477nIAou
>>576
自分も単独説なんだが、同調者が出ないのは
藤本がいう「機密漏洩はどうした」に対する逆に
「情報管理がうまく行った」みたいな回答にもなってしまうかも
しれないんじゃない?
成功後でも朝廷としてだが少しでも武家の争いに介入した
ことは伏せておきたいわけでしょう。
それこそが黒幕くんのいう「密約の証拠」って言われそう。
まあ反証の反証は自分の勝ちってこともないんだが
単独説ってもっとうまく説明できないかなぁ。

579 :人間七七四年:2012/02/15(水) 12:31:35.08 ID:477nIAou
>>577
そうなの?
黒幕説くんの主張をはっきり知らないから
悪いけど、誰が主体の入京にしろそこを
ほり下げても単独も黒幕も主張ー裏づけには
ならないと思うのだけどな。
藤本はある「黒幕説」を想定してそれを「おかしい根拠」
としてるけど「黒幕が一日に信長を京によんだ」なんて
原始的黒幕説は今は言う人いないでしょう、いたら悪いが。

580 :人間七七四年:2012/02/15(水) 12:35:53.17 ID:/lvYNb+r
うん、まずはスレを読み返すところから始めてくれないか?
黒幕くんの代わりにいちいち答えるの面倒だから。

581 :人間七七四年:2012/02/15(水) 12:36:13.86 ID:vfhKWbW+
>>578
> 自分も単独説なんだが、同調者が出ないのは
> 藤本がいう「機密漏洩はどうした」に対する逆に
> 「情報管理がうまく行った」みたいな回答にもなってしまうかも
> しれないんじゃない?

何言ってんだ?
変後に光秀側に朝廷の関与を隠さなければならない理由がどこにあるんだ?
朝廷側が介入した事実を防ぎたかったことは、百歩譲って考えられないことはない。
だが、光秀は必死に同調者を求めてたんだぞ?
まったく合理的でない。
っていうかあなたが言う黒幕説って朝廷黒幕説限定なのか?

582 :人間七七四年:2012/02/15(水) 12:40:16.76 ID:vfhKWbW+
つうかID:477nIAouって
戦国時代関連の良書
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153399153/
で、延々と自分の主観だけで語ってた奴か。

もういい年なのに…

583 :人間七七四年:2012/02/15(水) 12:41:54.71 ID:wl0EAHPM
>否定も直接証拠が無い
なかったことの証明はできない。
黒幕がいたというなら、いたとする側が証拠を示すべき。
それがないから単独説になる。
つかあんた、他のスレでも「なかったことの証明はできない」と
言われてなかったか?

584 :人間七七四年:2012/02/15(水) 13:14:19.99 ID:477nIAou
ってか、光秀の「自分が単独でやりました」
という書状や日記が無い、ってことね。
これは誰かが言ってたことだからレスもらっても答えられないけど。

585 :人間七七四年:2012/02/15(水) 13:18:02.13 ID:vfhKWbW+
>>584
アホw
仮にあったらあったで、「わざわざこんな事を書くのは怪しい。これこそ黒幕がいた証拠だ!!」と宣うのが黒幕説信者w

586 :人間七七四年:2012/02/15(水) 13:22:14.05 ID:477nIAou
あ、誤解無いように言っておくが
「単独でやった」という証拠が無いからといって
「じゃぁ黒幕」なんてことを言うわけじゃないからね。
どちらも直接証拠が無い、というのはこういう
意味合いなんだがどうも両者おかしな読み変えを
してるようだから。

587 :人間七七四年:2012/02/15(水) 13:27:14.96 ID:477nIAou
>>585
581に対するレスだけど、反論じゃないから勘違いしないでね。
光秀が同調者を求めてて自分だけが「朝廷と組んだ」と
言っても朝廷が認めないと「朝敵」にもなってしまわない?
だから隠すんじゃなくて主張したくてもできなかった状態ってね。
ここは「百歩譲れば考えられるかな」というぐらいでどうだろう。

それと自分は単独派だから黒幕説の主張をつぶしたくて
わざと細かい点につこんでるだけだからね。
585のレスには笑うしかない。

588 :人間七七四年:2012/02/15(水) 13:29:29.38 ID:vfhKWbW+
>>586
もうほとんど言いがかりだな。
あなたの望む証拠ってな何よ?
あと「両者おかしな読み変え」と言ってるが、おかしいのはあなただよ。
あなたの言ってることが本当ならもう50前後なんでしょ?いい加減にしなよ。

589 :人間七七四年:2012/02/15(水) 13:35:34.96 ID:vfhKWbW+
>>587
> それと自分は単独派だから黒幕説の主張をつぶしたくて
> わざと細かい点につこんでるだけだからね。

それなら黒幕説を主張する人と自分の力で論争してくれ。
それができないなら昼寝でもしててください。

ちなみにオレがレスするのは自分の意志だと思ってたが、その裏にはあなたという黒幕がいたようだ。
アホなことをわざと言って釣ってるんでしょ?

590 :人間七七四年:2012/02/15(水) 13:36:53.50 ID:477nIAou
>>588
いやじゃなくてさ、ずっと黒幕説は「黒幕がいたとしてそんな
証拠があるわけないだろ」って言い続けてたでしょ。
それと悪いが585のレスが同じ論理じゃないかと思ってね。
別にバカにしたりしてるわけじゃないからね。

望む証拠がないからこうやって黒幕主張点をつぶして
いってるのだけど、論理的な?レスをいいがかりとか
おかしいとか言われても困るしさ。

こちらは普通に論点明確に質問してるように
思うけどね。
黒幕説は成立しない、という点に関しては
同じなんだから藤本を超えたところでの話を
したいと思ってるんだけど。

591 :人間七七四年:2012/02/15(水) 13:46:23.86 ID:vfhKWbW+
>>590
変前に実は光秀は死んでいて本能寺の変を起こしたのは光秀の影武者だった!
これを否定するなら、そうではないことを証明してくれ。

これができたら相手にしてあげるよ。

592 :人間七七四年:2012/02/15(水) 13:55:50.49 ID:477nIAou
「そうではないことを証明」ってのは
どっちを証明するの?
どっちにしろ「証明不可」としか言えないけど。

593 :人間七七四年:2012/02/15(水) 14:03:32.68 ID:477nIAou
それとできたら「悪魔の証明」談義じゃなくて
そこから先の話がしたいのだけど。
いつも黒幕くんとの会話でも「証明談義」で終始
してるしその先に進まない黒幕くんじゃなくて
単独派の人との方が明智スレなんだから
話があうようには思うが。

594 :人間七七四年:2012/02/15(水) 14:38:20.67 ID:8ZbGE/od
良書スレで変な絡み方してたのがここでも何か変な絡み方してんな

595 :人間七七四年:2012/02/15(水) 15:51:45.88 ID:wl0EAHPM
単独でない証拠がない、と言うが、
黒幕説が流行り出した90年代以前は、野望説か怨恨説、
どちらかで説明しようという流れだった。
○○が黒幕という決定的な史料が出てきたわけでもないのに、
変じゃないか?
90年代以前の学者たちや昔の人がそこまで馬鹿だったとは
思えないがね。

596 :人間七七四年:2012/02/15(水) 17:09:51.68 ID:zRRQ1pcE
たしかに、黒幕説であれ単独説であれ、それぞれ、証拠を出して論じた方が
積極的だ。ただ、両者が必要な証明の性格、あるいは証明の段階は少し違う。
現在わかっている史料によれば、明智勢が実行犯であることが示されている。他方、それ以外の有力な勢力が実行に噛んでいること、あるいは黒幕にいた
ことは示されていない
したがって、現在の段階で、「単独」は消極的に証明されている。それに対
して、「黒幕」は、同等の史料がなければ消極的証明(状況証拠に類するも
の)にもならない。
「黒幕説」(らしい)人が、それを説得する証拠も出さずに、単独説への非
難を繰り返しているのは、この意味で無駄な話でしかない。

ただ、積極的証明ということになると、「単独」説についても、1、「単
独」説で説明しきれない、しにくい状況がないことの証明、2、すべての黒
幕の可能性を完全に否定――――することが必要で、確かに「ないことの
証明」は、何かあること一つを証明するより難しい。

なお、上の多くのコメントがあるが、「動機づけ」だけで「黒幕」という
のも話にならない。「黒幕」ということが意味をもつなら、何らかの意味
で、当時、天下人の筆頭家臣(あるいはそうでなくともそれに次ぐくらい)
で、天下=京の周囲を軍事的に抑えていた光秀、明智家以上の何かの要素を
もっている必要がある。

光秀が、誰かの言葉をヒントに思いついたとか、最後の決断を迷っている
ときに、だれかが信長に悪感情を抱いていることを知って決意したとかの
ことが仮にあっても、それが「黒幕」に直結するわけではない。

普通出ている「黒幕」の中では、すくなくとも、朝廷や足利将軍以外の
「小物」は、どんな動きをしていようと、そもそも「黒幕」とは言えない。

しかし、朝廷、足利義昭ともに黒幕を否定する要素の方が大きい。
変当日の行動を見れば(誠仁親王を馬から降ろしたり、焼け出された人々
が廷内に押し寄せるのを放置したり)、明智家が尊王で行動を起こしたと
とらえるのは困難である。

ただ、自分は、黒幕の可能性がまったくないとも思わない。『本城惣衛門
覚書』や、それを中心に『信長公記』『日本史』などの当該部分を見る
と、単独説では矛盾を起こすところもずいぶんある。



597 :人間七七四年:2012/02/15(水) 18:04:09.91 ID:i6EUTVBO
朝廷が諸大名の関心の対象じゃなかったというのは間違い。
尊王思想は存在していた。
しかし、上杉謙信のような超実力者じゃなければ贈物でも輸送の途中で強奪されてしまうことから難しかったのが現実。


598 :人間七七四年:2012/02/16(木) 01:30:51.15 ID:VQ2hhvad
愛宕山での「時は今 雨が下しる 五月哉」の発句=謀反の決意表明であると言う説は、このスレでの共通認識?
もしこの見方が正しかったとしたら、計画実行前にこんな事を口走るのは、
あまりにも頭が悪すぎる気がするんだが…

599 :人間七七四年:2012/02/16(木) 02:15:30.58 ID:7W+jG7z5
>>596
>誠仁親王を馬から降ろしたり
それ資料の読み方間違ってるとおもうけど。

親王には退出して欲しいが、二条御所から信忠が逃亡しないように馬や駕籠で出ることがないように、親王には希望を伝えてる。(耶蘇年報

実際の退出の様子は、
御輿(上位者が乗るような身を隠せるような籠)の代わりに里村紹巴が荷輿(たぶん粗末な荷台みたいなもの)を用意してそれに乗ったくだりが兼見卿記にある

600 :人間七七四年:2012/02/16(木) 02:33:17.57 ID:7W+jG7z5
>>598
連歌を巻いてる連中が謀反を知らなかったのに、その句を詠んだのであればやはり頭悪かったんだろうね。
単独説における光秀 = 頭弱い子

一方で既に謀反を知っていた前提であれば、西国出陣の戦勝祈願に扮した、「 謀反の成功祈願」であったんだろう。
共謀説における光秀 = 既に謀反を強く決意していた

601 :人間七七四年:2012/02/16(木) 02:53:02.57 ID:TaQ73Q3G
>>599
親王には退出して欲しいが、二条御所から信忠が逃亡しないように馬や
駕籠で出ることがないように、親王には希望を伝えてる。(耶蘇年報

実際の退出の様子は、
御輿(上位者が乗るような身を隠せるような籠)の代わりに里村紹巴が荷
輿(たぶん粗末な荷台みたいなもの)を用意してそれに乗ったくだりが兼
見卿記にある

596だけど、書き方が粗雑だったm(。。)m。
599さんが引いた部分の認識は変わらない。

602 :人間七七四年:2012/02/16(木) 10:46:47.99 ID:CsPeGRM6

里村紹巴は愛宕山と誠仁親王とを結ぶ(朝廷黒幕説をとるなら)
かなりな「連絡将校」ではないのか?
しかし、あまり取り上げられることはないな。
たまたま?偶然?にしてはな。



603 :人間七七四年:2012/02/16(木) 13:11:32.00 ID:CBQy6uNA
そろそろ本能寺スレを再建して、そっちでやってくれないか?
明智個人スレで延々考察されても正直迷惑なんだが


特に朝廷黒幕説の人は専スレを活用してくれよ

本能寺の黒幕は朝廷だった!
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

604 :永松左兵衛:2012/02/17(金) 08:37:31.35 ID:1+JKUrPd
そうだそうだ!

605 :人間七七四年:2012/02/17(金) 18:53:18.27 ID:kCn2v81o
光秀の出自に関しては、大雑把に言って美濃明智氏と、奉公衆だった京都明智氏の二つがあると思うのだが
今はどっちが有力とされているんだろう?

606 :人間七七四年:2012/02/18(土) 06:46:53.18 ID:U7CZFC0x
奉公衆だった美濃明智氏

607 :人間七七四年:2012/02/18(土) 10:52:31.49 ID:FvgoT/U7
>>552 >>554
私見の根拠さえ語れない上っ面君に、他人の知識の無さ云々を語る資格はなかろう。
ま、そもそも根拠なんて無くって、単なる妄想なんだから仕方ないけどさ。
中身のない薄っぺらな事だけは立て板に水ですらすら述べるが、具体的に突っ込まれると沈黙という醜態。
…この程度だから光秀単独論者はみんなフェードアウトするんだよなぁ。江戸時代から何も変わってないw


>>555
「史料名列挙 = 論証」だと思ってる「御目出度さ」は、歴史を語る資格がない程の無能というか「無脳」。
君は本のタイトルを見ただけで、中身が透視できる超能力者かね。
百歩譲ってそうだったとしても、他人も自分と同じ超能力者であるとの発想は、所詮単なる「馬鹿」って事になるな。どう見ても。


>>556
何一つ根拠が語れない光秀野望説論者こそ、単なるこじつけ臭を撒き散らしてるだけだろ。
あ〜臭い臭い。
いい加減風呂くらい入ったらどうだ。


>>557
 光秀は織田方面軍の配置を勘案して「殺せば得をする」と判断したから決行したんだろうが。
誰も秀吉があんなに早くUターンして西上して来るとは思ってなかったんだらな。
常識的に柴田勝家のように、いったん帰城して悠長に対策を練るのが常道ってもんだからな。
 いくら光秀が黒幕に唆されても、安土城内で単身信長に刃傷沙汰は起こさんわな。
それくらいは君にでも理解できるだろ。
織田軍の軍律は戦国随一の厳格さなので、将兵に異議を唱える余地は無い。
無知丸出しで愚考の垂れ流しか。
下痢止め飲んどけ。


>>558
 一〜五行目は全く意味不明。
知的障害者か?
 過去、後鳥羽や後醍醐の命により倒幕側に参加した武将がそれなりに存在した歴史も知らんらしい。
彼らは勝てると思ったからこそ反幕府軍に身を投じたんだがな。
結果的に負けてしまったが。
 初歩レベルの歴史には無知だし、小一でも語れる結果論で悦とは、失笑さえできず、ただ可愛そうなだけ。


>>560
自説さえ語れない能無しが、ぐだぐだほざくなって話だ。
能無しの外野の野次なんて耳障りなだけ。
すっこんでな。

608 :人間七七四年:2012/02/18(土) 11:11:14.47 ID:I5rLFITf
基地外降臨

609 :人間七七四年:2012/02/18(土) 11:14:28.47 ID:FvgoT/U7
>>562
なら最低限、信長の入洛理由と明智軍内で光秀一人が信長の所在を事細かに知っていた理由も語ってくれ。
その程度さえ出来ないのなら、黒幕がいなければ光秀は反旗を翻さなかったくらいの論拠も糞も無い。
正直、そんな即興で思いついた光秀嫉妬説と同レベルだわ。
もういい加減にしてくれ


>>563
 本能寺を直接襲ったのは明智秀満、斉藤利三だから何だっつーの。
どーでもいいいだろ、そんな事。
なら桶狭間の時、今川義元の首を取ったのは末端の家臣であり信長では無いなんて理屈、通用するかってーの。
実際に殺したのが誰だろうが、その戦功も名声も大将一身に帰す。常識だ。
田中直紀レベルの発想力では人間終わりなんだがな。あ、ごめんごめん。今話題の田中直紀も知らんか。
 
 朝廷の支持 = 絶対の正義、という永久の昔からの基礎常識さえ知らんとは驚いた。
どんだけの田中直紀だ。

 光秀は脱走者や通報者が本能寺に通報しないよう、厳格な予防線を張ってたんだが、それさえも知らんときたもんだ。
本場の田中直紀より底無しが存在するとは、UFO発見みたいな驚きだな。
病院行ったがいい。


610 :人間七七四年:2012/02/18(土) 11:16:07.56 ID:FvgoT/U7
>>608
その程度の書き込みしかできん事で、己の空脳を証明したいのは、よく分かった。


611 :人間七七四年:2012/02/18(土) 11:32:09.22 ID:5lYeWNaC
>>605
京都明智氏ってなんだ?
所領も無く京都に残った奉公衆が他に居て、その内の一氏ということ?

612 :人間七七四年:2012/02/18(土) 11:38:59.43 ID:FvgoT/U7
>>576
信長暗殺後、光秀が織田諸将の加勢を得られず = 黒幕不在、との主張は無理筋すぎる。
「何故、光秀は謀反したか?」という光秀の内心の問題なんてどーでもいい話。
光秀が信長を殺したいと思っていたとしても、当の信長が安土にいたのなら襲撃不可能なんだからな。
信長を殺すには丸腰で確実に殺せる場所まで出て来て貰わないとな。

で、光秀はいつ、どこから信長丸腰の本能寺宿泊の情報を得たんだ。
明智家臣をスルーしてな。
説明してみ。
出来んなら、だーってろ。

信長は天下統一過程において、情勢不利の打開策として「帝」という道具を置いていたのを知ってるか。
つまり本能寺の変時点では、帝は信長よりは「格上」。
ここまで説明すれば、田中直紀レベルの知能でも理解くらいはできるだろう。
できなかったら、猿並みってこったな。

光秀が有象無象の小者や政敵に謀反を唆されて、その気になるかっつーの。
君とは違うの、光秀は。曲がりなりにも戦国の英雄の一人なんだからな。
「そういう小説でも書いて満足してください」というレベル。

もう躍起になって根拠が全く無い単独説を肯定することだけに夢中になるのはやめて頂戴。


613 :人間七七四年:2012/02/18(土) 11:40:46.28 ID:9q6RjXzn
よくもまあ、ここまで中身のないレスを書けるもんだw

614 :人間七七四年:2012/02/18(土) 11:45:38.45 ID:FvgoT/U7
その程度の書き込みしかできん事で、己の空脳を証明したいのは、よく分かった。



615 :人間七七四年:2012/02/18(土) 12:19:17.37 ID:FvgoT/U7
>>577
黒幕論者は入京しなくてもいいのに入京したなんて、一言も主張してない。
法螺はいかんな、法螺は。

本能寺の背景を掘り下げる考察力も無く 基本的事実さえ知らないのに指摘も糞も無い。
恥ずかしいので自説を吐露できず、真っ当な他説を憶測ばかりして議論を進められても困るからね。


>>578
脳死君の単独説なんか、誰も聞く耳持たんよ。
その程度の現実くらいは弁えていきたまえ。


>>579
本能寺の変は、信長の丸腰在京が無ければ有り得ないのだから、その背景を解明しないと話にもならないのだがな。
田中直紀レベルの知能だと、論旨の根幹が理解できないのも尤もか。

藤本が想定し根拠とした「ある黒幕説」って何だ?
説明してみ。出来るならな。ま、無理だろうが。全く期待してないから安心してくれ。

安土から京までの道程は半日もあれば充分。
「黒幕が一日に信長を京によんだ」なんて原始的黒幕説を否定しているのって誰?
ま、まさか歴史検証より個人願望を優先する、あの藤本大先生ではないでしょうな。
今はそんな狂人の戯言を信じてる人いないでしょう、いたら悪いが。



>>581
幕末の薩長軍のように、錦の御旗を大々的に掲げて信長を討つのが不可能な以上、姑息な謀殺せにゃならんのは王道。
そんなみっともない暗殺劇を演じて、あれは「帝の叡慮」でしたなんて、口が裂けても言えるかっつーの。
帝の権威も神聖性は木っ端微塵だ。

信長殺しは単独でやっといて、後から同調者求めたって、よほどの阿呆でない限り加勢せんよ。
よほど情勢が光秀有利ならいざ知らず、細川幽斎みたいに先が見えてる輩が、光秀を見捨てるのは当たり前。

ま、敗亡必至の光秀に加勢してブザマな死体に成り果てるのは君くらいだろう。


>>583
織田家サイドから入洛の下達が無いのに、単独犯も糞も無いだろって話だ。
黒幕説を否定するなら、織田家からその旨の正使が丹波亀山城に赴いたとする証拠を示すべき。
それがないから黒幕説になる。


616 :人間七七四年:2012/02/18(土) 12:28:11.47 ID:6lepw7LF
だが?

617 :人間七七四年:2012/02/18(土) 12:34:49.00 ID:Yxm0GPEE
>>616
微妙だな

618 :人間七七四年:2012/02/18(土) 12:36:03.74 ID:FvgoT/U7
>>598
「時は今 雨が下しる 五月哉」= 謀反の決意表明との解釈は、結果論からの発露。
連歌会の参加者は誰もそんなの気にもとめない。但し内通者を除いてだが。

そもそもこの連歌会の開催中は、まだ信長は安土にいるのだから、
それを聞いて謀反の決意表明だと思いつく天才は、
本のタイトル見ただけで、その中身が透視できる例の超能力者君くらいだろうな。


>>600
愛宕連歌会は内通者に謀反OKしました。と告げる暗号。
そもそも西国出陣の為に戦勝祈願する必要は皆無なんだからな。
なら、その数ヶ月前の武田征伐出陣時でも愛宕参詣してるっつーの。



619 :人間七七四年:2012/02/18(土) 13:06:28.32 ID:t6B3Qmoc
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/l50
こっちでやれど低脳

620 :人間七七四年:2012/02/18(土) 13:13:29.86 ID:XcLIWaU2
新ジャガならぬ新だが?

丹波亀山や坂本から、琵琶湖向こうの安土城をみて想像すれば、
何があっても信長を倒せないよな。
安土の先に日野や伊勢の織田一門衆、
若狭佐和山の丹羽、長浜の秀勝、
そして美濃尾張


621 :人間七七四年:2012/02/18(土) 15:29:25.66 ID:bbxZO6Sq
>>611
美濃明智氏のうち、将軍の奉公衆として京に定住したのがいたってことだよ。
奉公衆の機構って、なんのかんので義昭の時代まで残っているんだよ。

622 :人間七七四年:2012/02/18(土) 17:05:22.56 ID:mFfskQR3
光秀が謀反を起こした理由が、
「ハゲって言われたからカッとなったからやった」
などで、その証拠の文書が億ヶ一の確率で出てきたら
信長も死んでも死にきれないなろうなw

623 :人間七七四年:2012/02/18(土) 23:12:41.79 ID:OK+xpD5C
>>596
鎌倉初期に公家の日記が減少するんだがこれは
治承の乱などへの関与を避けたためだろうというのは
専門家での共通認識。

大事件の後のごく短期間に日記改竄などが相次げば
当然その事件との関連とが考えられる。

にもかかわらず「関連がなくても説明ができる」といって
関連を認めようとしないのは単独説の弱点だろう。
愛宕百韻についてもそうで「関連がなくとも説明できる」
というのは「関連がない」とは同義ではない。
ここにも結論ありき的な弱点が出ている。

単独説の背後の利益関係を整理するのは大事だろう。
四国説、斉藤主犯説、についで秀吉ー三好ー四国関連が
今は俎上に上がっている。
単純黒幕説はともかくノイローゼ説、突発説ではなく
複雑な要因を十分に押さえておくのは必要でしょうね。

624 :人間七七四年:2012/02/18(土) 23:21:27.26 ID:eC/ZtWbu
明智光秀を頭越しにして長曽我部攻めを決めたのでむしゃくしゃしてやった。

625 :人間七七四年:2012/02/18(土) 23:22:27.35 ID:7ajFKPfR
明智光秀の保守的な正確からして単独説を俺は支持する。
天皇陛下に対する崇敬の念は今を生きる私達よりも宗教が生活に密着していた当時の方がずっと上だったろうし。


626 :人間七七四年:2012/02/19(日) 03:25:52.89 ID:yxx4kEfm

宗教が生活に密着している現在の今を生きる私達の方が
天皇陛下に対する尊敬の念が(心臓手術の件を取っても)戦国時代よりずっと上でござるよ。

明智光秀の革命的なセイカクからして信長黒幕説(本能寺の変は斉藤説)を拙者は断固支持するでござる。

627 :人間七七四年:2012/02/19(日) 06:33:49.33 ID:aZH+ptXT
光秀は、果たして有能だったのか?を改めて問いたい。

摂津天王寺不始末の事、
丹波平定にかかった歳月、
年貢横領事件、
何よりも本能寺後の戦略のお粗末さ。
本当に鉄砲術の達人?
斎藤利三に振り回された?
優秀な内政官としての実績は果たして?

628 :人間七七四年:2012/02/19(日) 07:25:10.95 ID:a9q236Ph
一応、同時代の人の光秀評
・丹波国日向守働き、天下の面目をほどこし候
・名誉の大将也 弓取りはせんじてのむへき事候
・戦争に巧妙で策略に富み、心勇猛で築城術に達してゐた

629 :人間七七四年:2012/02/19(日) 07:44:37.53 ID:AOMSdBw4
戦術は得意だけど戦略は苦手そう
今で言ったら立花隆みたいな感じかな?

630 :人間七七四年:2012/02/19(日) 09:01:46.74 ID:/fYaHNSt
信長が人とは違うこと考える系だから
他の家臣が「は???」状態だった中
信長の言いたいことを「1言えば10わかる人間」
という意味で重用されたんだろう。
秀吉にもこれは共通するだろうし。
秀吉はわざとナンバー2ぐらいで押さえたふいんきもあるし
光秀は後発だったからそこを全開で一気に出世
したんじゃないかな。
信長の家臣粛清はいろいろ言われてるんだけど
「尾張の田舎侍の頃と同じ考えしかできないのか」みたいに理解すれば
今で言う「パソコン使えない社員はいりません」みたいに
それなりにわかる。
光秀は「先を読む」「機を見て敏」そして「数少ない信長を理解してた」
のだろうなとは思う。

631 :人間七七四年:2012/02/19(日) 11:35:20.83 ID:90CzsWus
ま〜光秀が起こした理由は歴史学より
心理学の分野で考えたほうがいいかも。
個人的な意見なんですが。

632 :人間七七四年:2012/02/19(日) 20:57:41.76 ID:AOMSdBw4
佐久間信盛みたいに追放される恐怖が光秀にはあったという意見もあるけど讒言して佐久間を陥れたのは光秀なんだろ?

633 :人間七七四年:2012/02/19(日) 21:19:44.62 ID:xxoFCSga
さすが腹黒い光秀パパ byガラシャ

634 :人間七七四年:2012/02/20(月) 04:57:47.01 ID:IDZ5Cjiu
ネタ元の小説名は?

635 :人間七七四年:2012/02/20(月) 07:43:42.28 ID:3O7E6Imw
信長の酷使により精神的にかなり病んでた可能性もある。

636 :人間七七四年:2012/02/20(月) 08:02:07.74 ID:HfoMZ4xH
>>634
寛政重修諸家譜

637 :人間七七四年:2012/02/20(月) 08:28:53.14 ID:mvRVblgS
折檻状の細々した内容みると信長自身が追放に積極的だったとしか思えんけどな

638 :人間七七四年:2012/02/20(月) 10:27:41.71 ID:HfoMZ4xH
譴責状の内容って寧ろ信長が周りからの佐久間への批判が酷くて仕方なくって書き方でしょ?

639 :人間七七四年:2012/02/20(月) 11:47:32.40 ID:1mAosiPV
信長は佐久間家を滅ぼそうとしていたわけでは全くないのもポイントだな
信盛親子が死んだところで他に何人もいる

640 :人間七七四年:2012/02/20(月) 12:49:37.26 ID:1UPho7OX
【信盛・正勝】佐久間一族を語る2【盛政・盛重】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296376197/


641 :人間七七四年:2012/02/20(月) 13:09:12.55 ID:pMH/zTtJ
>>634
綿考シュウ録
>>635
それは君、3O7E6Imwが病んでいる証拠に他ならない。
自分がそうだと人のことまでそう見えてしまうってあるでしょ?

642 :人間七七四年:2012/02/20(月) 15:54:34.51 ID:Pk5rAlXR
>>632
よぉっく考えてみろよ。本願寺がいるのに本願寺に相対してる佐久間を讒言してどうするんだ?
自分が本願寺を相手にするのか?確か天王寺の戦いで本願寺に塙が殺られて慌てて籠城して信長に助けてもらったと思ったが。


643 :人間七七四年:2012/02/20(月) 16:08:12.14 ID:LcHGcEII
>>632
そりゃ信盛があまりに使えないので追放されましたとは書けないだろ。
誰かのせいにするのが一番いい。
そこで挙がったのが光秀なんだろう。現に謀反起こしてるし、
明智家も滅んでるから抗議される心配もない。

644 :人間七七四年:2012/02/20(月) 16:41:38.83 ID:oBXvGFUU
フロイス日本史の「光秀は外来の身だったのでほとんどの者から良く思われていなかった」という評を考えれば、
佐久間側が「きっとアイツが讒言したんだ!」と思ったか、もしくはそういうウワサがあったかのもしれない

645 :人間七七四年:2012/02/20(月) 22:09:15.25 ID:LX5lPerm
秀吉はお歳暮とかお中元とか欠かさず、
目下にも嫌われ無いように気を使うタイプ

明智ちゃんは張飛タイプ、信長やん以外には嫌われてそう。

646 :人間七七四年:2012/02/20(月) 22:10:13.59 ID:LX5lPerm
簡単にいえばlivedoorの犯罪者と一緒かと

647 :人間七七四年:2012/02/21(火) 18:47:01.38 ID:qjAsOZbW

明智こそ信長の張良だろう。
ただ軍事的に才能があり過ぎたため軍を預けられ目立った。
本来は帷幕の人に徹すべきだった。
まあそれで天海になったのかもしれん.

648 :人間七七四年:2012/02/22(水) 05:15:50.81 ID:prfcTfa9
明智 憲三郎って明智滝朗の孫なんだってねぇ。

649 :人間七七四年:2012/02/22(水) 13:40:25.81 ID:9W9PMhF0
>>647
軍事的才能があったら天王山で負けてねえ
天海が関わったのは、寺社奉行みたいのと風水
信長時代、近江国坂本で比叡山など相手にしてたからその前歴を買われてか…

650 :人間七七四年:2012/02/22(水) 17:11:04.06 ID:2kMESRpn
>>648
明智憲三郎氏の、家康呼び寄せ殺害計画説を支持する人いるのだろうか。
あまりに破たんした内容と思ったが。
あっ、本能寺に戻しては悪るかったか。

651 :人間七七四年:2012/02/22(水) 17:13:06.34 ID:WWdpmG+D
動機に関してはあれだけど、色々と参考になる情報はあるよ
今も研究続けてるみたいだし つっても仕事は別にあるんだけどねあの人は

652 :人間七七四年:2012/02/22(水) 19:25:40.63 ID:NULSHp69
堺屋太一が書いた、武田攻め〜本能寺に至るまでの間に信長と光秀の独白が交互に続く小説とか好きだな。
あれをベースに大河をやってくれんかのう。

653 :人間七七四年:2012/02/22(水) 21:01:43.87 ID:NFPP9aW+
>>646
光秀→ホリエモン
勝家→村上ファンド
秀吉→楽天三木谷

こんな感じ?

654 :人間七七四年:2012/02/22(水) 21:03:33.81 ID:ytLzjMOZ

本能寺の変後の光秀は痛々しいな。
何しろ“相棒”信長を失ったんだ。
目の前には憎々しくも“裏切者”斉藤がいる。
何度刀に手をやろうとしたか。
しかしいま利三を切るわけにはいかん。
それこそ全軍崩壊。
そのとき妙覚寺に信忠殿ありの報告。
「是非に及ばず」
この名文句こそ光秀の言。
この絶望的な状況を山崎の合戦まで全軍を統率した光秀を果たして軍事的才能がなかったと言えるだろうか?
なにごとも勝ち負けで判断してはいかんのだよ、六百四十九くん。


655 :人間七七四年:2012/02/22(水) 22:01:51.81 ID:K4mTbq0H
>>654
八切説ですかw

656 :人間七七四年:2012/02/22(水) 23:31:30.61 ID:j4U4dmP3
明智本、小林説、は評判悪いんだが内容は
それなりにしっかりしてる。
今谷以降の伝統で結論部分だけが・・・

657 :人間七七四年:2012/02/23(木) 02:47:26.02 ID:KPEdUrha
それなりに…

658 :人間七七四年:2012/02/23(木) 21:14:45.12 ID:/PS+px3X
>>656
明智本は、各部分、解明すべき課題を提示して、それぞれの部分あいまい
にせずに結論を述べている姿勢は積極的だが、それだけに、全体にわた
って、各部の論理破たんや自己矛盾が露呈してしまっている。それぞれの
局面が成立不可能だ。
もとから論理をあいまいにして書いている多くの著作は、それゆえ、これ
ほど論理矛盾がはっきりすることもないので、どちらがより悪いとも言え
ないのだが。

659 :人間七七四年:2012/02/24(金) 00:24:23.08 ID:P0oWJO0c
アレじゃね?
親方様の夜伽係を
年齢による不能からお役御免になり
新たに蘭丸をご指名

もうお前は役立たず
山陰切り取り自由で隠居せい

自らの身の置き場がなくなり
カッとなってやった
燃え盛る火を見ながら
「蘭丸ざまあ!」

この方が
よっぽど人間臭くて
リアリティがありそうだが

ま、半分冗談だけど
やれ歴史学がどうだ朝廷だ官位だ将軍だの
後世の言葉選びとかじゃなく
もっと普通の一般的な
人間臭い感情が原因じゃなかろうか、と

660 :人間七七四年:2012/02/24(金) 05:10:02.79 ID:fBUS9wh+
光秀って、出自、人間性等々謎が多すぎて、好きにも嫌いにもなりようが無い。
愛妻家だったのは事実みたいだが。

661 :人間七七四年:2012/02/24(金) 11:57:05.06 ID:fP4L2kG6
>>658
だね。
各論理破綻や矛盾に関してはブログなんかでそれなりに
答えててそれ以上のツッコミは見かけないのでどうなってるかは
わからないけど、ツッコムほうも少し視野狭窄というか木を見て
森を見ず的なところがあるから、詳しい人に客観的に教えて欲しいような
ところはそれなりにあるなぁ。
まぁ総論で「信長が家康暗殺するわけない」と言われてしまうと
本自体が成立しなくなってしまうんだけどね。

662 :人間七七四年:2012/02/24(金) 12:28:29.12 ID:bgC4FF5v
動機は長曽我部問題ですよ

663 :人間七七四年:2012/02/24(金) 14:02:03.76 ID:wUj8vncT
>>660
愛妻家だったってのも怪しいよ。
良質な史料には光秀批判されまくり。
信長ほどの大人物(←当時の評価)を殺っちゃうと後が大変って教訓を光秀は遺してくれたのだ。

664 :人間七七四年:2012/02/25(土) 14:28:22.53 ID:jfH4NLI0
>>661
家康が信長に絶対に逆らえないのは信康事件で実証済み。
それほど両者の間には圧倒的な力の差がある訳で、
生殺与奪の権を握ってる強者が弱者を暗殺だなんて、笑止千万にも程がある。
どういう思考回路なら、こんな馬鹿げた発想が出てくるのか全く意味不明。
これだから小者は困る。

665 :人間七七四年:2012/02/25(土) 14:30:20.84 ID:UUI8NpuU
>>664
釣りなら、メール欄に釣りと入れろよw
信康は家康の意思で殺したんだろが、信長に許可取ってから。

666 :人間七七四年:2012/02/25(土) 14:36:20.63 ID:jfH4NLI0
自分の息子の処分を信長にわざわざお伺いしている時点で、完全に「家臣」だと自覚している証し。
それ程信長を恐れているってこった。
そんな事さえ分からんか。

667 :人間七七四年:2012/02/25(土) 15:06:55.12 ID:lxEZxKdI
信長の娘婿を相談もなく殺せとでも?w

668 :人間七七四年:2012/02/25(土) 15:08:11.79 ID:18+6oyYB
それこそ恐ろしくて出来んわな

669 :人間七七四年:2012/02/25(土) 15:43:40.53 ID:G1yd6ctS
名前までもらってるからねぇ

670 :人間七七四年:2012/02/25(土) 16:07:19.44 ID:afyCTLak
>>664
信長の下位にあり利用価値もある家康暗殺など現実味のないことでは同意。
しかし、信康、築山殺害は家康の意図でしょう。
>>666
わざわざお伺いというが、娘婿殺害に当たって同盟者に「あいさつ」する
のはむしろ自然。これは、間をこじらせないため、対等の同盟関係でもあ
りうることにすぎない。

671 :人間七七四年:2012/02/25(土) 16:50:52.79 ID:jfH4NLI0
>>670
誰も家康主導による信康始末を否定していない。
というか家康は積極的に信康を失脚・破滅に追い込み、家中の動揺や自身への風当たり回避の為信長の権威を利用したにすぎない。
流石は腹黒い陰謀家。


信長は天正初期辺りから家康宛の書状の形式を、
それまでの同盟者扱いから家臣のそれへと変更している。
勿論家康はそれを黙って甘受するのみ。
信康事件時では両者の格差・上下関係は決定的となっており、
当時の家康は形式的には信長の同盟者だが実質的には家臣も同然。

それに織田・徳川間関係が悪化して困るのは家康であり、信長では無い。
家康は信長の信を失えば失脚必至なのだから、腫れ物に触るような対応するのは当たり前。
逆の立場なら、信長は家康に事後報告すれば済む話。

672 :人間七七四年:2012/02/25(土) 17:24:51.23 ID:jfH4NLI0
>>670
ところで信長にとって武田滅亡後の家康の「利用価値」って何ですくぁわぁ?

673 :人間七七四年:2012/02/25(土) 22:42:33.49 ID:5zkDN35c
そりゃまだ東には大名はいたしそっちを平らげる
のにも家康の力はあってもいいだろう、少なくとも邪魔にはならない。
明智本はその点に触れてた?

674 :人間七七四年:2012/02/26(日) 00:01:30.58 ID:5F++f+02
関東〜東北は殆ど親織田勢力であり、実質的に制圧下にあると言っていい。
家康の出番は無いだろう。
あの河尻でさえ本能寺の変勃発前までは、武田滅亡直後の甲斐統治が可能だったのだからな。

675 :人間七七四年:2012/02/26(日) 00:10:28.64 ID:FnmpSfFc
家康が武田と和睦してたら信長は包囲網や勝頼軍に瞬殺されてたのは間違いない

何せ天下とりなんてほとんど家康の功績だし姉川でも上洛戦でも滋賀の陣でも一方的に助けられてただけ。
家康が義理固い武将で助かったな雑魚長は。
家康が信長のような狡猾ですぐ手の平返すゴミくずだったら1571年くらいで戦死してただろ>雑魚長

676 :人間七七四年:2012/02/26(日) 00:14:00.88 ID:NJXGdFiV
>>673さんに同意。
>>674さんの「実質的に制圧化」はどの程度のものとして言えるのか。
信長が倒れた後、滝川一益は、北条はじめ関東勢の総攻撃にあった。
もっとも、家康も織田家に牙をむいたのだが。
安定した「制圧化」にあったとは言えないし、信長も、そう捉えていた
と思う。家康が「少なくとも邪魔にならない」というくらいの評価では
ないのか。


明智本では、詳しい評価は忘れたが、信康・築山事件で、信長は、家康
が従えばよし、逆らえばつぶしてしまえばいいと考えていた・・・とあ
ったと記憶している。
どう弱く見積もっても、当時、徳川家が、上杉家と同等くらいの力はあ
る。
上杉家は、本能寺の変のとき、ようやく打倒に王手がかかるくらいだっ
たが、まだ本願寺とも対峙している信長が、そんな戦線を気軽にもう一
つ抱え込む積りになるとは、到底考えられない。


677 :人間七七四年:2012/02/26(日) 00:20:30.62 ID:buGz5EPB
信玄にボコボコにされて瀕死になっていた家康にそれだけの価値はない。
家康なしで何もできんなら美濃攻めなんて一生かかっても終わらんわw

678 :人間七七四年:2012/02/26(日) 00:25:59.74 ID:FnmpSfFc
美濃攻めは普通なら一生かかっても終わらない所を(子供相手に)
敵の分裂→離反と浅井の斉藤との交戦があったからなんとか勝てただけ
家康だからあの程度で済んだ。信長だったら一発で即死だったのは間違いない
何せ畿内の雑魚勢力相手に瀕死になって信玄の死と朝廷によって救われただけだしな

679 :人間七七四年:2012/02/26(日) 00:27:29.65 ID:buGz5EPB
子供相手に負けたとか言いながら信長に斎藤家臣が走るのか
龍興に与するよりよほど暗君と言えるのによく付き従ったなw


680 :人間七七四年:2012/02/26(日) 00:32:36.98 ID:FnmpSfFc
調略は事前の工作や家中の統制、支配度、あるいは個人的な感情、怨恨、遺恨などで
影響する物だから戦の勝ち負けとは必ずしも直結しない

本能寺の変で光秀が離反したのはどこぞの大名に負けてて離反したのかね?

681 :人間七七四年:2012/02/26(日) 00:34:53.90 ID:GFc7+iGp
本願寺と対立?
もう石山は退去してるはずだろ。

682 :人間七七四年:2012/02/26(日) 00:44:32.40 ID:FnmpSfFc
S 北条早雲 織田信長 徳川家康 三好長慶
A 伊達政宗 毛利元就 島津貴久 武田信虎 長尾為景 伊達稙宗
B 豊臣秀吉 上杉謙信 織田信秀 今川義元 本願寺顕如 大友宗麟 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
C 佐竹義重 滝川一益 浅井長政 葦名盛氏 加藤清正 龍造寺隆信 長宗我部元親 北畠具教 
D 武田勝頼 細川藤孝 藤堂高虎 真田昌幸 長尾顕景 松永久秀 石田三成

683 :人間七七四年:2012/02/26(日) 00:57:19.34 ID:bfW4a1Zx
…?

684 :人間七七四年:2012/02/26(日) 01:42:34.79 ID:GFc7+iGp
>>676
戦線云々いうけど家康の後に徳川を纏められる盟主っているの?
当時の徳川に対する服属意識ってまだまだ低くて
松平家忠日記でもしっかりした敬称で呼ぶようになるのは、信長の死後だぞ。
それまでは信長が上様だったりするし。

この頃だと徳川は北条との婚姻もしていない
天正8年に北条は織田へ臣従を申し入れしている
この状態では、家康亡き徳川と織田が対立した場合、どちらに付きそうであるかはほぼ明白。

更には甲斐凱旋の富士見遊行では徳川家は多大な出費を強いられ、蔵入米を売り払ったとされている。
人もいない米も無い、同盟者もいない状態じゃ戦線構築どころではないでしょう。



685 :人間七七四年:2012/02/26(日) 05:19:39.11 ID:TmXsAErQ
まぁ、信長には北条を潰してその跡(南関東)に徳川を移すという構想があり、秀吉は
それを実行したんじゃないかな。

686 :人間七七四年:2012/02/26(日) 14:04:14.79 ID:7nQGsDGD
>>676
なんか思い出したな。
信長が家康倒したあとは自分が三河静岡統治するつもりだった。
ってのだったか。
銀山みたいな財力系には触れてたかな。

どっちにしろ信長が家康を倒す理由?みたいなのが
あったとすると明智説はそれなりに成立の余地があるから
矛盾とか破綻という前にまずそのあたりを
整理するのが必要かとは思われる。

両者の関係が対等であれ主従であれ
利害関係でシビアに成立してただろうし
片方から見てどの程度相手が必要だったかという
ところで。
主従だとしたらよりバランスは壊れやすいから
双方からの視点というのが必要だろうけどね。

687 :人間七七四年:2012/02/26(日) 18:24:35.26 ID:yjP9pNNj
明智本はさ、「宇野主水日記」を書いた宇野さんに喧嘩売りたいだけだと思うよ。
あの史料に書かれてる信長と家康の関係を完全に無視だからね。

あの本って結局、「僕ちゃん悪くないでちゅぅ〜」ってのを言いたいだけだったような。
頑張ったとは思うけどさ。読んだ側からすれば、こんなふうにして人を騙しちゃうのね、って印象が強い。
とある史料にある信長の言葉「予は予自ら死を〜」ってのを何度も取り上げてたのもその現れ。
かなりかじり付きたいネタだったと思われる。
史料のこの部分をごり押しすれば信長の自業自得をアピールできる!!って思ったんじゃないか?

688 :人間七七四年:2012/02/26(日) 21:53:10.13 ID:P1QfmiXm
>>686
明智本について「自己矛盾」などと書いた658です。
ここで「自己矛盾」「破たん」などと書いたのは、主に、家康を本能寺に
おびき寄せて光秀に打たせるというシナリオがありえないことについてで
す。
信長が家康を葬ろうとしていたという評価も無関係ではありませんが、た
だ、この評価は、明智本に限るものではなく、共通するものは他にもあり
ます(この見解には不同意です)。

明智本シナリオの問題点。その1,2例。

一つは、信長が家康を倒そうとしている状況で、警戒心の強い家康が、
なぜ少数で安土城に出てきたのか、という問題について。
明智本では、公家なども呼ぶ安土城でまさか暗殺するわけにはいかない
し、安土城に兵が少ないという情報も得ていたので、とりあえず安土城
は安全と考えた、としていたと思います。
まず、この理由自体、薄弱極まりますが、それだけでなく、安土に出向
いた以上、袋のねずみになるわけで、安土城だけでとりあえず安全でも、
安全なことにならないことは明らかです。しかし、明智本の観点では、
信長が家康を葬ろうとしている関係の中で家康が安土に来るという状況
を前提にしているので、この破たんは致命的でしょう。
次に,明智本は、さらに加えて、安土で光秀に(家康打倒の)計画を打
ち明けられ、光秀が見方についたので安全だったと理由をまとめていま
す。しかし、これは安土に出てきてからの話で、これを家康が出てきた
理由にするのも論理破たんです。

次に、袋のねずみにしたと明智本でも言っている状況になりますが、こ
の状況では、
1、家康勢が少数なら、同行した信忠がいつでも打つことができる。
2、信忠軍が打つことができないほど家康勢が多数ならば、それを、信
長以下少数しかいない本能寺に呼び寄せるなど、信じがたい作戦です(
信長を危険にさらす)
―――前者であれば、本能寺に呼び寄せて信長やその茶器を危険にさら
すどんな理由もない。後者であれば、さらに信長の危険は増すので、こ
んな計画はあり得ない、と言えます。

しかも、無線も形態もない時代に、微妙な時間差で明智の大軍が押し寄
せるという作戦自体、ありえないことです。

そもそも、上述のように、袋の寝ずに身した状態では信忠がもっともカ
ギを握るはずなのに、信忠を除いて作戦を組んだということも、あまり
に非現実的です。

自己矛盾、破たんと言ったのは、こうした意味です。

ここで論議になっている信長と家康の関係は、このこととは少し別のテ
ーマです。

今、明智本が手元にないので、不正確なところなどあれば、訂正おねがい



689 :人間七七四年:2012/02/26(日) 22:20:34.02 ID:0sniZIQR
>688
一つ目だけど、一応はお祝いだから断れなかった
のとそれなりに屈強な家臣連れてるからちゃんと
警戒はしてんじゃないかな。

二つ目は、信忠なんてのはそれこそ「機密漏洩」にもなってくるし関係
ないんじゃないかな。
家康を単独で討つには京に呼べばあとはなんとでもなるでしょう。

悪いけど、自己矛盾、破綻、とはおよそ関係ない論点じゃないでしょか。
明智説を別に否定にも何にもなってない気がする・・ごめんね・・

光秀を使ったのは、いざって時に責任のがれ、自分は丸腰で無警戒に
思わせるための作戦、とすれば必然性はあるわけですしね。
こないだから言われてる「なぜ自分の意思で無防備で入京したか」の説明とも
矛盾しない。
もちろん、西国出発と同時に「家康暗殺」にしても別にこれも矛盾はしない。
同時作戦ということでね。

だから、自己矛盾、破綻、というのがもっと明確に「ありえない計画」となると
うれしいというかね。

690 :人間七七四年:2012/02/26(日) 22:43:03.34 ID:9dIvdWOr
明智本の大意は@家康を暗殺→光秀を徳川領へ転封A武田征伐後の富士遊覧の
真の目的は徳川領視察で、これが事実なら信長は容易周到に準備した訳だ。
それで、家康殺しても徳川領が信長に転がり込む訳じゃなく徳川遺臣と戦ってこれを
滅ぼして信長の計画は完成する。

ところが、信長は西国出兵の軍令を家康にも課していたようで、「家忠日記」にその旨
の記述がある。つまり、徳川軍に戦の支度をさせていたということになる。
容易周到な信長なら滅亡させようとする相手に戦支度をさせるかね?

明智本に限らないが、この手の与太本は都合の良い史料の都合の良い部分しか引用
しない傾向が強いね。

691 :人間七七四年:2012/02/26(日) 23:22:13.92 ID:F5J4bjkV
>>689
688ですが。
誤解しているようですね。
「家康を単独で討つには京に呼べばあとはなんとでもなるでしょう」
これでは、明智本のシナリオは成立しないのですよ。
これでよいなら、本能寺に呼び寄せるという計画等立てたり、実行することなどありえません、すなわち、本能寺の変が起こらないことになります。


692 :人間七七四年:2012/02/27(月) 15:55:31.08 ID:PhzbSgHt
>>691
ごめん、ちょっとよくわからない。
とりあえず本拠地から離す、というのが最大の
目的なので、そのために本能寺によんで実行する、という風に
理解してるんだがシナリオってのはもっと違うことになってたっけ?

693 :人間七七四年:2012/02/27(月) 16:07:25.53 ID:PhzbSgHt
>>690
戦支度させることでずっとお互いは
同盟関係なんだ、というより油断を誘ったというのはどうだろう。
用意周到ならそこまで考えてたかもしれない。
そして、トップとその家臣さえ殺しておけばたとえ支度がしてあっても
あとは烏合の衆というのもあるかもしれない。
家忠日記も「〜よう」であって確実な具体的共同作戦というほどでも
ないだろうし、ここはそんなに「明智説はこれで破綻、100%
ありえない」というほどのことにはならないんじゃないかな。

勘違いしないでほしいが別に明智説信者じゃなくて
いろんなブログなんかで「ここが矛盾、ありえね〜」なんてのが
案外「あれ?」というのが多いからちとこの話題になったもので
聞いてるだけだからね。
自分は大元の「家康を殺す?ありえね〜」派?で
「いや家康を殺す必然性があった」というところの
話題がキモと思ってるほうでね。

694 :人間七七四年:2012/02/27(月) 21:32:54.71 ID:jbk4Xx59
>>692さんが信長ならそうだと思います。実際の信長もそうでしょう。
ところが明智本の信長がそうでないところが問題なのです。

明智本の前提に立てば、家康をおびき出して暗殺することが目的なので、
呼び出す口実は何でも良いのですが、一応、安土の接待で、双方の儀礼は
すむはずです。そのとき、本能寺まで誘ったかどうか、これは二次的なこ
とです。
ところで、明智本によれば、この前に、信長と光秀との間で、家康を本能
寺に呼びだし、そこに明智軍が来襲して家康を殺す計画が立っていること
になっていました。
とりあえず、この計画があったとしましょう。
しかし、家康が安土に来た段階で、692さんの信長ならどうしますか。
明智本が言うように、家康は袋の鼠になったのです。
安土ででも、またその後の京見物のさなかでも、いつでも殺せると思い
ませんか。
京には21日からおそらく数百の信忠勢が行っています。またこのころ
から信長の馬廻りなども市中にあつまりはじめています。家康を殺すの
に少ないことはなさそうですが、必要なら増員もできます。
なぜ、わざわざ本能寺に呼んで光秀に討たせる必要があるでしょうか。
不要であるという以上に、こんなことは、マイナスで、しかも成功の確
率も低いものです。なにしろ信長が囮になるという作戦です。信長を危
険にさらすこと、光秀軍が時間差でうまく到着する可能性など小さいこ
と、そして、接近する光秀の大軍を家康が察知する危険は充分あること
です(もちろん、明智本では、家康は光秀の心変わりを知っていること
になっていますが、信長は、そのことを知らないことになっているので、
家康が察知したり、危険を感じて信長を倒そうとする可能性を考えない
わけがありません)。
細かいところでは、明智本では、家康に茶器を見せている間に信長が座

をはずして、そこを光秀に討たせる、などと書いていました。こうした
ところまで書くのは明智本の良心的なところですが、しかし、それだけに
、この非現実性は際立ってしまいました。こんな「すりぬけ」ができる
かどうか、そして、茶器をあれほど大切にしていた信長が、そんなこと
をしなくとも家康を打てるのに、茶器を危険にさらすようなことをやる
かどうか、等々。

(改行多すぎエラーが出たので次に続けます)

695 :人間七七四年:2012/02/27(月) 21:33:14.85 ID:jbk4Xx59
したがって、家康を安土におびき出した段階で、その後、何日も京を引
き回して、家康が逃げ出す危険や、国元に危険を伝える可能性、なにか
不測の事態が起こる可能性を犯して、6月2日までまって、本能寺で、
危険で不確かな作戦に賭けることなどありえないでしょう。
そして、この程度のことは、家康が安土に来る以前から明らかでもある
ので、そもそも、信長と光秀が家康殺害で結託したとしてさえ、本能寺
に呼び寄せて光秀が殺害する、などという計画を立てるなど考えられな
いことです。

しかし、明智本は、家康を本能寺に呼び寄せ光秀が討つ計画が存在し、
それを光秀が裏切って信長を討つ―――というシナリオが存在していた
ことを、本能寺の変成立の内容としているのです。
そのため、家康をおびき出して殺害するという一般的な動機ではなく、そ
の前にいくらでも条件があるのに、わざわざ本能寺に呼んで、時間差で明
智軍を到着させ討たせるという計画を採らなければならなかった理由が裏
付けられなければ、明智本の本能寺の変分析は成立しないことになります。
明智本が破たんしているというは、この点に限ることで(ただ、これは明
智本の眼目ですが)、他の論点については、また、それぞれに応じた検討
が必要です。

以上、乱雑ですが。

(なお、明智本では、本能寺で明智勢が家康を殺害しなければならない
理由を他にも挙げていますが、これらも成立しないと思いました。ここ
では省略しました)


696 :人間七七四年:2012/02/28(火) 00:36:17.28 ID:bGJLmJyk
だとしたら、本能寺の変の真相は一体何なんだ?

697 :人間七七四年:2012/02/28(火) 02:37:11.26 ID:kpKT+l3q
>>695
>わざわざ本能寺に呼んで、時間差で明智軍を到着させ討たせるという計画を採らなければならなかった理由
明智本だと家康領に攻め込むためのの軍勢を準備できないって書いてあるね。
時間差=進行軍の準備時間 なので安土で討てなかった ってことね。

これ自体の説得力はさておき、記述は無視してさも説明していないような内容に導く方法は関心しねぇな。

698 :人間七七四年:2012/02/28(火) 09:23:51.76 ID:Hxe2IpiX
>>695
たくさんどうも。
要は「安土で討てたのにどうして本能寺まで待ったか?」ということ?
それは697さんも書いてるし、その状況にうまく合致しなかったからじゃないの?
後から考えると、どうしてあの時、というのは必ず存在するけど
そりゃ安土でうまく行かなかったから、だろうしその理由は別に特に
問題にはならないと思うよ。

一番すごい理由は「光秀がすでに裏切ろうとしてゴネた」だし、明智説は
これに沿ってるような。光秀から見ると家康の了解?も欲しかったろうしね。

それと本能寺分析から始めるから結果論的におかしくなるわけであって
順番に行けば、本能寺になってしまった、だけで「そこの必然性」を
考えるのはやはり少し本末転倒じゃないかな。
少なくとも「明智説不成立」の理由としてはどのみち根拠にならないというか。

だからくどくて悪いが「家康を討つ??」というのが不成立とすれば
時系列的にも一番簡単な説不成立になるんじゃないかと思ってるんだけどね。

699 :人間七七四年:2012/02/29(水) 12:54:36.78 ID:ANURveVU
こっち>>156の与太本は、どういう内容だったの?読んだ人いない?

700 :人間七七四年:2012/03/03(土) 02:05:34.16 ID:yRNGo9g4
知る前から与太本呼ばわりしてる人に教えてくれる人は稀だと思う

701 :人間七七四年:2012/03/03(土) 03:40:30.07 ID:WsNdkkVm
帝超えと天下統一が目前で得意の絶頂だった信長が、
家康如き格下を排除する手法に「暗殺」なんて弱者が用いる窮余の策なんて念頭にある訳が無いだろうに。
本能寺の変時点の信長は大願成就目前で、家康なんて眼中に無い。
家康なんぞ、暗殺という卑怯な手段を用いなくても、命令一つで全国どこにでも飛ばせる。
秀吉が軽く出来た事を信長が出来ない筈があるまい。
雑魚丸出しの笑止な愚考を晒してるだけの「与太本」なんて、読むまでも無く却下。




702 :人間七七四年:2012/03/03(土) 09:15:09.38 ID:2cK/Ad4E
それはいえるな。

703 :人間七七四年:2012/03/03(土) 10:28:25.46 ID:3uUvVFop
目的が徳川家乗っ取りなのと
転封が一般化するのは江戸という誤認かな。
徳川は家臣ではないし。
マジレスもなんだが。

704 :人間七七四年:2012/03/03(土) 10:40:55.82 ID:WsNdkkVm
柴田は越前に、滝川は上野に飛ばされてますけど、それが何か問題でも。

705 :人間七七四年:2012/03/03(土) 10:59:08.62 ID:ROMWvNAt
徳川もほぼ家臣同然だしね

706 :人間七七四年:2012/03/03(土) 12:27:24.60 ID:iCWYGOXI
家康が武田と和睦してたら信長は包囲網や勝頼軍に瞬殺されてたのは間違いない

何せ天下とりなんてほとんど家康の功績だし姉川でも上洛戦でも滋賀の陣でも一方的に助けられてただけ。
家康が義理固い武将で助かったな雑魚長は。
家康が信長のような狡猾ですぐ手の平返すゴミくずだったら1571年くらいで戦死してただろ>雑魚長

つくづく家康が義理固い男で助かったな
普通なら即離反だろこんな自分勝手な同盟者

707 :人間七七四年:2012/03/03(土) 12:30:34.61 ID:ROMWvNAt
その家康を敵にまわすという愚を犯した信玄
家康と組んでいる信長を敵にまわしたのも信玄

708 :人間七七四年:2012/03/03(土) 12:34:18.57 ID:OX2I5gse
家康が武田と和睦してたら
信長が朝倉と和睦してたら
秀吉が徳川を滅ぼしていたら

なんでもありだな
いっそ武田軍に自衛隊でも海兵隊でも運用させたら?w

709 :人間七七四年:2012/03/03(土) 12:34:45.58 ID:OX2I5gse
わりいスレ違いだった


710 :人間七七四年:2012/03/03(土) 12:38:03.93 ID:iCWYGOXI
織田厨死ね


711 :人間七七四年:2012/03/03(土) 17:55:12.04 ID:2k2XWbBt
柴田や滝川とばすのとはワケが違うだろうに
そういう状況も何もわかってないというのは
予想されたレスだったな。
次は、どこが違うか言って見ろ、かな。

712 :人間七七四年:2012/03/03(土) 20:05:27.90 ID:ho1A3f3c
小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
1万500石でも苗木城持ち遠山氏(金さんの親類)
家光側室の町人だった増山氏 米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】 「小大名」スレ 2 建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

713 :人間七七四年:2012/03/05(月) 10:59:52.59 ID:SsO20euH
みんな知らないだろうけど
十兵衛はフサフサだったんだぞ

714 :人間七七四年:2012/03/05(月) 11:28:06.52 ID:TNfk8a/T
ハゲてるやん!!

715 :人間七七四年:2012/03/05(月) 11:44:05.39 ID:wI5F64lv
by SHIBARYOU

716 :人間七七四年:2012/03/05(月) 14:56:38.05 ID:u7LKzK1L
ハゲてないやん!

717 :人間七七四年:2012/03/05(月) 15:20:49.86 ID:mF5nQ5Wg
なんで関西弁になるんだ?

718 :人間七七四年:2012/03/05(月) 19:09:40.76 ID:Rc8exi3e
「言うても日向守殿そんな言うほどハゲてないですもんね」
「いやハゲてるやん」

719 :人間七七四年:2012/03/05(月) 19:26:03.44 ID:qmFWlTFY
そういや光秀はどこ言葉しゃべってたんだろうね

720 :人間七七四年:2012/03/05(月) 22:28:09.33 ID:TqeJ0Uzj
今でいう通訳じゃね?
宮中の言葉とか京言葉とか尾張弁とか。あと近江の言葉とかも?

で、妻の前では美濃弁。

721 :人間七七四年:2012/03/05(月) 22:49:14.79 ID:tFxxTgKE
美濃弁ってどういうんだろう。
飛騨のほうで、行くろ?、っていうけどあんなんかな。

722 :人間七七四年:2012/03/07(水) 22:19:19.52 ID:0oNvu79K
美濃弁てどんなの?
尾張弁とは違うのけ?

723 :人間七七四年:2012/03/08(木) 07:04:36.20 ID:vK9//Qjm
岐阜県の方言〜岐阜弁〜
http://gifu-omiyage.sakura.ne.jp/zatsugaku/hougen.html

724 :人間七七四年:2012/03/11(日) 12:07:19.37 ID:kWALs25W
織田家の家中の人なんかでは何弁でしゃべってたんだろ?
あの当時じゃ今よりもっと方言が強かったんだろうし。
それとも今の標準語みたいのあったのかな。

725 :人間七七四年:2012/03/11(日) 12:23:07.33 ID:3l6WChnn
あるかいなボケ
秀吉の九州征伐には何人も通訳がいたというのに

726 :人間七七四年:2012/03/11(日) 14:26:53.22 ID:kWALs25W
でも戦国期を題材にした小説とかTVとかじゃ
平気で会話してるよなw
どう考えてもおかしいが・・・

727 :人間七七四年:2012/03/11(日) 14:43:17.70 ID:cweA6pHR
        ____
        /     \
     /   ⌒  ⌒ \   何言ってんだこいつ
   /    (●)  (●) \
    |   、" ゙)(__人__)"  )    ___________
   \      。` ⌒゚:j´ ,/ j゙~~| | |             |
__/          \  |__| | |             |
| | /   ,              \n||  | |             |
| | /   /         r.  ( こ) | |             |
| | | ⌒ ーnnn        |\ (⊆ソ .|_|___________|
 ̄ \__、("二) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l二二l二二  _|_|__|_

728 :人間七七四年:2012/03/13(火) 03:34:08.65 ID:XM9WRA+a
>>720
幕臣や公家の知り合いは多かったろうから御所言葉は遣えただろうね
丹波地方も京の町言葉で通じるのかな?

729 :人間七七四年:2012/03/14(水) 17:44:59.52 ID:fBErHP2k
>>728
そろそろこういう妄想ネタ止めた方が。
実際公家の日記見てみれば、大抵は光秀スルー。
幕臣の細川からは猛烈批判。

730 :人間七七四年:2012/03/14(水) 18:21:41.10 ID:v0yWwbyH
>>729
細川からどんな感じに言われてるの?
あと、そのメル欄は何?w

731 :人間七七四年:2012/03/14(水) 18:23:13.31 ID:D4J1PB/r
>>726
小説、TVでも歴史そのままの再現はできないから、厳密に考えたい人は
脳内補完してるだろう。「十字架背負った政宗と秀吉の間には通訳がいたはず」と。

戦国に限らず、明治以前は全国どこでもそんな感じだろうな。

732 :人間七七四年:2012/03/14(水) 19:17:15.39 ID:s4xbf5VY
>>729
山崎前と後じゃ評価が全く違って当たり前だと思うけど
吉田兼見と親しかったというのも信憑性無し?

733 :人間七七四年:2012/03/14(水) 19:21:58.67 ID:eawdRIFP
光秀のキャラクターがイマイチつかめない・・・
最近はあのすごく知的に見える肖像画の影響で伝統を重んじ、知略にとんだ
すばらしい智将というイメージだが、実は秀吉と変わらないぐらいの
人を蹴落としてでも出世する仕事中毒の出世野郎にも見える

734 :人間七七四年:2012/03/14(水) 20:07:28.40 ID:YpAsjpzK
>>733
どっちの要素も併せ持ってたじゃ駄目かい?

735 :人間七七四年:2012/03/14(水) 20:56:30.37 ID:E8tJeGOp
>>733
俺が答えよう。
光秀は秩序と価値観を守りたかったんだよ。

右大臣を3日で辞めて、兵力を誇示する信長が、
万が一、天皇家の血筋を絶つような行為に出たら、
日の本の伝統が壊される事になる。

壊すか壊さないかは判らないが、
信長が死ねば「日の本危機」を回避する可能性は低くなる。

光秀が「当時の文化の教養人」であればある程、「帝」に対する信長の振る舞いは
恐怖の存在になっていったと思う。

だから、我が身の後先を考えずに、
とりあえず信長を殺すことにしたんだと思う。

俺の根拠の無い持論なんだけど、
光秀より先に同じことを理由(日本の文化的な将来を憂いて)に信長に叛旗を翻した奴が居るんだよ。

光秀のように教養人と言われている、

荒木村重だ。
先祖は藤原氏らしいし、天皇家在っての藤原家だし、
叛旗の理由なんて当時の価値観なら当たり前の、
取るに足らないことで、
戦後の、現代の人間に判らなくても不思議ではない。

736 :人間七七四年:2012/03/14(水) 20:58:11.22 ID:7GBhEqDU
>>735
そんな戦前の楠木正成像みたいなプロパガンダ信じるか?

737 :人間七七四年:2012/03/14(水) 20:58:13.18 ID:E8tJeGOp
信長が死ねば「日の本の危機」を回避する可能性は高くなる

738 :人間七七四年:2012/03/14(水) 21:09:43.08 ID:/+h9dlUs
「」

739 :人間七七四年:2012/03/14(水) 21:13:23.02 ID:sYw1No6/
>>736
地震だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
プロパガンダなんて書くから、
崇徳天皇がカチンと来たのかも知れんwww

740 :人間七七四年:2012/03/14(水) 21:52:44.64 ID:MR9Bbift
>>733
光秀の人物像イメージは、おそらく、あの肖像画に相当影響されていること
は間違いないと思います。
>>735
村重が日本の文化の行く末を憂いて謀反を起こしたにしては、一族見捨てて
の逃亡、見殺しなど、文化を汚すようなことをずいぶんやっていますねw

741 :人間七七四年:2012/03/14(水) 22:14:38.29 ID:sYw1No6/
>>740
文化を汚してないしその程度の事はあたらんw
そんな考えは、現代人の病だよ。

「一族見捨てての逃亡、見殺しなど」って
当たり前だお、
目的は天皇家の保守だからw
死んだら意味ないしwww

742 :人間七七四年:2012/03/14(水) 22:52:43.95 ID:/+h9dlUs
天皇家より自分の身が大事だよな

743 :人間七七四年:2012/03/15(木) 06:21:57.88 ID:IpHr0yok
信長がとりあえず狙ってた地位は「不登極帝」。
それは五宮の猶子化で明らか。
五宮即位で織田家は「氏の長者」として天皇家の上に立つ。

しかも皇位継承順位さえも、信長の一存で破壊。
一旦既成事実化すればそれは慣例化し、天皇家は未来永劫織田家の傘下という屈辱に甘んじる。

加えて朝廷は新帝の安土出御により自然消滅というか解散。
帝を失う公家衆は特権階級としての既得権を失い平民化。

織田政権下において「特権階級」なんて必要無い。
それは楽市楽座で有名な規制緩和の経済政策や実力本位の人材抜擢という軍制でも明らか。

信長の基本政策は自由競争の能力主義による社会の活性化。
つまりは身分制の打破。
よって公家衆なんて無用の長物。

これがどれだけ彼等にとって戦慄すべき悪魔の所業か想像に難くない。
これで本能寺の変の背景が簡単に読み解ける。

744 :人間七七四年:2012/03/15(木) 06:46:07.35 ID:97h0HC+L
そういう「ボクが考えた織田信長」は飽き飽きなんだが…。

745 :人間七七四年:2012/03/15(木) 06:51:53.31 ID:IpHr0yok
では「キミが考えた織田信長」とやらを御披露願おうか。

746 :人間七七四年:2012/03/15(木) 07:24:45.02 ID:cN5Nyd1E
>>745
お前も日本語の理解出来ない人間だな。歴史の前に国語の勉強からやり直せ。

747 :人間七七四年:2012/03/15(木) 09:53:07.98 ID:I9XxudtF
ある仮定をした場合、それが最も他の出来事を
説明できた場合その仮定は十分に有用であるってとこだな。
子孫説もそういうとこがあるし、証明くんじゃなくて
具体的にその仮定の矛盾点なんかが出せるかどうかで。
この朝廷黒幕説は意外と明智説とは反発しあわない感じだから
両者戦わせるわけにはいかないのが残念だが
今のとこ否定する方も矛盾点や絶対に成立しない仮定とか
そういうのを出せてないような気もする。
おかしな点無理がある点がいくつも出てくるようだと
笑えるんだが、途中で「それがわからないのは相手にするな」
みたいに逃げているのは否定する側に多いかもってな。

748 :人間七七四年:2012/03/15(木) 10:00:03.80 ID:97h0HC+L
説明抜きで仮定を書いて、その仮定の上に仮定を重ねるような説に何の有用性があるのか疑問でならない。

749 :人間七七四年:2012/03/15(木) 12:17:06.20 ID:IpHr0yok
織田家が猶子に迎えた五宮邦慶親王が、皇位継承順位を無視して即位
             ↓
以降、五宮の血筋ではなく織田家の血筋からの即位も可能に
             ↓
         万世一系の皇統の断絶

まさに足利義満が愛息・義嗣を使って帝位乗っ取りを狙った悪夢再びだ。
つまり日本国はアマテラスの子孫・天皇の国→現人神「信長」の子孫たる織田家直系が支配する国へと主権が交替。
織田家という「得宗家」が国家主権を掌握する専制国家の誕生だ。

この「国体」の危機を光秀に説き、足利高氏の六波羅探題襲撃の故例を引き合いに出して信長暗殺の正当性を説得し、
見事成就の暁には高氏のように「征夷大将軍」になれるかのような幻想を与えれば、光秀の翻意は充分に可能。

光秀謀反の背景は、たぶんこんなとこだろう。



750 :人間七七四年:2012/03/15(木) 12:20:01.64 ID:FQcse0QN
「以降〜」の帰着がおかしい。

751 :人間七七四年:2012/03/15(木) 12:24:51.63 ID:IpHr0yok
では「キミが考えた織田信長」とやらを御披露願おうか。




752 :人間七七四年:2012/03/15(木) 13:07:27.14 ID:97h0HC+L
同じ事を考えた人はゴマンといると思うが、なぜ全く定説とならないのかを考えてみるとおもしろい。

753 :人間七七四年:2012/03/15(木) 17:58:55.44 ID:3lTNwoyz
あれ、もう日曜日なの?

754 :人間七七四年:2012/03/15(木) 18:14:05.24 ID:IpHr0yok
>>752
では定説ってどんな説?
キミが思う定説って何?

755 :人間七七四年:2012/03/15(木) 20:25:25.59 ID:97h0HC+L
定説:一般に認められ、確定的であるとされている説。

756 :人間七七四年:2012/03/15(木) 21:40:41.25 ID:uNQnzKK9
信長の行いが朝廷への危機感を、
知識層の間に抱かせたのは間違いないと思うんだけど、

明智光秀の単独計画か、朝廷の命令か、足利の働きかけ、
秀吉、家康などとのグルになっての謀反か、

計画自体の内容と経緯は、
想像の域を出ないんだよな。

確証は無いんだから。

757 :人間七七四年:2012/03/16(金) 00:55:09.33 ID:rSsIwHav
>>756
知識層=尊皇というのは、後の時代からの思い込みにしか思えない。

758 :人間七七四年:2012/03/16(金) 01:01:21.24 ID:aDRXz9v8
天皇が即位式もできないのに
地方大名に囲われていい暮らししてたのが公家

759 :人間七七四年:2012/03/16(金) 07:54:13.98 ID:v1TjmEhH
>>743
未だにそんなこと言ってる香具師がいたなんてワロタW

760 :人間七七四年:2012/03/16(金) 11:15:45.20 ID:otQnTmoY
>>759
未だにそんなこと言ってるヤツがいるなんてワロタww

761 :人間七七四年:2012/03/16(金) 11:57:28.39 ID:Zffcyhk8
なぜ平成になるまで朝廷黒幕説が誕生しなかったのか?
なぜ提唱者はことごとく主張を変えたのか?
なぜそれでもなお素人は朝廷黒幕説を主張し続けるのか?

…これだけで本が一冊書けそうだ。

762 :人間七七四年:2012/03/16(金) 19:13:50.35 ID:W3Rwcx6L
ところで信長文書の見直しが始まってるって知ってるか?
史料厨は認めないだろうけどどうするんかなぁ。

763 :人間七七四年:2012/03/16(金) 19:16:57.53 ID:2SkwljYh
>>761
ポイント、実に的確についてますね。
実際に書いてもらえませんか。


764 :人間七七四年:2012/03/18(日) 22:27:09.27 ID:uFB+x8yy
>>761
そんな空論をいくら唱えても何の意味も無い。
異議があるのなら、具体的対論を出したらどうなんだ。根拠のない妄想ではなく、ちゃんと論理的に説得力のある論説をな。
そんな最低限の事さえできないのなら、だーてろって話だ。


765 :人間七七四年:2012/03/18(日) 22:59:03.00 ID:90wSHKkm
>>764
だがに言ってやれよ

766 :人間七七四年:2012/03/18(日) 23:27:47.60 ID:npsjHSxj
>764
お先にどうぞ。

767 :人間七七四年:2012/03/19(月) 01:05:49.34 ID:i14qj11Z
>>761
論陣一つ張れない無能君の書き込みは、所詮その程度

768 :人間七七四年:2012/03/19(月) 02:05:43.16 ID:aNnxEmYF
761さんが問題意識を披歴しただけで(それがいいところを突いている
と思うが)逆上するとは一体何事なのか?
よっぽど自説に自信がないか、破産させられたことを根に持っているのか。
自分の問題意識と違うならスルーするなり、自分の見解を出せばよいだけ
の話。あるいは、761さんの論点に沿って自説を展開してもいい。
空論どころか、空論以前の罵倒で自分を貶める前にやれることはいくらで
もある。

769 :人間七七四年:2012/03/19(月) 02:57:43.64 ID:mIjCFmXN
黒幕説を唱えて議論を混乱させればさせるほど、本能寺ネタで楽に飯が食えると思っている輩がいるのか、
或いは「信長が光秀ごとき小物の野望で死ぬなんて納得行かない!
信長の死の裏には、信長ですらもどうしようもないほどの巨大な陰謀があったに違いない!」
と言う信長ファンのファン心理なのか。

770 :人間七七四年:2012/03/20(火) 21:25:50.69 ID:yqXKQlKQ
>>769
まあつまらん小物でも百倍の人数で襲えば、いかな大人物でも多勢に無勢だ罠。

771 :人間七七四年:2012/03/20(火) 23:08:46.20 ID:MP+DsL7B
朝廷黒幕論に限れば、天皇への思い入れがあるように見える。
小和田説など気持ち悪いくらい。

772 :人間七七四年:2012/03/21(水) 06:41:24.08 ID:VH/IYGhP
光秀関連の土地にいったら思い入れ持った人たちがいたな
今じゃ高齢化が進む町の観光資源でもあるしな
文武に優れた光秀が農民の竹槍なんかにやられるわけがないとか
でも戦になれば駆り出されてた連中だよな?

773 :人間七七四年:2012/03/21(水) 09:08:22.41 ID:Z0cXgm3/
細かいが戦に借り出される壮健世代もいるが
自分たちの領土で戦が始まるとお触れを出して
「落ち武者狩りしておくれ、バイト代出すから」ってのも
あった。
光秀を討ち取ったのはそういう土着系の普通のおっさん農民
たちだったろうね。
だから褒美ほしさに領主に「毎度〜」って届けたし
確認したら光秀だったからびっくりしてそこに案内もしてる、らしい。
これだけ有名なのに逃亡途中で殺されちゃったのはこの時期は
案外少ないもんなぁ。

774 :人間七七四年:2012/03/21(水) 10:04:05.85 ID:1IyKOBHg
>>772
>文武に優れた光秀が農民の竹槍なんかにやられるわけがないとか

実際は種子島でズドンだろうな。
竹槍で殺されたというのは信頼出来る資料には載ってないだろうし。

775 :人間七七四年:2012/03/21(水) 17:12:54.73 ID:820vTMuy
>>773
俺たちは明智光秀とか幼稚園でも知ってるが
当時は「明智とかだれやねん。あ、けっち〜なやつかい」って感じだろう

776 :人間七七四年:2012/03/21(水) 18:39:54.48 ID:hsjZaYmT
>>769
じゃあ、対論出せっ話。
上っ面な問題提起しても、何一つ当該説を打ち破る説を打ち出せないのだから、要はその説を認めてるってこった。


>>763
何も対論出してないのに、ポイントも糞も無いんだが。
自演だからしょうがないがな・・・


>>761
専門家連中の本能寺の変の真相の自説は様々。
 
 高柳光壽氏の野望説
 桑田忠親氏の怨恨説
 立花京子氏の朝廷黒幕説
 藤田達生氏の足利義昭黒幕説
 小和田哲男氏の信長の悪逆非道防止説
 桐野作人氏の四国問題対立説

上記の中で正解者は一人だけ。
もしくは全員間違っているかだ。

とにかく一部正解者以外は、的外れの寝言を垂れ流してる能無しなので、「専門家」と自称するに値しないクズ連中ってこった。
専門家といっても、そんな玉石混交だという現実くらい知れ。 
尤も、動機だけに言及している連中は論外だがさ。




777 :人間七七四年:2012/03/21(水) 18:43:07.69 ID:ZfFf/sic
だがさ。

778 :人間七七四年:2012/03/21(水) 18:53:13.22 ID:Z0cXgm3/
複数にまたがるかもしれないから
一人とは断定できないな。
それに専門家とは自称してないかもね。
研究家とは言うけど。
あと小林の制度防衛説と明智の家康暗殺説も
仲間にいれてあげてほしいな。
京子おばばはイエズス会説のほうがいいだろうし。

779 :人間七七四年:2012/03/21(水) 19:01:43.02 ID:hsjZaYmT
>>778
で、君が支持するのは何説よ。
他人の愚説珍説の紹介するのが関の山か。
まさに終わった民主党の無能糞ゴミ汚物議員連中と同じ論法。


780 :人間七七四年:2012/03/21(水) 19:24:15.70 ID:8chM5AC/
京子ちゃんは飛躍しすぎだな
誰かさんほどじゃないが

781 :人間七七四年:2012/03/21(水) 19:50:18.45 ID:hsjZaYmT
>>780
では、その「誰かさん」とやらの説の至らない点を、一々修正してもらおうか。
まさに終わった民主党の無能糞ゴミ汚物議員連中と同じ論法。

782 :人間七七四年:2012/03/21(水) 20:26:04.27 ID:Z0cXgm3/
四国説と斉藤説が直接原因で
そこにそこはかとない野望とか年齢が加わったんじゃないか。
一番の直接理由はそういうワンチャンスがめぐってきたことだろうけど。
どれだけ根拠や感情があっても機会がなければ実行しようがない。
歴史の常だがそういう複合要因があっての事象だろう。
支持とか理由はひとつだけとかそういう子供の話はしたくないけどね。

783 :人間七七四年:2012/03/21(水) 21:15:13.17 ID:8chM5AC/
四国は動機としては結構妥当なところだと思うけどな
そこにまたとないチャンスがやってきたから実行と
結果だけど、孤立無援だったこと考えると、一か八かの選択を強いる積極的な理由が欲しいが

しかし、成功の見込みあって実行したのかね

784 :人間七七四年:2012/03/21(水) 22:02:30.69 ID:Z0cXgm3/
やっぱり他の家臣の粛清とか見てると不安には
なるだろうし能力的には自分の方が上とかも
思ってたかもしれないしそんなに一か八かとは
思ってなかったりしてね。
実行の時はかなり見込みは自信があったんじゃないかな。
実際にほぼパーフェクトだし。
孤立無援ってのも秀吉こそあんなバクチうって
戻ってきたからいいけどもう少し姫路あたりで足止め
食ってたらたぶん光秀勢力もそれなりにはなってた。
朝廷工作もしてたしね。
思い付きみたいに考えるからアホとかいろいろ言われるけど
それなりに想定しててワンチャンス活かしたと考えれば
さすがだったとは思う。
計算違いは秀吉だったんだけど、サルがあそこまですごいサルとは
それこそ結果論だもんなぁ。

785 :キツネのレックス:2012/03/21(水) 22:50:45.93 ID:zXpQuWYF
>>743 それが現実性を帯びるけど
公家をあまりみくびらないほうがいい
一条さんとかもはや武人だ

786 :人間七七四年:2012/03/22(木) 00:12:59.98 ID:nrU6mJjG
ちなみに朝廷黒幕説に固執する人って、
フロイス記事の「信長が死亡した時、御所近辺の住人は明智勢に宣戦布告した」って話、
どう解釈してるんだ?

787 :キツネのレックス:2012/03/22(木) 01:22:10.94 ID:idSHEVWL
明智光秀は変の後に、朝廷に銀500献上してなかったっけ?

788 :人間七七四年:2012/03/22(木) 01:47:40.11 ID:3J9DkRCj
>>787
朝廷黒幕説の一傍証?
朝廷が黒幕だとすれば、変の後に急いで献上する必要もなさそうだ。

789 :人間七七四年:2012/03/22(木) 06:41:10.59 ID:m7d9NZQj
本能寺の変の原因すなわち明智光秀の動機というものは、所謂、人の内面(主観)のものだから、
直接的な証拠(本人の自供)が無い限り、どんな説も正しさを証明することはできない。
それなのに、何かの説に正解を求めようとする姿勢はどうなのだろう?
できることは、それぞれの説に対する合理的な疑いを示す程度であり、
せいぜい、明智光秀の内面を事実に基づいて客観的に表現するくらいしかできないのに、
乏しい証拠を基に正解を求める姿勢が理解できない。

790 :人間七七四年:2012/03/22(木) 12:25:51.80 ID:jMgF+GlJ
少数説を唱える学者の中には、色んなムック本等で
「誰々の何々説もある」みたいな感じでチョコッと紹介されりゃ満足な人もいるんだろうよ。
それだけである程度名が売れる。

791 :人間七七四年:2012/03/22(木) 13:14:03.89 ID:B0V1yjE6
黒幕説なら逆に朝廷が光秀にバイト代って
とこだけどね。
あれは普通に「悪く言わないでね、みんなで支えてね
そしたらこっちもどんどん寄付するから」ってぐらい。
京を騒がせた迷惑料って感じ。

792 :人間七七四年:2012/03/25(日) 19:42:01.27 ID:K7s3ZSqs
>>789
求めすぎてる気はするな。

しかも性質が悪いのは、「天下を狙えるはずだったから」の謀反とか、
とっぴな意見。

信長を殺したくなったことだけは本当だろうけど。

天下獲りなら信長殺すのは
最低の必要条件だから、

「後は野となれ山となれ」であったかもしれないのに、

朝廷陰謀説、共犯説とか色々こじつけるよな。

793 :人間七七四年:2012/03/26(月) 09:32:11.00 ID:R/2XsEqK
天下を狙える、って突飛な意見かな。
信長義昭の争いを一番近くでずっと見てきて
これなら自分の方が上だと思ってもおかしくはなかろう。
目の前に1億円が落ちてて警察に届ける人もいれば
カツるやつもいる。
その1億円が落ちてるなんてのがなかなかありえないから
イフになってしまうが、光秀から見たらワンチャンスが目の前に
あったのだからその心理を説明しようとするには
普通の考え方だと思うけどな。

794 :人間七七四年:2012/03/26(月) 10:41:15.46 ID:1hN9OwlD
信長が供回りも大して連れずに本能寺にいるってことを
誰が知らせたかだよな

光秀の配下が京に居たのか、寺社や朝廷の誰かか

795 :人間七七四年:2012/03/26(月) 12:27:58.54 ID:Vio929Ac
>>793
>目の前に1億円が落ちてて警察に届ける人もいれば カツるやつもいる。

1億円が落ちてて警察に届ける人→信長
カツるやつ→光秀                      なるほどね。

796 :人間七七四年:2012/03/26(月) 12:55:47.19 ID:R/2XsEqK
>>795
マジレスもなんだが、よく「いくらまでなら届けるか」
なんて話はするんだよな。
それによってキモッタマがわかったりするんだが
小額ならカツれても100以上だとかえってこわくなるもの。
目の前に天下が落ちててそれを拾いにいけるというのは
それなりにたいしたもんなんだろうと。

797 :人間七七四年:2012/03/26(月) 15:13:00.28 ID:+08Zq8pf
>>794
なぜそういう発想になるの?
本能寺の変が起こるまでは光秀は信長の家臣。
家臣が主君の居場所を知ってることの何がおかしいのさ。
現代の殺人事件だって問題にされるのは「なぜ殺したか?」
つまり動機であって、「犯人がなぜ被害者の居場所を知っていたか」
は問題にはされない。
ちなみに京には光秀の屋敷もあったと言われてるよ、信長の居場所は
そこで調べられたろう。

798 :人間七七四年:2012/03/26(月) 19:34:48.89 ID:iOWgnx3q
>>797
同意
「晴豊記」によれば、晴豊さんは変当日に二条御所に入るためは京都在住の明智家臣の
井上某と交渉している。光秀屋敷以外にも在京の明智家臣がいた証拠になると思う。

799 :人間七七四年:2012/03/27(火) 00:46:29.44 ID:4GoXlKdo
そんな話より
伊達がイスパニアの戦艦で大阪方の味方をしようとした話の方がよほど信憑性ある

800 :人間七七四年:2012/03/27(火) 08:30:28.27 ID:HwzWPAzX
797さんの言う通り。
以前から、光秀が信長の居場所を知ったことについて、しつこくからんで
いるコメントがあってうるさかったが、本当に、なぜ、そんな発想になる
のかわけがわからない。
この時代、政府広報もマスコミも、電話等伝達手段もない。
家臣が主君の動きをつかんでおかなければ、職務怠慢すらおかしかねな
い。
いうまでなく、情報収集はすべて自力でやらなければならない時代なの
で、的であれ同僚であれ、公然、非公然の情報収集が、戦国大名の重大
な仕事であったことは疑いない。
光秀であれだれであれ、手抜かりで、こうした情報をつかみおとすこと
は可能性としてあるが、つかんだことをあれこれ言うのは、無意味さを通
り越している。

801 :人間七七四年:2012/03/27(火) 14:13:54.15 ID:auCkJ/1B
居場所レベルでしか反論しなかったのが
いなくなったから黒幕くんの出番だ。
出ておいで〜。

802 :人間七七四年:2012/03/27(火) 19:29:41.02 ID:NbG4qDAp
よっしゃぁ〜と思って出てきた黒幕君、
フロイスや宮中女官に小突かれてまた退場。

803 :人間七七四年:2012/03/28(水) 17:06:43.97 ID:YXhlzJcf
もう俺が黒幕ってことでいいよ

804 :人間七七四年:2012/03/28(水) 17:47:35.05 ID:934B68fX
そうか君だったのか

805 :人間七七四年:2012/03/28(水) 17:59:56.97 ID:gOSIjwXs
黒幕は「秘中の秘」。
表に出てくるようなものは、そもそも黒幕ではない。
「黒幕説」で出て来ること自体、それが黒幕でないことの告白である。
黒幕は証明されないことが証明になる。

806 :人間七七四年:2012/03/28(水) 19:44:01.61 ID:av9QMjtZ
>>800
信長を殺したのが上杉や毛利など、敵対大名の手の者だったりしたら、
「誰が居所を教えたのか」って疑問が出るかもしれないが、
織田家の家臣だからな、知っていても不思議ではない。
現代にたとえたら閣僚が首相の居所を何故知ってるのか?
と言ってるようなもの。知っていておかしくないし
知らないほうがおかしい。

807 :人間七七四年:2012/03/28(水) 20:57:41.76 ID:QsfUOrnb
>>805
流石にそれは無理がある

808 :人間七七四年:2012/03/28(水) 20:59:17.19 ID:QsfUOrnb
黒幕説を支持するわけじゃないけど

809 :人間七七四年:2012/03/28(水) 21:07:15.57 ID:jYQHAVL1
>>805
一級史料「村上源次郎記」「赤垣伝兵衛録」にある

810 :人間七七四年:2012/03/28(水) 23:57:51.25 ID:EEVWqxv4
信長は平家の血筋
現行制度のままだと自分が将軍になることはできない
自分が神になるしかなかった(新制度の確立)

源氏一派にとって、信長はいずれ潰さなければならなかった
老齢の明智が捨て駒となって一石を投じたのが本能寺
しかしこれは序幕に過ぎない
本編は関ヶ原の戦いである

古くは645年のクーデターまで遡る
原住民族と渡来民族の戦いが1000年近く続いていたのだ

みたいな感じで
「明智はん、勇者になりとうないでっか?あんたなら歴史動かせまっせ?」
と朝廷にそそのかされてその気になっちゃったんじゃないかな

811 :人間七七四年:2012/03/29(木) 00:53:35.14 ID:ER+fPcNO
>>810
室町幕府の足利が源氏筋だから平氏を名乗っただけだろ。
出自を真似た猿さんは関白しか道が残ってなかったけど。

812 :人間七七四年:2012/03/29(木) 06:07:07.18 ID:/qdbK80Y
織田家は忌部氏なんだっけ?
確か越前にも同族居たよね

813 :人間七七四年:2012/03/29(木) 07:27:08.57 ID:ywz8s4zk
>810
>信長は平家の血筋
>現行制度のままだと自分が将軍になることはできない

三職推任…。

814 :人間七七四年:2012/03/29(木) 10:28:58.59 ID:RcQxF7GT
源氏でないと将軍になれないって俗説だよね
まともな学者がそんなこと言ってるの聞いたことないわ

815 :人間七七四年:2012/03/29(木) 20:25:06.69 ID:vllD/IKj
昔の論文なら源氏でないとなれないというのは書かれている
最近のでも一般向けの薄っぺらい本なら書かれてるんじゃないか

816 :人間七七四年:2012/03/29(木) 20:47:01.85 ID:aeI1n1uM
まともな学者じゃないってことだろ

817 :人間七七四年:2012/03/29(木) 20:47:45.86 ID:fE8jFExw
>その気になっちゃったんじゃないかな
この手の書きこみを見る度に思うんだが、信長殺しを
明智光秀一人でやったとでも思ってるわけ?
実際に本能寺を襲ったのは彼の家臣。
仮に光秀をその気にさせたとしても、家臣たちまでどうやって
その気にさせたの?
近代国家の軍じゃないんだから、家臣は命令が気に入らなければ
退散するんだぞ。

818 :人間七七四年:2012/03/30(金) 00:12:06.38 ID:fLIgooRF
朝廷黒幕説は
TVや書籍で宣伝の片棒を担いだ連中が
どんどん否定する側に転向していく哀れな存在。
津本陽、桐野作人、加来耕三、井沢元彦、立花京子・・・

多少なりとも信憑性があるなら
こんなことにはならねえよ。
要は、根拠らしい根拠を挙げなくてももっともらしく思えるだけの
興味本位の俗説だってことです。



819 :人間七七四年:2012/03/30(金) 00:17:35.68 ID:0H9RqGKO
何故かもっともらしいってのがポイントだよね

820 :人間七七四年:2012/03/30(金) 01:07:16.74 ID:eOtN6ov/
第一発見者や現場にいた人物
それに利益を得た人物を疑えってのは基本だしね

821 :人間七七四年:2012/03/30(金) 01:09:27.39 ID:V1ytxMqy
疑われるだけで実際は犯人でないことが多い
真犯人を推理してる間に「なにもしてないじゃないか」といわれるのを回避するために
とりあえず第一発見者を尋問する
これが基本

822 :人間七七四年:2012/03/30(金) 13:28:50.00 ID:7tUrMiDx
家臣たちだって主の将来が危険なんだったら
一緒だわま。

823 :人間七七四年:2012/03/30(金) 22:52:12.03 ID:IpmoAVuR
三好三人衆の将軍襲撃を受け対策に本能寺や二条城御所の要塞化だけして
肝心の防衛軍を組織しない事は考えにくいが本能寺の変では機能していない

もし担当が光秀で秀吉救援命が緊急で後任が白紙の隙をついたとしたら
単独説だと後先考えない突発的な行動と緻密な計画性が伴っていない気がする

824 :人間七七四年:2012/03/31(土) 09:20:10.15 ID:/BGKpUzg
軍事的には綿密だったが政治的には粗雑だった、ってだけの話だろ。
別に歴史上珍しいことじゃない。

825 :人間七七四年:2012/03/31(土) 12:13:31.12 ID:YJ+fHs5W
政治的にもやることはやってたろうけどね。
朝廷にコネつけて京の臨時守護隊みたいになれば
政軍どっちも安定はする。
毛利徳川と講和、叡山石山提携まですれば
とりあえず幕府代理みたいにはなるもんな。

826 :人間七七四年:2012/03/31(土) 17:46:49.48 ID:6j4XntT6
>>823
計画性って何?
「信長殺るから味方してね」ってあちこちに触れて回ること?
だったらチクられて頓挫するのがオチだが。

827 :人間七七四年:2012/04/02(月) 06:32:57.67 ID:Pa7m8dDQ
自演で必死の釣りに励むも、リアル社会同様バーチャルでも誰にも相手にされず涙目

828 :人間七七四年:2012/04/04(水) 17:44:33.75 ID:gabC4uX3
いや、もうどうして光秀が謀反を起こしたかは
直接聞いてみるしか分かりようがないっしょ。
でもその理由が前から狙ってた森蘭丸を信長に
横取りされてキレたって事だったら目もあてられないがw

829 :人間七七四年:2012/04/04(水) 17:57:23.43 ID:W6rt5z2T
いかにも村越茂助レベルの小者らしい発想だな
誰も君のような小者に変の真相の解明を望んでないので安心したまえ

830 :人間七七四年:2012/04/04(水) 19:32:29.84 ID:0nl7Lub7
天下取ってどんな統治するつもりだったんだろう

831 :人間七七四年:2012/04/05(木) 09:52:06.93 ID:RLW00KF+
信長は異常な重税路線だったので(なので反乱が頻発した)、少なくとも短期的には、
減税して、民衆を休息させるような路線をとっただろう。
そういう考え方を取ると、畿内以外に対しては融和路線を取っただろうと憶測することは出来る。

まああくまで想像と憶測に過ぎないが、あの当時の光秀の置かれた立場から考えれば、そう間違っても
いないと思うぞ。

832 :人間七七四年:2012/04/05(木) 14:21:07.71 ID:vBy+CJoC
>>830
天下と言っても、当時の概念では「天下=畿内周辺」だからな。
幕府のような全国統治を張り巡らす構想まで無かったと思う。

833 :人間七七四年:2012/04/05(木) 15:12:39.47 ID:nyw3On75
明智は流浪している時代に
一揆や惣などの庶民たちによる自治を目の当たりにしているから
地方自治を全面的に認める連邦政府を作るだろう
自分は故郷の明智郷に帰って小領主としての一生を送ると思う

834 :人間七七四年:2012/04/06(金) 07:43:41.00 ID:RYbGqU2R
その流浪している間に目にしたというのは
何の話?

835 :人間七七四年:2012/04/06(金) 07:53:05.93 ID:CxR0rxYF
明智軍記

836 :人間七七四年:2012/04/06(金) 15:57:36.53 ID:MqxjpF1V
光秀さんは滅亡寸前の波多野に自分の母をどうして人質に出したのか。
独断で動いて失敗したよね

837 :人間七七四年:2012/04/07(土) 00:36:27.82 ID:NeakA26Q
>>836
すごい古典芸能的な話しが出てきましたねw

838 :人間七七四年:2012/04/07(土) 00:42:48.26 ID:mw0jBlCw
>>836
まだそんな与太話信じてる人いるんだ

839 :人間七七四年:2012/04/07(土) 07:54:07.74 ID:LaAB4koQ
だって大河ドラマ「秀吉」ではちゃんとその場面がありましたよ

840 :人間七七四年:2012/04/07(土) 09:42:06.55 ID:mQ2ps9EO
俺もCSで見たけど監修小和田氏だったから信用してるけど違うの?

841 :人間七七四年:2012/04/07(土) 13:10:40.89 ID:YiXsN4jC
大河や歴史小説はフィクションなんだよ。
軍記や講談にある俗世を取り入れたエンタメなんだよ。
大河にあることが史実なら源義経は爆死したのか?

842 :人間七七四年:2012/04/07(土) 13:38:02.17 ID:TZGQnDYv
一部の事例を全体に拡大解釈させる欺瞞。
その論法だと、一人の警察官が万引きで捕まったら、善良なその他警察官も全て万引き犯になっちまうな。
馬鹿特有の愚考。

843 :人間七七四年:2012/04/08(日) 10:31:50.84 ID:2tEJdwhg
>>834
ひきこもりには解らないよ。
想像しなよ。

844 :人間七七四年:2012/04/08(日) 10:45:45.35 ID:kv0M6RG0
武田攻めのご折檻
徳川さま接待不首尾のお怒り
近江坂本、丹波領地を召しあげ、出雲、石見を切り取れとのつめたきご沙汰
また、丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち、など、語り尽くせぬ恨みあれども、ごだびの戦、決して、私心に非ず
てええええばあいいたす

845 :関連スレ:2012/04/08(日) 10:52:33.70 ID:a45JHXvh
『山崎の戦い』を語ろう
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1332812178/


846 :人間七七四年:2012/04/08(日) 23:43:52.73 ID:cILyLUVG
折檻も仲違いもないだろ
有ったら佐久間のように追放してる筈!

847 :人間七七四年:2012/04/09(月) 01:25:23.00 ID:DS7bF/EL
なんかついにスイーツに乗っ取られたか。
小和田なんて、信用ならない、の代名詞だがや。

848 :人間七七四年:2012/04/09(月) 02:33:36.23 ID:0UrE+90v
>>840
武功夜話の救世主

849 :人間七七四年:2012/04/10(火) 21:43:30.60 ID:TpiLkBAA
×朝廷黒幕説
○尊王の志士、光秀単独説

天皇を貶めたい奴が単独説といわずに朝廷黒幕説と連呼しているなw

850 :人間七七四年:2012/04/11(水) 12:10:24.77 ID:BQQj50nw
新説を発見した!
・光秀朝鮮人説
織田信長の日本統一が加速すれば朝鮮半島の平和が脅かされるのは必定。
それを危惧した朝鮮人光秀が自滅覚悟の上で窮余の一策を講じたのだ。

851 :人間七七四年:2012/04/11(水) 12:32:33.62 ID:NG6qA2BR
そんなことやっても結局は遺志を継いだ太閤殿下によって朝鮮半島は攻め込まれたわけですがw

852 :人間七七四年:2012/04/11(水) 14:43:32.17 ID:fgW3XB39
異説・珍説は大好きだがもうひとひねり欲しいよなあ
逆に信長公が朝鮮人かなんかで、愛国者の光秀が自分の命を捨てて
売国奴を討ったっていうほうがおもしろいかもしれん

853 :人間七七四年:2012/04/12(木) 12:04:06.01 ID:RlERwpHg
>>851
そんなもん光秀には未来だからわかるわけがないんだが・・

854 :人間七七四年:2012/04/12(木) 14:33:40.61 ID:XbMA+zKx
どっちにせよ>>850は言うまでもなく荒唐無稽な妄説であることは間違いない。

855 :人間七七四年:2012/04/13(金) 16:25:56.99 ID:L8krtelV
このスレにいる奴と同一人物っぽいな

明智光秀はなんで皆から敵視されるのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1321954158/

856 :人間七七四年:2012/04/14(土) 10:22:11.16 ID:aT4PcKgv
光秀見ていると、うちの会社にいる仕事はできるし
教養も高い部長にかぶる。
けどいつも休日出勤させられ、社長にいつも罵倒され
ストレスたまりまくってる様子。
実質この人が会社支えてるのに・・・
部長、本能寺おこさなきゃいいんだがな。

857 :人間七七四年:2012/04/14(土) 12:41:16.03 ID:0+eJ3pnS
ざっとこのログ見たけどガラシャが「父は腹黒い」
と言ったのは本当なの?
領民に慕われてたって言うし、家臣に見舞いの手紙を残してるから、
腹黒いとしても凄まじいわけではないんじゃないかなぁ

858 :人間七七四年:2012/04/14(土) 12:48:36.49 ID:v3Ek3RCz
松永久秀も領民に慕われ、十河一存を見舞いに行っているので、
松永久秀は腹黒くない、ということ?

859 :人間七七四年:2012/04/14(土) 12:55:15.02 ID:MDU3jlCU
松永久秀は腹黒くないだろ

860 :人間七七四年:2012/04/14(土) 13:39:42.62 ID:/emdndJH
「弾正こそまことの正直者である」

861 :人間七七四年:2012/04/14(土) 14:26:01.17 ID:vUeVWo5y
性悪説ですか

862 :人間七七四年:2012/04/14(土) 15:40:55.11 ID:yiymASsH
>>860
信長「えっ?呼んだ?」

863 :人間七七四年:2012/04/14(土) 18:43:43.34 ID:bNQvkjVJ
上杉弾正少弼「長尾政景は事故死しました」

864 :人間七七四年:2012/04/14(土) 21:09:22.71 ID:0+eJ3pnS
>>858
知らなかった
松永って慕われてたんだ

865 :人間七七四年:2012/04/14(土) 23:18:40.51 ID:XD6a+9Ma
慕われてないと外を歩けませんよね
明智は慕われてなかったので一般市民に殺されましたね

866 :人間七七四年:2012/04/15(日) 02:26:56.13 ID:HpzOeacQ
農民に殺された説はいろいろと怪しいらしいが

867 :人間七七四年:2012/04/15(日) 02:30:53.41 ID:Zw6iJLZF
赤軍に粛清されたんですよね

868 :人間七七四年:2012/04/15(日) 03:21:04.98 ID:HpzOeacQ
>>867
何それ連合赤軍?

869 :人間七七四年:2012/04/15(日) 08:41:06.52 ID:6lUBxtyu
歌舞伎では松永久秀の子とされていたくらい、似ていると思われていたのでは?

870 :人間七七四年:2012/04/15(日) 09:08:00.54 ID:Qlc8nAQq
八上城攻めの後の波多野降伏の際の人質の話しがあるけど
恵那市に牧の方が植えたという木があった

光秀は可児市の方だから
伯母だとすると秀満の母親と言うことになるんだろうか?

871 :人間七七四年:2012/04/15(日) 09:18:06.04 ID:nDnyP3Hx
>>870
いろいろ間違っているよ
人質の話→俗説
牧の方→母の名は不詳
可児市→美濃出身なのは間違いなさそう(兼見記)
秀満の母親→発給文書では秀満は三宅氏としか判明していない

872 :人間七七四年:2012/04/15(日) 09:27:20.69 ID:6lUBxtyu
恵那市の明智(明知)は土岐一族ではなく遠山一族だから光秀とは無関係

873 :人間七七四年:2012/04/15(日) 19:10:20.09 ID:Qlc8nAQq
>>871
その割には恵那の方にも色々と残ってるんだよな
特に明智氏と三宅氏との縁はかなり深いらしい

>>872
秀満は恐らく遠山氏だ
三宅氏は遠山氏とも縁がかなり深い

874 :人間七七四年:2012/04/16(月) 06:09:04.84 ID:Er7UulX9
>特に明智氏と三宅氏との縁はかなり深いらしい
>三宅氏は遠山氏とも縁がかなり深い
どちらも俗説以上のものは残っていないが?

875 :人間七七四年:2012/04/16(月) 10:25:47.22 ID:6uY4u8X7
>>871
「秀満の母親→発給文書では秀満は三宅氏としか判明していない」
って書かれてるでしょ?

876 :人間七七四年:2012/04/16(月) 12:44:39.86 ID:5P5gpZc/
>>873
>色々と残ってるんだよな

江戸中期の人工遺跡がたくさん。
よかったです。

877 :人間七七四年:2012/04/16(月) 19:13:50.29 ID:iCXP2zts
すみません
>>874の一行目は間違いです
>特に明智氏と三宅氏との縁はかなり深いらしい
ではなく
>その割には恵那の方にも色々と残ってるんだよな
の方を俗説と言いたかったのですがコピペミスしました

878 :人間七七四年:2012/04/16(月) 22:10:45.18 ID:jXFi3jga
本能寺の変関連の馬鹿の2トップ

「信長と天皇」今谷明 → 信長は天皇の権威に屈し、将軍職を望んだと寝言
「証言本能寺の変」藤田達生 → 失脚した足利義昭を過大評価し実体の無い鞆幕府が黒幕だと寝言

コイツ等の寝言を論破するなんぞ、蟻を踏み潰すより容易い

879 :人間七七四年:2012/04/16(月) 22:46:42.24 ID:3S8uVpGg
「信長と十字架」立花京子→信長はイエズス会の戦士?

これはすごすぎて、上のランクにすら入らない。



880 :人間七七四年:2012/04/17(火) 03:05:38.04 ID:XjLfMYJ1
もうあまり本能寺の変って謎では無い気がする
合点がいくことばかりだ

881 :人間七七四年:2012/04/17(火) 05:52:27.60 ID:ujYmCAct
ほう、ではそこんとこ詳しくどうぞ

882 :人間七七四年:2012/04/17(火) 06:09:30.62 ID:yLDAHl/G
>>878碌に史料が残っていないのに論破なんてできるの?

883 :人間七七四年:2012/04/17(火) 08:25:22.48 ID:3xZq4JpI
本能寺の史料はあまり残ってないけど以前以後の史料はいっぱいあるからな。
特に足利義昭なんて京を追われてからかなり経ってるし毛利ですら諦めようとしていたくらいなのに
今更足利幕府のせいってのはな・・・足利幕府が首謀者なら毛利が秀吉と和議結ぶなんて寝言もいいとこだし

884 :人間七七四年:2012/04/17(火) 11:23:46.03 ID:gRKHUsk3
>>876-877
恵那と明智が遠山と三宅で繋がっているのは文献的にほぼ事実のようだし
となると八上城での人質はあったのか
お牧の方と呼ばれる女性とはどういう関係だったのか

他の光秀遺構は誰のものなのかとね

885 :ショーケン:2012/04/18(水) 09:10:28.46 ID:KD7Dlwz7
首じゃ!首じゃ!信長の首じゃ!貴様の首じゃ〜っ!

886 :人間七七四年:2012/04/18(水) 13:25:03.16 ID:XzDcynpJ
そうじゃ〜貴様の首じゃあってのがよかった

887 :人間七七四年:2012/04/18(水) 19:15:58.43 ID:mAgIEbvx
>>884
>恵那と明智が遠山と三宅で繋がっているのは文献的にほぼ事実のようだし
明治時代以降の書物に書かれているだけの内容を「文献的にはほぼ事実」と言えるの?

888 :人間七七四年:2012/04/18(水) 19:49:34.24 ID:umtJeQ/h
歴史ドラマや映画の中で一番リアルだったと思える
本能寺の変のシーンがあるものってどの作品だと思います?


889 :人間七七四年:2012/04/19(木) 01:02:25.39 ID:jOv9VAvx
問うまでもない
大河ドラマ「江」の超リアルな本能寺場面

890 :人間七七四年:2012/04/19(木) 03:30:18.03 ID:y+9nf5sh
>>849
単純にそれだけのことだと思うよ。
とりあえず、信長公には死んでいただく他ない。
今しか機会は無いのだから、、、って。



891 :人間七七四年:2012/04/19(木) 07:02:15.91 ID:T1GbFsbL
>>881
明智光秀が自分のことを武王に例えていたことと本能寺の変後の足利義昭の動きを見ればおのずとわかる

892 :人間七七四年:2012/04/19(木) 07:30:24.89 ID:CoMXc5gW
おのずとわかる
というのは
おのれのみわかる
という意味?

893 :月孔雀:2012/04/19(木) 07:52:32.65 ID:z1hAUU+G
光秀=天海って、思う人どのくらいいる?

894 :人間七七四年:2012/04/19(木) 09:26:42.53 ID:htEDcm5A
2人に1人くらいはそう思うって答えるだろうな
もう少し詳しければ秀満や芦名も出てくると

895 :人間七七四年:2012/04/19(木) 09:33:02.95 ID:HrNUoAfV
ハア?天海ってあれでしょ?
明智を助けようとした比叡山の坊主で
仲間の襲撃を受けて徳川の食客となったやつ

896 :人間七七四年:2012/04/19(木) 09:45:20.97 ID:htEDcm5A
筆跡鑑定の結果は
光秀本人ではないが親子兄弟ほどに関係の近い人物

897 :人間七七四年:2012/04/19(木) 11:13:57.09 ID:7xcgSSH9
荒木村重みたいなパターンもあるし、自害すべきところで出来ずにサムライを引退して
町人?とか僧侶として生きながらえる人もいただろうな やはり人間なかなか死ねない

898 :人間七七四年:2012/04/19(木) 14:53:58.16 ID:Vhpwd0Y7
死なずに長生きしちゃった天海って
確か家康に天皇を監禁するよう言った人じゃなかったっけ?
すさまじい勤皇家の信長を殺しちゃった光秀といい、この天海といい、
まあ頭ん中は似てるな。

899 :人間七七四年:2012/04/19(木) 15:49:18.59 ID:d1YAxec/
光秀が落ち武者狩りの農民に殺されたってのは、光秀を貶めたい者の創作だろうな。
歴史書ってのはそんなものだ。

900 :人間七七四年:2012/04/19(木) 17:58:36.47 ID:wWHC1fGR
>>896
筆跡で親子兄弟の様な関係(の近さ)が類推できるようでしょうか。
素人の素朴な疑問ですが、筆跡は後天的な要素が強いようで、自分の周囲
を見ても、あまり、このような実感を持てないのですが。

901 :人間七七四年:2012/04/19(木) 20:55:34.02 ID:kJuEGcLz
江戸時代初期に小栗栖村の集落で聞き込み調査をした所、
光秀を討った中村長兵衛の名を知る者は誰もいなかったんだっけ。

実際は自害したのか、はたまた秀満と二代で天海に扮したのか…

902 :人間七七四年:2012/04/19(木) 21:42:30.73 ID:uW1iixOk
尊王の志士たる明智が英雄では困る秀吉が光秀を単なる反逆者に仕立て上げたのが現実でしょうね。
最後は落ち武者狩りに殺されたって物語とか酷いですね。


903 :人間七七四年:2012/04/19(木) 22:48:42.07 ID:Dq9IFz7s
>>900
花押の類似性で関係の疎密をみるというのはよくある

904 :人間七七四年:2012/04/20(金) 06:17:20.08 ID:Pb+6zgE4
件の番組での筆跡鑑定では花押ではなく文字の癖だけで判断していたのでアホらしいと思ってた

905 :人間七七四年:2012/04/20(金) 08:58:20.62 ID:ikKYCeKD
癖で見ては駄目なのかい?
というか警察なら癖で見るだろ

契約書やクレジットカードのサインじゃないんだし

906 :人間七七四年:2012/04/20(金) 09:35:56.15 ID:ISa5lirE
筆跡で関係なんてわかるわけないじゃん。
そういう証明自体がすでにオカルトだぞ。
花押だってあくまで類似とかその前に関係が
わかってるから想定できるだけで、関係なんてわかるわけがない。

907 :人間七七四年:2012/04/20(金) 10:42:01.86 ID:ikKYCeKD
プロが判るって言って
裁判でも参考にされているものを
頭から批判する方がオカルトだと思うぞ

908 :人間七七四年:2012/04/20(金) 12:17:14.04 ID:SqCE1XBr
>>907
それはその筆跡が本人かどうかであって、血縁関係の有無じゃねえだろ?
それともオレが知らないだけでそういう判例があるのか?

909 :人間七七四年:2012/04/20(金) 13:32:55.93 ID:ikKYCeKD
>>908
予想できたレスだが微妙に噛み合ってないな
筆跡鑑定のプロが言ってることをオカルトだと批判する方がオカルトだと言ってんの

まあ他の人もまとめてくれてるブログがあるから見とこうか
プロでなくても言ってくれてることは理解できるだろう
http://pcscd431.blog103.fc2.com/blog-entry-394.html

910 :人間七七四年:2012/04/20(金) 17:59:22.55 ID:9uYvqu4y
>>909
悪いが、プロでも判断が違うこともよくある、という事実であって
血縁がわかる、とはこのプロは言ってないのではないか。
それにプロだってオカルトなのはウジャウジャいる。
コピペして盲信するのはまた別の話だな。
結論としてそっちの根拠がテレビでのこのプロの発言のみというのなら
筆跡で血縁関係までわかる、という「断定」をするほうがオカルトだろう。
それと筆跡や鑑定の本は結構出てるからそういうのをざっと読んで
みるといいとは思うよ。
実は主観や恣意に満ちたものすごいアヤフヤな世界だから
「断定」すること自体がちょっとテレビ的演出でこのプロの
価値とはまた違う話かもしれないからね。

911 :人間七七四年:2012/04/20(金) 18:35:32.54 ID:ikKYCeKD
>>910
それも予想できたレスだが詭弁だな
誰も断定していないがプロの鑑定結果であり有力な根拠となる

それが一般的な価値観だよ
筆跡で関係なんてわかるわけないじゃん。などと切ってるてるのはオカルト

912 :人間七七四年:2012/04/20(金) 19:26:11.91 ID:ATduZz+6
どちらが正しいか判断できない段階だが
909さん紹介のブログを見ると、909さんの主張とは逆のことを示して
いるように読めた。

913 :人間七七四年:2012/04/20(金) 21:45:27.68 ID:vhK+oawg
>>912
同意。
かのブログ主さんのコメを勝手にすり替えちゃ大変だ。

914 :人間七七四年:2012/04/20(金) 22:12:03.10 ID:Vw8sHkyP
天海は光秀ではないとしても、二人は親子だった可能性も無きにしもあらず。
親子の場合、字が似ているケースが多い。
特に、「ひらがな」とか

915 :人間七七四年:2012/04/21(土) 00:18:25.82 ID:7pC5hxtd
戦国時代の書状に現代の筆跡鑑定を本当に適用できるのか全く検証されてないのに、なぜ信じられるのか不思議でならない。

916 :人間七七四年:2012/04/21(土) 04:40:22.05 ID:w+GaboLy
まあお前みたいな頭でっかちの学会にも呼ばれないウンコ研究者みたいなのが
こんな場所でくすぶりつつ、どんな可能性も頭から批判してるようじゃ何の議論にもならんわな

917 :人間七七四年:2012/04/21(土) 07:04:02.19 ID:7pC5hxtd
議論できるステージにもってくるための検証だろうにw

918 :人間七七四年:2012/04/21(土) 08:06:42.64 ID:6LBdcNJp
>>917
同じ詭弁を繰り返すタイプのようだな

誰も信じる信じろなどとは言っておらず
筆跡鑑定のプロが言っている以上は有力な根拠になり得ると言っているだけだ

もちろん917が何か別の証拠か筆跡鑑定を専門家が否定しているようなソースでも出してくれれば別なんで
まだ否定を続けるならどうぞ何か出して下さい
プロの意見を頭から否定するんじゃなくてそうすることが同じステージにもってくるって事なんじゃないかな?

恐らくは自分に都合のいい説が事実でなければ困る嫌だ
みたいな理由で否定に必死な困った人なんだろうが
現状では光秀本人では無いが赤の他人でもない親子兄弟くらいの近い関係ってのが有力なのは動かないだろうけどな

あと>>912-913はどう見ても自演臭いがこれも917なのかな?

919 :人間七七四年:2012/04/21(土) 10:31:45.49 ID:RxaZ+//n
>>918
この森岡ってちょっと胡散臭い人だな。
警察から委託されてるのは要するに同定が必要な筆跡鑑定の面であって、筆跡からその人の性格とかがわかるとか言ってるのはこの人が提唱してる筆跡心理学とやらの面じゃねえか。
今のところ、茂木のアハ体験と同じレベルだよ。

920 :人間七七四年:2012/04/21(土) 13:49:55.62 ID:2xXZuiyM
>>918
913だけど、自演じゃないよ。光秀オタって往々にしてすり替え曲解が好きだよな〜
と思いながら指摘させて頂きまちた。

921 :人間七七四年:2012/04/21(土) 17:33:31.22 ID:TOt5fKYu
900,912です。
900で、ちょっと感じた疑問に多くのレスをいただき感謝です。
ところで、913さんがいっているように、わたし912は、913さん
ではありません。
918さんは、どうも論理の土台を捉え違えているように見えます。
918さん以外のコメントが、「プロ」(それがなんであれ)を頭から否
定しているわけではなく、その信憑性度合いや、適用範囲を問題にしてい
るのです。「プロ」を頭から認めないと全否定だと騒ぐ918さんの論議
は、どうも、○×式の機械論に見えます。
筆跡鑑定については、ある鑑定を見て、思っていたような「専門的」なも
のでなく、ずいぶんありきたりの比較をしていると驚いたことがあるので、
それが適用できる範囲について、関心を持ったことはあります。ただ、多
くの鑑定を見た結果でないので、どの鑑定もこんなものだと断定するつも
りもありません。
そんなこともあって、疑問を投げてみました。
ここでは、913さんが自演のレッテルをはられると申し訳ないので、そ
の申し開きまで。

922 :人間七七四年:2012/04/21(土) 20:43:59.66 ID:6LBdcNJp
>>920-921
>「プロ」を頭から認めないと全否定だと騒ぐ918さんの論議は、どうも、○×式の機械論に見えます。

ブログを同じように読み間違えている部分もそうだが
その不自然な文章も普通に携帯からの自演に見えるけどな
「騒ぐ」とか自分を棚に上げてからネガキャンしてくるところも精神異常者っぽいし

それで自称別人のお二人は「日本筆跡判断士協会会長・元警視庁委託筆跡鑑定人の森岡恒舟さん。」の信頼度を
何を根拠に低く見積もっているのか答えてもらおうか?

「戦国時代の字だから鑑定なんて不可能だ」なのか?
現代人にでも読める文字で例を示してもらっているのにかい?

923 :人間七七四年:2012/04/21(土) 21:16:41.95 ID:6LBdcNJp
この先「こんなにも批判の数があります!」程度のレスが続く可能性があるので内容も分かりやすく列記しとこうか

日本筆跡判断士協会会長・元警視庁委託筆跡鑑定人の森岡恒舟さんにより
光秀本人ではないが親子兄弟ほどに近い関係であるとの見解
http://pcscd431.blog103.fc2.com/blog-entry-394.html

それに対して
・筆跡で関係なんてわかるわけないじゃん。そういう証明自体がすでにオカルトだぞ。
・花押だってあくまで類似とかその前に関係がわかってるから想定できるだけで、関係なんてわかるわけがない。
・プロでも判断が違うこともよくある
・プロだってオカルトなのはウジャウジャいる。
・コピペして盲信するのはまた別の話だな。
・戦国時代の書状に現代の筆跡鑑定を本当に適用できるのか全く検証されてないのに、なぜ信じられるのか不思議でならない。
・今のところ、茂木のアハ体験と同じレベルだよ。

924 :人間七七四年:2012/04/21(土) 21:19:15.49 ID:7pC5hxtd
>918
傍証も無いのにプロが言ってるから根拠になると? それを思考停止というw

925 :人間七七四年:2012/04/21(土) 21:26:38.76 ID:7pC5hxtd
そもそも筆跡鑑定は血縁関係とかを導き出すものじゃないでしょ。
あくまでも森岡氏個人の感想程度に留めないと。

926 :人間七七四年:2012/04/22(日) 00:02:50.09 ID:NDrDMoq+
ところでさ、筆跡って何年か経つと変わるんだよね。
説の真偽はともかく立花京子氏が光秀の筆跡の経年変化を追ってたけど、やはり同じ人間でも長年のうちには変わってくるね。

927 :人間七七四年:2012/04/22(日) 02:25:26.85 ID:od4aJWXB
とりあえずこのスレ内で親と筆蹟が似てる奴は手を上げなさい

928 :人間七七四年:2012/04/22(日) 07:48:15.36 ID:G9183R+U
>>924
プロが言っているという傍証を否定するために
傍証もないのに必死になっているのが、より思考停止と認められるだろうな

そんなに自分の信じたい説が通説になっていないと嫌なのか


>>927
兄弟とは?

逆に親子兄弟、更に言えば友人同僚の文字を、手本にした事の無いやつは
「ノシ」と手を振ってみなさい

929 :人間七七四年:2012/04/22(日) 08:08:11.27 ID:G9183R+U
>>925
>そもそも筆跡鑑定は血縁関係とかを導き出すものじゃないでしょ。

なんというか
「史料批判は当時の噂や調査報告を知るためのものであって
変の動機や経緯、変後の生存可能性を導き出すものじゃないでしょ」
程度のレスだな

参考に出来るものなのに参考にしてはならないと言われてもな

930 :人間七七四年:2012/04/22(日) 08:35:52.15 ID:fwYIsIr5
他の書状を使っていくらでも一例を挙げられるはずなのに、それすら無い。
筆跡鑑定で血縁関係を導き出せるのか、他の人の見解が無い。

常識的な疑問をまず解決して欲しいだけなんだが…。

あと、親兄弟、友人同僚の字は手本にしたことないな。書道習ってたから手本は書道のテキストだw

931 :人間七七四年:2012/04/22(日) 09:10:39.23 ID:U+p/eAz/
>>923
似ていない

やや、筆の運び方が似ているとすれば、「義」「人」ぐらい

932 :人間七七四年:2012/04/22(日) 10:04:01.64 ID:TvvZgGmU
>>逆に親子兄弟、更に言えば友人同僚の文字を、手本にした事の無いやつ

普通はテキストを使うだろ
薄字で書いてあって「なぞってみましょう」とか書いてあるやつ

え、戦国時代にテキストあるかって?
書道の方がテキスト=写本多いだろ
「書道を習う者はまず王羲之を学んでから他を学べ」ってな
普通近所の坊主から手習いを習うんじゃないのか?

警視庁?あいつら馬鹿だろ

933 :人間七七四年:2012/04/22(日) 13:39:20.25 ID:vHOZ5Dh4
そもそも筆跡ぐらいしか、光秀天海の関係を探る手段がないってのも寂しいよな。
こういう半ば架空歴史な話はめんどくせ。
それより何故か世間でスルーされてきた歴史事実(一級史料有り)のネタに注力した方がよくね?

934 :人間七七四年:2012/04/22(日) 13:47:37.24 ID:NDrDMoq+
>>933
だとしたら、延暦寺焼き討ちか?
何故か光秀が反対して信長に折檻された事になってるが事実は逆。
「仰木の事は撫で斬りにするべく候」って光秀の書状が残ってる。
坂本城を貰った(正確には建築した)のは、その時の功によって。

935 :人間七七四年:2012/04/22(日) 18:55:01.05 ID:Oj6k96Ul
では何故、いつの間にか光秀が延暦寺焼き討ちに反対したとなったわけ?

936 :人間七七四年:2012/04/22(日) 19:28:19.73 ID:NDrDMoq+
>>935
それがはっきりとは分からないんだよね。江戸時代にはデマが流れてたと思う。能や歌舞伎などで。

937 :人間七七四年:2012/04/22(日) 20:01:17.06 ID:lO1iVDPt
>934
それってきちんとした史料なの?
ちょっと信じ難いなぁ


938 :人間七七四年:2012/04/22(日) 20:13:39.09 ID:FkWVIGEs
>>937
光秀直筆の和田秀純宛書状に書いてある
比叡山焼討ちに反対したことは何の史料に基づいて信じてるの?

939 :人間七七四年:2012/04/22(日) 20:19:28.15 ID:vHOZ5Dh4
まず信長光秀キャラは思い込みを排して真っ白にした方がいいよな。

940 :人間七七四年:2012/04/22(日) 20:22:45.53 ID:vHOZ5Dh4
>>936については
例えば信キャラはこう変化していく↓

戦国時代:偉人だ聖人だやさしい人だ
江戸初期:偉人だったが悪もあった
江戸中期〜:とんでもない極悪人だ

ここから察するに、叡山の話が真逆になってるのも幕府の政略かなんかじゃないか?
信長の悪人っぷりを際立たせるため、光秀を善人にしたんだろ。


941 :人間七七四年:2012/04/22(日) 20:35:10.38 ID:lO1iVDPt
仰木氏=比叡山僧侶 なのかな?
ちょっと違うんじゃ。
光秀がノリノリで僧侶皆殺しの指揮をとったなんてどこにも書いてないぞ。



942 :人間七七四年:2012/04/22(日) 20:38:46.55 ID:lO1iVDPt
仰木の事は撫で斬りにするべく候

信長は、そのような方針だよって交渉の材料としているんじゃないの?


943 :人間七七四年:2012/04/22(日) 20:44:32.32 ID:ilHjO7c7
そもそも信ちゃん組は山麓の坂本町を焼き討ちにしたのであって
山頂の比叡山は無傷だしな
焼かれたのは日枝神社だけ

944 :人間七七四年:2012/04/22(日) 20:49:32.51 ID:lO1iVDPt
率先的に僧侶を光秀が皆殺しにした
         ↑
無理に光秀を貶めなくてもいいんじゃない?


945 :人間七七四年:2012/04/22(日) 21:17:07.23 ID:8WjtK9EG
>>941
>書いてない
あることの証明は簡単にできるが、なかったことの
証明はそう簡単にできるもんじゃない。
書いてないとなぜ言えるの?

946 :人間七七四年:2012/04/22(日) 21:36:39.63 ID:ilHjO7c7
じゃあ
光秀がノリノリで僧侶皆殺しの指揮をとったかどうかは不明である
でいいでしょ

947 :人間七七四年:2012/04/22(日) 21:37:24.57 ID:G9183R+U
>>930
こっちはどれくらい説明すればそっちが納得するのか見当もつかないし
多分納得するとも思ってないから
ちゃんと説明されれば納得するまともな人間だと言いたいなら自分で確認してくれ

筆跡診断・診断士等に関するお問い合わせは...
info@sogeikai.com
電話 03-3837-7531

>>931
つまり光秀と天海は関係ないと
そういう意見は光秀スレだし別にそれで構わないよ

948 :人間七七四年:2012/04/22(日) 21:50:45.04 ID:ilHjO7c7
根本的な問題として
そんなに筆蹟が違うような書き方すると先生に怒られると思うんだよね
お前は弘法大師の真意が分かっていない!千回臨書しなさい!
とか言われるのではないか


949 :人間七七四年:2012/04/22(日) 21:53:34.45 ID:NDrDMoq+
>>940
それがもし、天海が光秀だったら東叡山寛永寺(東の延暦寺)を建てた張本人が実は昔、織田軍の先鋒で比叡山焼き討ちしてたとw
これマズいっしょwww

950 :人間七七四年:2012/04/22(日) 21:58:37.84 ID:G9183R+U
>>932
>普通近所の坊主から手習いを習うんじゃないのか?

そうだな
光秀と天海は一緒の坊主や右筆から学んだ関係とかな

>>943
>焼かれたのは日枝神社だけ

信長公記
のこれは?

九月十二日、叡山を取詰め、根本中堂、山王二十一社を初め奉り、零仏、零社、僧坊、経巻一宇も残さず、
一時に雲霞のごとく焼き払い、灰燼の地と為社哀れなれ、山下の男女老若、右往、左往に廃忘を致し、取物も取敢へず、
悉くかちはだしにして八王子山に逃上り、社内ほ逃籠、諸卒四方より鬨声を上げて攻め上る、
僧俗、児童、智者、上人一々に首をきり、信長公の御目に懸け、

>>948
それはこの辺りかな?w

高野山観光協会
電話番号:0736-56-2616

951 :人間七七四年:2012/04/22(日) 22:06:17.65 ID:ilHjO7c7
手習いの手本はそう多くない
空海は行書の手本としてかなり有名

952 :人間七七四年:2012/04/22(日) 22:07:28.79 ID:ilHjO7c7
比叡山を調べてみると萌えた形跡はないらしいよ

953 :人間七七四年:2012/04/22(日) 22:19:35.92 ID:NDrDMoq+
>>952
聞いたことがある。当時僧侶は里坊といわれる比叡山のふもとに起居していたから、これを焼いたのだろう。

ちなみにノリノリってか「悪逆を繰り返す売僧どもを討つ!」みたいな覚悟があったのでは。
それなら分かるっしょ?

954 :人間七七四年:2012/04/22(日) 22:21:35.69 ID:fwYIsIr5
>947
単に疑問点を書いているだけなのにわざわざ食いつかなくてもwww

955 :人間七七四年:2012/04/22(日) 22:24:26.54 ID:ilHjO7c7
いや俺はノリノリでもイヤイヤでもどっちでもいい

>>945みたいな「なかったとは証明できないから在ったんですヨ」とか言う奴がむかつくだけ


956 :人間七七四年:2012/04/22(日) 22:24:50.46 ID:G9183R+U
>>951
つまり修行を積んだ全国の僧侶の文字は
鑑定士が親子兄弟の関係に近いとコメントするくらい似ているとか

>>954
>単に疑問点を書いているだけ

嘘おっしゃい>>930「常識的な疑問」

957 :人間七七四年:2012/04/22(日) 22:27:09.96 ID:ilHjO7c7
多分鑑定すればそうなりますよ

だって書道の臨書の評価が
「どれだけ真筆の心を模写しているか」ですから

958 :人間七七四年:2012/04/22(日) 22:30:23.96 ID:ilHjO7c7
昔の文章はへにゃへにゃで読めないとか言う人いますよね
ようするに昔の文章は画と同じなんです
こういう筆遣いならこういう文字が書かれている、という了解
今みたいに各個人で筆蹟がバラバラというのは稀有のことでしょう

連投にひっかかりそうなので消えます

959 :人間七七四年:2012/04/22(日) 23:10:54.16 ID:Oj6k96Ul
>>950
信長公記はウソが多い
発掘からほんの一部が焼けただけって事が分かってる

960 :人間七七四年:2012/04/22(日) 23:51:07.24 ID:G9183R+U
>>959
僧俗、児童、智者、上人一々に首をきり、信長公の御目に懸け
ってのは司令書が残っている以上は事実なんだろうな

961 :人間七七四年:2012/04/22(日) 23:52:43.56 ID:VkGDqZOl
その通り実行すればね

962 :人間七七四年:2012/04/23(月) 00:02:06.06 ID:ALB2A1hX
光秀がとりなしたので山麓だけで済んだんでしょ

963 :人間七七四年:2012/04/23(月) 08:06:32.19 ID:/9gTmD0p
和田秀純宛に「仰木の事は撫で斬りにするべく候」って指令書を出している方なのにw

「光秀様は撫で斬りなんてしてない!」
「光秀様は生きておられる!」
「光秀様は天海大僧正になられた!」

これほど信者って言葉が似合う連中も光秀厨以外にいないよなw

原仙仁の女や喜多村保光の女などの側室とかもやっぱり不都合な存在なのかな?

964 :人間七七四年:2012/04/23(月) 08:16:28.81 ID:Rml+sZn8
>963
「ノリノリで僧侶を皆殺しにした」と読み取れないって事だろ



965 :人間七七四年:2012/04/23(月) 08:49:49.85 ID:cHhE+XCG
>>963
そもそも和田秀純が誰か分かってる?

966 :人間七七四年:2012/04/23(月) 09:48:12.73 ID:fmU/0ti6
>>960
それは己の恐ろしさを他の大名に見せしめの為の信長の大々的パフォーマンス

967 :人間七七四年:2012/04/23(月) 11:57:13.87 ID:qH5rKN7u
>>963
不都合じゃないけど原は胡散臭い気がする
喜多村は理解できる、熙子が亡くなって数年経ってから迎えた側室だから

968 :人間七七四年:2012/04/23(月) 12:00:46.46 ID:rrerIWA8
書状が残っている以上、信長は比叡山皆殺しをやるつもりだった。
しかし、保守的思想者で文化・宗教に通ずる光秀が実行責任者だったから山麓だけですんだんだろうね。


969 :人間七七四年:2012/04/23(月) 12:17:20.77 ID:rrerIWA8
信長に逆らって焼き討ちを抑えた光秀は正義の人だな。
普通じゃ信長なんて怖くて従うしかない。
光秀が一流の文化人であり能力も高かったから信長も他の部下同様に扱う事は出来なかったのだろうが光秀は凄い胆力だ。

970 :人間七七四年:2012/04/23(月) 12:42:20.01 ID:qH5rKN7u
>>968-969
ほめ殺しですか

971 :人間七七四年:2012/04/23(月) 17:36:09.93 ID:NJy29MEG
968,969は何の小説読んだんだろ。
ああいうの読み過ぎると脳みそがいびつになるよな。歴史小説家には悪いけど。
アヘン中毒みたいになる。

972 :人間七七四年:2012/04/23(月) 18:40:59.16 ID:kb6UC7f/
971は自分自身の尺度でしか他人を測れないのだろう


973 :人間七七四年:2012/04/23(月) 20:08:38.37 ID:/9gTmD0p
駄目だ光秀信者は・・・
早く何とかしないと・・・

974 :人間七七四年:2012/04/23(月) 21:39:29.16 ID:qH5rKN7u
>>973
デスノート思い出して吹いた

975 :人間七七四年:2012/04/23(月) 21:51:49.82 ID:qH5rKN7u
次スレ
【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る5
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1335185140/

976 :人間七七四年:2012/04/24(火) 07:00:08.80 ID:AQPccLtg

しかし亀岡もとんだことで有名になったな。

977 :人間七七四年:2012/04/24(火) 09:38:51.32 ID:HbkmOvLS
光秀の呪いかも
しっかりと供養せんからよ

978 :人間七七四年:2012/04/24(火) 12:05:09.52 ID:oTFWKsF1
>>976
亀岡に何があったの?

979 :人間七七四年:2012/04/24(火) 13:27:45.39 ID:hXUJ0pHM
亀岡なんて光秀と縁もゆかりも無いよね

980 :人間七七四年:2012/04/24(火) 14:56:18.67 ID:4prDAI9o
>>978
事故の事、知らんのかいっ!!

ちゃんとニュースは観ましようね

981 :人間七七四年:2012/04/24(火) 17:35:14.27 ID:yvEpaqE9
>>979
大河誘致で頑張ってる亀岡職員真っつぁお

982 :人間七七四年:2012/04/25(水) 00:07:03.44 ID:GTWUbUeH
明智の一族や家来の名でも書いて埋めるか。

可児才蔵

983 :人間七七四年:2012/04/25(水) 03:32:41.56 ID:MSY2rdYZ
進士作左衛門

984 :人間七七四年:2012/04/25(水) 15:02:17.38 ID:7uOyW8BX
明智光慶

985 :人間七七四年:2012/04/25(水) 16:00:59.61 ID:1r6/9BDn
明智珠

986 :人間七七四年:2012/04/25(水) 16:01:33.05 ID:1r6/9BDn
明智乙寿丸

987 :人間七七四年:2012/04/25(水) 16:03:35.74 ID:1r6/9BDn
妻木勘解由左衛門範熙

988 :人間七七四年:2012/04/25(水) 18:54:07.44 ID:7uXbq/dk
荒深小五郎

989 :人間七七四年:2012/04/26(木) 04:30:28.10 ID:UTcZFnjC
明智憲三郎

990 :人間七七四年:2012/04/26(木) 04:44:50.34 ID:eAQjbStc
織田信成

991 :人間七七四年:2012/04/26(木) 08:35:56.50 ID:SRMCRnHa
怪人二十面相

992 :人間七七四年:2012/04/26(木) 09:02:53.31 ID:BmnufOQS
山崎アホニート

993 :人間七七四年:2012/04/26(木) 14:59:34.30 ID:hVuHS5wA
藤田伝五

994 :人間七七四年:2012/04/26(木) 16:37:58.74 ID:8yyXLkcP
明智光忠

995 :人間七七四年:2012/04/26(木) 16:40:16.31 ID:8yyXLkcP
明智熙子

996 :人間七七四年:2012/04/26(木) 17:06:36.37 ID:8yyXLkcP
春日局

997 :人間七七四年:2012/04/26(木) 17:07:08.84 ID:8yyXLkcP
斎藤利三

998 :人間七七四年:2012/04/26(木) 17:07:50.38 ID:8yyXLkcP
お濃の方

999 :人間七七四年:2012/04/26(木) 17:08:17.56 ID:8yyXLkcP
の夫の織田信長

1000 :人間七七四年:2012/04/26(木) 17:08:29.86 ID:SRMCRnHa
桂小五郎

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