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もっとも強い戦国武将ってだれなの?

1 :人間七七四年:2010/08/30(月) 00:47:39 ID:8bfXN9Zm
個人的にはのぶながかと

2 :人間七七四年:2010/08/30(月) 01:11:04 ID:796rtrQ2
織田厨糞スレたてんな

3 :人間七七四年:2010/08/30(月) 01:11:54 ID:796rtrQ2
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低4時間は戦ってたという戦術的大勝をする (ランチェスターの法則でいえば兵力差50〜60倍以上なら被害差も50〜60倍になるはず)
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田>>>>>徳川>>>>織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田>>>>>島津>>>>毛利 以上をまとめると
武田>>>>>徳川>>>>>織田>>>>>島津>>>>>毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長  姉川
謙信>>>>柴田  手取川
謙信>>信玄    川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉  84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉     しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉      伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉   小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉            尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川            神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族   中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津       九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦       鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直            天正壬午
仁科>>>信忠  高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀     二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部     戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利



4 :人間七七四年:2010/08/30(月) 01:12:57 ID:796rtrQ2
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110  武田信玄 伊達政宗
100 徳川家康
  
  
 97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
 96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
 95 本庄繁長  織田信長 毛利元就
 94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
 93  立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
 92 織田信忠
 91 島津家久 伊達政宗
 90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
    酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


 70 羽柴秀吉


5 :人間七七四年:2010/08/30(月) 01:15:33 ID:F79BV/24
信長より政宗や元親や義弘のが戦上手だろ。
政宗は反伊達包囲網に対して一歩も引かず最上を政略で取り入れた後圧倒的早さで潰していったし
人取橋では何倍もの兵力差を見事跳ね返して見事葦名を滅ぼし相馬も滅亡寸前だった。
島津義弘も寡兵で大軍を蹴散らす戦をしてきたし。包囲網こそなかったが


6 :人間七七四年:2010/08/30(月) 01:18:22 ID:ANpom2G0
政宗はガチで戦上手だからな。

北 大崎 葛西 最上 
東 相馬 
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
 
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗>>>>信長

7 :人間七七四年:2010/08/30(月) 01:20:22 ID:Qj0497G6
信長が5年で5倍も勢力広げた期間なぞあるまい
スピードでいえば圧倒的に政宗
そして元親もどちらかというと戦闘依存で勢力広げたし信長より上。




8 :人間七七四年:2010/08/30(月) 01:23:57 ID:Qj0497G6
幸村最強

家康をあそこまで寡兵で追い詰められるのは幸村しかいない

9 :人間七七四年:2010/08/30(月) 01:28:27 ID:1a85CFgg
>>6
同意
伊達政宗は2ちゃんで過小評価されてる

史実で葦名90万石を25万石で瞬殺し佐竹義重を寡兵で撃破した

攻撃側であそこまでやれるのは凄すぎる
なぜここまで過小評価されるのだろう

しかも若干20のガキがな
鬼義重もほどなく伊達に瞬殺されてただろ
秀吉の惣無事令に助けられたがな

家督ついでからの5〜6年領土拡張率でいえば圧倒的スピード
敵は大崎葛西最上相馬大内畠山葦名石川白河岩城佐竹 味方は田村だけ。
強すぎるな

10 :人間七七四年:2010/08/30(月) 01:52:56 ID:9Fk4/3dc
1人で100人討ち取ったらリアル戦国無双

11 :人間七七四年:2010/08/30(月) 12:49:34 ID:UaqQElhQ
えらそうなこと言ってもみんな、ポニーにのって刀でたたきあいしてたなんてしょぼいな

12 :人間七七四年:2010/08/30(月) 17:48:37 ID:36e2NnnK
>>9
25万石?蘆名領含めて150万石以上とか言ってなかった?
先代輝宗までの広げた領土は政宗マンセーの為になかった事にする気か?
義重を寡兵で撃破って鬼庭さんが奮闘したのを敗戦かっこ悪いからもみ消すのか?
南会津に上杉の先遣隊が侵攻、佐竹の須賀川で叛乱を起こさせると
ろくに会津を統治する事も出来ずお手上げ状態じゃん 何が鬼義重も瞬殺だよ
最上が来たら母親に泣きついて停戦を頼む男が?若干20のガキだから仕方ないな
惣無事令利用してたの政宗じゃん 不利になったら持ち出して和睦→即刻破棄がお得意の戦法
それまで北条と組んでた癖に秀吉が大軍率いてくると腰抜かして土下座じゃん
農民を八つ当たりで殺したり家臣の身内殺したりする男が民・家臣の為とか言うつもりか?

仮にそれが事実だとしても南部の80過ぎた爺さんに負けてるよね
じゃあ北信愛>政宗でいいんだよな

13 :人間七七四年:2010/08/30(月) 18:35:07 ID:QwNE8USQ
>>8
幸村は鬼神やさかいのう
関ヶ原におったら、小早川も殲滅しておった

14 :仙台藩百姓:2010/08/30(月) 23:02:04 ID:86QR+PBP
>>12
それを負け惜しみと言うのだおSubちゃん( ^ω^)おっおっ

15 :人間七七四年:2010/08/31(火) 00:52:54 ID:XNj9pEqk
政宗は戦上手くないだろ
家康のおかげでいいおもいしただけ

16 :人間七七四年:2010/08/31(火) 01:45:00 ID:gE6qHE4Q
島津義弘 伊達政宗 真田幸村 
この3人できまり

17 :人間七七四年:2010/08/31(火) 02:08:49 ID:BGTQHD1J
島津と真田はわかるが、伊達は強かったか?
常に兵力で勝り、しかも敵将を寝返らせる等、策略には長けているが、
そういうのも含めてということなら強いとも言える。だがその場合、
伊達レベルはもっと居そうな気が。。。

18 :人間七七四年:2010/08/31(火) 02:25:36 ID:VEQSME5O
大友家臣団最強 毛利を蹴散らしまくった

19 :人間七七四年:2010/09/01(水) 23:30:22 ID:Cx1GSFIX
>>18
最強であの勢力で北九州すら統一出来ないのか・・・

20 :人間七七四年:2010/09/03(金) 21:19:45 ID:9w40pTqg
 とにかく合戦というか野戦が強かったのは
謙信、義弘か…  
 戦略や調略が上手かったのは信玄、信長か…
 

21 :人間七七四年:2010/09/03(金) 21:30:07 ID:bmjXUHM6
島津は義弘より家久だろ

22 :人間七七四年:2010/09/03(金) 22:18:33 ID:f20GG+X2
>>17
真田がわかるお前は歴史音痴

23 :人間七七四年:2010/09/04(土) 16:02:58 ID:XHbWx83D
>>22
家康の幸村評からも幸村がどれだけ評価されていたかが伺えます。
私も幸村を評価します。

24 :人間七七四年:2010/09/04(土) 16:19:22 ID:cWJe6ZmH
幸村みたいな架空のおっさん評価しても詮ないだろ

25 :人間七七四年:2010/09/04(土) 23:01:00 ID:XHbWx83D
おぬしの書き込みを読むのも詮無きこと

26 :人間七七四年:2010/09/05(日) 02:39:09 ID:JDRh+tth
幸村の活躍って架空なの?

27 :人間七七四年:2010/09/05(日) 03:09:40 ID:Ll8V2juN
実話だが、真田十勇士は架空

28 :人間七七四年:2010/09/05(日) 03:41:59 ID:Ll8V2juN
政宗が義重を寡兵で撃破したってのも架空

29 :人間七七四年:2010/09/05(日) 10:57:52 ID:SIHW+011
強いの定義がわからん
真柄さんや七条さんも強いべ

30 :人間七七四年:2010/09/05(日) 15:11:00 ID:ug5f4QbH
戦上手じゃなく個人の強さなら上泉信綱か伊東一刀斎

31 :人間七七四年:2010/09/05(日) 20:52:46 ID:Ll8V2juN
柿崎和泉

32 :人間七七四年:2010/09/06(月) 21:50:33 ID:GjjQm5g6
奥州最強は田村清顕

33 :人間七七四年:2010/09/07(火) 06:40:45 ID:fN8IBsFN
そもそも>>1はこの質問で答えが出るとか思ってるの?

34 :人間七七四年:2010/09/07(火) 13:24:48 ID:9+SzFDsB
条件とか選考基準とかを細かく指定して欲しいね

35 :人間七七四年:2010/09/07(火) 23:05:47 ID:v1JClq+L
1、死ぬまでに一万石以上の土地を持ち
2、5戦以上の経験者、または3勝以上はしていて
3、武勇を他家にも認められた上にかっこいい武勇伝のある
4、仙石秀久と3英傑を除く戦国武将
※但し2、3には秀吉評価、朝鮮戦果、内紛を含まないものとする


36 :人間七七四年:2010/09/07(火) 23:07:08 ID:9+SzFDsB
個人的武勇ではなく、戦の武勇ね

37 :人間七七四年:2010/09/08(水) 13:14:55 ID:3KTuFpc2
戦の武勇って結局個人的武勇じゃん?

38 :人間七七四年:2010/09/08(水) 20:58:04 ID:wAnwjnbF
個人的武勇
関所番、橋守、妖怪等の殺害
戦の武勇
一揆人、武田軍、敵人民等の殺害
似てる様で違う様な気がしなくも無くも無い

39 :人間七七四年:2010/09/08(水) 21:41:28 ID:CfWaWneU
>>37
宮本武蔵は個人的武勇に秀でているといえる
上杉謙信は戦は強いが個人的武勇はほぼ聞かない
足利義輝は個人的武勇は聞くが戦の功績は聞かない...等

40 :人間七七四年:2010/09/13(月) 22:52:48 ID:KEUAHJ8k
幸村じゃない!信繁だ!!

41 :人間七七四年:2010/09/14(火) 12:18:39 ID:7VyH8Hef
幸村は武辺者だが信繁はただのオッサン。

42 :人間七七四年:2010/09/14(火) 18:16:50 ID:83WV8OZX
未だ三好一族が誰ひとりとして挙がっていない件について。

43 :かんべ:2010/09/15(水) 00:18:34 ID:Gqnjwyn0
チンバは槍働できないけど、合戦は強いぞ

44 :人間七七四年:2010/09/17(金) 09:17:50 ID:D9FuRj66
いや、答えを>>1で出してるから無用スレw 史実的にはそう言うしかあるまい。

45 :人間七七四年:2010/09/17(金) 22:04:02 ID:jkaZyIa0
史実的にいうなら信長は崩壊して終了
そもそも負けまくりの雑魚ですから
最強は家康でFA

46 :人間七七四年:2010/09/22(水) 00:50:13 ID:UUC/QXJI
水野勝成、戦歴が凄すぎる

47 :人間七七四年:2010/09/22(水) 01:07:29 ID:UUC/QXJI
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○ 徳川家康VS武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い ○ 徳川家康VS岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐 ○ 織田信長VS武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変 ? 水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い 〇 鳥居元忠二千VS北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い 〇 水野忠重VS岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い 〇 織田信雄、徳川家康VS三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後(偽物)と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い ○ 織田信雄、徳川家康VS滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣 △ 水野忠重VS羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め ○ 羽柴秀長(筒井定次とも)軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め ○ 羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い × 仙石秀久VS島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め ○ 佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆 ○ 佐々から千石。
 隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
 救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
 田中城攻め 一番槍。
 首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆 ○ 小西家で千石。
 志岐城攻め 先鋒を任された小西主殿介の補佐。
 天草城攻め 攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め ○ 黒田長政VS野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵 三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは? ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり。


48 :人間七七四年:2010/09/22(水) 01:09:09 ID:UUC/QXJI
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役 家康麾下。三万石。
 岐阜城攻め 勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。2ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
 曽根城の戦い ○ 水野勝成VS島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
 大垣城の戦い ○ 水野勝成三千余人VS福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
 博労淵砦の戦い 家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
 天満橋の戦い ○ 森忠政VS堀田盛高? 森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
 大和の戦い ○ 水野勝成VS大野治房 治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
 道明寺の戦い ○ 水野勝成VS大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
 天王寺・岡山の合戦 ○ 徳川家康VS豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱 ○ 松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う(戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった)。


以上、水野勝成スレから抜粋でした。

49 :人間七七四年:2010/09/22(水) 12:00:10 ID:6iABMcM6
毛利勝永に一票

50 :人間七七四年:2010/09/23(木) 00:41:27 ID:sJ3cRWOA
>>35の条件に水野勝成は余裕で一致してる

51 :人間七七四年:2010/09/23(木) 02:05:16 ID:r5fgusS+
>>47
>>首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
隈部親子は戦死じゃなくて、後日預けられてた立花家で正式に処刑されてるし、
明らかに捏造が多い内容けどな

52 :人間七七四年:2010/09/23(木) 02:12:36 ID:/dlgp4/2
水野勝成ってあまり知らなかったけど調べてみると単純にかっこいいな!
何より最前線で戦ってる感がハンパ無い!

53 :人間七七四年:2010/09/23(木) 04:16:39 ID:gf/5rv/s
個人能力において最強なのは北畠具教でしょ。
織田に攻められた時に自ら太刀を持って戦い、19人を斬った剣豪。

大軍の指揮者としてはやっぱり信長かな。
自軍より圧倒的に強い今川軍をうち破ったのはすごい。

54 :人間七七四年:2010/09/23(木) 21:55:02 ID:YQ25QS1k
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。


55 :人間七七四年:2010/09/23(木) 21:56:34 ID:YQ25QS1k
これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。2回。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。


56 :人間七七四年:2010/09/23(木) 21:57:39 ID:YQ25QS1k
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。

分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか?国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る


57 :人間七七四年:2010/09/23(木) 21:58:42 ID:YQ25QS1k
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。

信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。


58 :人間七七四年:2010/09/24(金) 04:16:26 ID:tpK/4XKz
すごい書き込みだねwこのスレの主旨にあってるかどうか不明だけどw
でも、この戦績であの広大な領土を広げたのであれば文句なくすばらしいと
思いました。政治力、実行力、判断力がずば抜けてたのでしょう。

59 :人間七七四年:2010/09/24(金) 14:49:41 ID:tpK/4XKz
呂布に1票

60 :人間七七四年:2010/10/02(土) 05:08:32 ID:88T2kcUG
消えろよ三国豚

61 :人間七七四年:2010/10/05(火) 02:10:30 ID:7zujDLib
河井継之助に一俵


62 :人間七七四年:2010/10/23(土) 02:28:47 ID:4fHHND0v
正宗が持ち上げられる度に父ちゃんの不憫さが感じられるスレだな

自分の手柄も子供にとられちゃってるね

63 :人間七七四年:2011/04/03(日) 01:40:18.60 ID:Dsg1JH7z
俺が一番強い

64 :人間七七四年:2011/07/11(月) 23:34:23.17 ID:GwbysBIp
↑それはないから安心しろw

65 :人間七七四年:2011/08/11(木) 12:40:10.61 ID:pIvovKh6
やっぱ家康じゃねーか?

66 :人間七七四年:2011/08/11(木) 12:56:48.46 ID:APbhCptW
強いってなんだよ?財力?顔?腕力?戦闘技術?内政力?外交力?統率力?軍略?
強いってなんだよ?

67 :人間七七四年:2011/08/11(木) 13:01:29.50 ID:pIvovKh6
>>66
自分で決めろ

68 :人間七七四年:2011/08/11(木) 13:11:41.14 ID:APbhCptW
>>1の基準聞いてんだよ家康厨はすっこんでろデブ

69 :人間七七四年:2011/08/11(木) 13:15:33.64 ID:pIvovKh6
うわ触っちゃだめな人だったかw

70 :人間七七四年:2011/08/11(木) 16:31:17.27 ID:vUQLwDPk
結局のところ、上杉謙信か本多忠勝か島津義弘なのだよ

71 :人間七七四年:2011/08/11(木) 16:45:59.92 ID:zK4EmHe8
島津義弘なんてザコじゃん。
ザコ以下の朝鮮人を相手に戦果を挙げても評価されないぞ。

72 :人間七七四年:2011/08/12(金) 02:30:34.97 ID:F4gqy/+H
雑魚は足掻いても活躍出来ん。
島津が活躍出来たのは能が有ったからだ。

武力で言うなら間違いなく本田忠勝

73 :人間七七四年:2011/08/12(金) 11:16:00.15 ID:AoOD3xK8
誰だ本田忠勝ってw

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 03:11:55.54 ID:gzb6hH+e
本多忠勝だよバカwww

75 :人間七七四年:2011/08/24(水) 21:22:17.92 ID:e+RySwbR
宗貞盛だろう。
秀吉が勝てなかった朝鮮に、単独で勝利。
まさに国士無双。

76 :人間七七四年:2011/09/03(土) 14:23:22.14 ID:fYUor3Os
戦国武将のくくりってなんだ?剣術家でも仕えてたらいいのか?

77 :人間七七四年:2011/09/14(水) 09:15:33.00 ID:NwXKMjSn
北畠具教
塚原卜伝の直弟子だぜ

78 :人間七七四年:2012/02/15(水) 17:43:18.65 ID:MmvMGdS3
総合力ではどうやっても信長に勝てない

79 :人間七七四年:2012/02/28(火) 02:09:17.84 ID:TiVOYDt6
田村清顕

80 :人間七七四年:2012/07/01(日) 00:31:35.11 ID:cktX4iLJ
重複に付き誘導

■■戦国最強十傑■■
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233235288/l50


81 :人間七七四年:2012/07/03(火) 22:57:04.36 ID:u8at+S+L
信長に決まってまんがなw

82 :人間七七四年:2012/10/01(月) 18:41:54.01 ID:JhHVmYXC
信長は猪突猛進の戦下手、皆さんそれが真実ですよ
織田家は同族で争ったために、武勇の家臣が少なかったから苦労しただろうなぁ
おもいっきりの良さは魅力あるよね

83 :人間七七四年:2012/10/01(月) 19:03:06.00 ID:J4sCjdbf
>39
上杉謙信も剣術は高名な剣士に習っていて、相当強かったと記録があるそうだ


84 :人間七七四年:2012/10/01(月) 23:25:37.45 ID:V+0m5QUf
北畠具教「殺されたけど」
足利義輝「我らが最強」


85 :人間七七四年:2012/10/02(火) 08:52:46.58 ID:mcwK9bGB
まー信長だわな
信長がぶっ倒してた勢力を信長より早く産まれて色々やってたくせに信玄は何してたのやら

86 :人間七七四年:2012/10/02(火) 09:20:00.20 ID:DfED3+Dh
信長は信玄や謙信にはコテンパンにのされてるけどね

87 :人間七七四年:2012/10/03(水) 11:39:33.69 ID:5tmyp5xj
森長可
信玄、謙信の鍛えた兵を一方的に屠殺している

88 :人間七七四年:2012/10/03(水) 13:02:10.11 ID:HOIWAOsE
徳川は、たかだか1600の真田相手に上田城で二度もコテンパンに負けてるんだがw

89 :人間七七四年:2012/10/03(水) 23:33:27.81 ID:2hHuHR/I
北条も真田攻めでコテンパンにやられているな

真田は北条や徳川より↑で、上杉家に心服していたってことは上杉最強で良いんじゃね?

90 :人間七七四年:2012/10/04(木) 02:36:07.12 ID:YIG22Eh/
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91 :人間七七四年:2012/10/04(木) 07:13:00.99 ID:FJiAJpCG
こういうとあれだが真田は昌幸だろうと幸村だろうと絶対にない。
昌幸はいつも上田での合戦だから、北条徳川にすれば大遠征だし、後ろに上杉がいることもあってそんなに長く戦争してない。
外交というか生き残る謀略がすごかったのはわかるが、戦争が強いとは思わん。関が原の秀忠の時もたった数日だし、緒戦で秀忠の先鋒を挫いただけ。

もちろんそれもすごいとは思うが、こんな昌幸と例えば敵の主力を大々的に破ったことのある信長や秀吉、家康、北条氏康、島津義弘や家久たちと比べたらだめだよ。
籠城戦を評価するなら鳥居元忠とか奥平信昌とか北条綱成を評価すべきだと思う。

幸村も同じ理由。こんな言い方したらあれだけど、言うなれば最後の決死の特攻がたまたまあたっただけの一発屋だと思う。

あとは、例えば三方原で信玄は家康を倒したから信玄>家康!秀吉は勝家倒したから秀吉>勝家!っていうのもどうかと思うな。人数とか状況考えてくれよ。

92 :人間七七四年:2012/10/04(木) 11:00:11.95 ID:Pdc3B71r
秀吉が敵の主力を大々的に破った事がある?
むしろ対信雄・輝元・氏政をはじめ基地外のような圧倒的大軍を用意した上に
敵も調略で寝返りだらけ・分裂状態で攻め込んでコテンパンに叩きのめされてるだろ
対信雄…小牧長久手で1万人戦死・二重堀・戸木・松ノ木・浜田・蟹江・東駒野・長久保など各地で負け
対輝元…熊見川で3500人戦死の大敗、宇喜多と協力しての軍事行動で備前児島・祝山・美作・備中で清水や補井田に敗北
対氏政…245000でわずか34500の北条(抗戦・和平で分裂状態で皆川が会戦当初寝返るなど戦意0)に対し
駿河伊豆国境地域で大敗。山中城300に大苦戦し一柳戦死。韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000に手も足も出ず前田重臣・堀尾の嫡男が戦死するなど4ヶ月たっても勝機が見出せず元々戦意0だった北条のヘタレ降伏がなければ
兵站もずたずたで退却が確実


93 :人間七七四年:2012/10/04(木) 11:06:15.79 ID:Pdc3B71r
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が0露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意0で抗戦・主戦で割れていた北条

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力&恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名&荒木&尼子残党&毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発&木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど
天正11年の滝川征伐でもボロクズのようにやられてるよ
3/4柴田勝家→填島宛書状・滝川一益事書
大軍率いて滝川軍を攻め崩そうと出てきた秀吉は桑名攻防で一益の鉄砲隊と足軽隊を交差した奇襲戦術にあって大苦戦
結局柴田が倒れて単独で抗戦しきれなくなって降伏しただけだしそれまで兵糧攻めにしようとしても
抗戦が激しく手に負えない状態だった(桑田氏論文)

94 :人間七七四年:2012/10/04(木) 11:09:23.46 ID:Pdc3B71r
上方の圧倒的国力・先進的装備&135000もの圧倒的大軍の豊臣軍が

わずか22000程度で寝返り続出中で基盤ガタガタの信雄相手に大敗!!! 敗戦!!!!

ってまるで漫画だな。

アホすぎる

さすが戦国最強豊臣軍

○長久手合戦の戦死者は1万人以上
4/9織田信雄書状 一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状1万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記1万五千余り
顕如日記1万人余り
イエズス会年報1万人
フロイス日本史一万人
当代記2万人
池田家履歴略記・兼山記2万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て1万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。堀氏のアンチ徳川馬鹿論文にその後のうわさでは3000人ばかり…というのが顕如日記にあると書いているが嘘
そんな記述はどこを探しても見つからない


95 :人間七七四年:2012/10/04(木) 11:43:54.53 ID:Pdc3B71r
秀吉は対柴田戦時自領600万石に加え宇喜多、毛利、上杉、信雄も味方で稲葉、勝豊、前田も味方につけられた。
この状況で前田や金森らが兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されるってどんだけ戦下手なんだよと。

秀吉は軍事的才能が致命的に欠如していたんだろうな

この戦いに限らず常に圧倒的大軍で寡兵の敵に敗走、大苦戦、大損害。

織田兄弟で最も無能な信雄ごときに苦戦する雑魚はそうそういないだろう。

信雄がもう少し基盤の強い土地で防戦できたら秀吉は蟹江あたりで戦死してたんじゃないか。

上方の圧倒的国力・先進的装備&135000もの圧倒的大軍の豊臣軍が

わずか22000程度で寝返り続出中で基盤ガタガタの信雄相手に大敗!!! 敗戦!!!!

ってまるで漫画だな。

アホすぎる

さすが戦国最強豊臣軍

96 :人間七七四年:2012/10/04(木) 11:44:52.64 ID:Pdc3B71r
大友や宇喜多にゴミクズのように蹴散らされた雑魚毛利に大敗した秀吉

史料総覧  毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録
晋叟寺文書
毛利家日記
[参考]備前軍記
[参考]浦上宇喜多両家記
[参考]陰徳太平記
[参考]御答書
[参考]總見記
[参考]柏崎物語
【管理番号】020100216456
【編/冊/頁】10編911冊179頁
【綱文和暦】天正6年6月21日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、

晋叟寺文書
天正6年8/21
今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱(花押)
晋叟寺 衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八
敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元 御判

巻115の2湯原文左衛門
桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候
天正6年六月二十八日湯原弾正忠殿 
輝元 御判
天正10年5/4小早川→冷民少
如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉
去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉
去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状
一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉
態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元
去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略  昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書

97 :人間七七四年:2012/10/04(木) 21:50:03.57 ID:U5zdybp+
>91
真田強いでしょう。
徳川と北条が家名をかけて攻め寄せたのを排除し、大阪城でも鬼神の如き働き。

98 :人間七七四年:2012/10/05(金) 08:08:36.90 ID:aVbq8uSS
真田って、野球に例えるなら
監督や半分ぐらいの主力不在の巨人が甲子園で超暗黒期の阪神と対決して、
3回ぐらいに雨天中止(例えば第一次上田合戦なら上杉の影響、第二次なら遅れてきた関が原進軍命令)した時、
たまたま阪神が2点先制ホームランしていて、

それを巨人キラーの阪神!徳川エース大久保を下した、戦国きっての謀将にして名将の真田監督!とか騒ぎ立ててるのと同じだよ。
おまけに参戦した巨人の選手が「あのHRはすごかったネ」なんて言っちゃったものだからさあ大変、
3回で2点先制した「だけでしかない」真田名監督を中日ファンや広島ファン、サッカーファンまで信じちゃった。まさにそんなところだ。

99 :人間七七四年:2012/10/05(金) 17:39:30.42 ID:HpUd+GSE
ケチつけるならだれでもできる。
武田信玄に育てられ大勢力がせめぎ合う中、群馬県北部を制圧。
徳川、北条の侵略を排除した。
真田がダメなら98さんは、誰が強いとお思いですか?

100 : ◆xm80vYnOEI :2012/10/05(金) 19:21:09.31 ID:jXMiIY98
大名個人より、各家にいる馬廻り一騎駆けの方が強い

101 :人間七七四年:2012/10/05(金) 20:42:46.14 ID:aVbq8uSS
>>99
>>98の言い方は少し悪かったが、昌幸はローカルに強い。上田周辺でなら最強だと思う。
(でもそんなローカルで強い人、城に篭って長い間大軍に一歩も譲らなかった武将も、そこから大勢力に這い上がった武将もいるんだよ。)

その点で、真田親子じゃ大軍を率いて全国各地で相手の主力を片付け情勢を決した、歴史を変えた信長たち大大名と比べることはできない。真田さんはそんなチャンスなかったけどね。
小勢力から這い上がった、ということなら徳川や毛利元就のほうがずっとえらいと思う。(もちろん情勢が全然違うから強いとは言い切れない。真田さんは拡大は難しいが生き残りやすい情勢だったと思う)
昌幸はすごい武将だと思う、けど最強とか軍略家とかチートとか言われるとそれはぜんぜん違うと思う。謀略家なのは確かだけど、仮に駿河伊豆国境の領主ならすぐつぶされてただろう。

102 :人間七七四年:2012/10/05(金) 21:58:23.42 ID:HpUd+GSE
真田は大軍率いるチャンスはなかった。
真田町は小さくド田舎だし、海野の下の少々国人だった。
その後も武田の配下で大軍率いたりするような身分ではなかった。
だが、真田の謀略で村上義清を破ったり、大国がせめぎ合う群馬県の北半分を制圧した。
真田昌幸は謀略・調略の名人だし、合戦の能力も非常に高い。
もし、あの能力のまま家康と同じ境遇だったりしたら、もっと上手く立ち回れたろうと思う。






103 :真田昌幸:2012/10/05(金) 22:01:08.82 ID:HpUd+GSE
北条氏康と同じ境遇だったら全関東制圧とか十分やってそうだ。
謙信配下なら北条の切り崩しもやってたろうな。


104 :真田昌幸:2012/10/05(金) 22:05:39.46 ID:HpUd+GSE
>主力不在の巨人が甲子園で超暗黒期の阪神
大坂の陣では、真田幸村は中学生チームを率いてプロのサッカーチームを翻弄し、パカパカシュートを決めて「やヴぁいかも」とプロに思わせるも、
体力が尽きて逆転負け。
ゲーム後に、本気でプロチームに、「真田監督の中学生チームめちゃくちゃ強かったよな〜」と言わせているようなものだと思う。



105 :人間七七四年:2012/10/06(土) 09:32:41.83 ID:Thi7JGJa
>真田は大軍率いるチャンスはなかった。
>真田町は小さくド田舎だし、海野の下の少々国人だった。
>その後も武田の配下で大軍率いたりするような身分ではなかった。

だから大軍率いた信長や信玄や家康と比べちゃダメって話だろ。いいかげんにしろ。
昌幸が行った戦闘はほとんど上田付近でのホーム戦なんだから、よそで五分五分の戦いしたらどうなるかはわからないよ。
だいたい村上義清騙したのは幸隆じゃねーか。

大坂の陣だって浪人衆が中学生なわけないだろ。どっちも大人じゃねーか。
おまけに大阪の陣では信繁以外にもっと活躍した浪人武将だっているとおもうがな。一矢報いたのは確かだが窮鼠猫を噛んだだけじゃん。

106 :人間七七四年:2012/10/06(土) 10:34:33.00 ID:GOpwwhHE
大軍なんてあれば真田クラスの戦術家でなくても凡将クラスでも
数の優位性で押せて当然
戦争なんて結局は物量や国力が最も物を言うんだし
寡兵だから華々しい戦果があったが
大軍率いた事がなくたいした実績なしとか妄言もいい所。
それこそ信長は桶狭間で今川義元に勝てて当たり前だったのかってレベルの話

107 :人間七七四年:2012/10/06(土) 10:47:58.04 ID:bWMu5MAv
>大坂の陣だって浪人衆が中学生なわけないだろ。どっちも大人じゃねーか
フォーメーションのトレーニング練度がプロと中学生位違うんだよ。
寄せ集めだからな。
真田が家康以下で大したことないってのは戦術や戦争の専門家で誰も言ってないと思うよ。
家康が野戦上手ってのは妄言って海上とか家村等のプロは言ってるけどな。

108 :人間七七四年:2012/10/06(土) 12:42:14.17 ID:Thi7JGJa
大軍vs小勢じゃなく、五分五分の大軍vs大軍で、ハンデが少ない野戦があるだろ?
川中島やら姉川やら賤ヶ岳やら小牧長久手とかね。
昌幸が華々しい戦果があったのは「寡兵だから」じゃなくて、「上田付近での合戦だったから」だと思うんだよ。
そりゃ信濃の奥地に篭ってはるばる東海から遠征してきた軍を緒戦で圧倒しやすいことは誰だってわかるだろ?
実際上田合戦で昌幸が有利だったのは土地柄をうまく使ったからだし。

「昌幸は寡兵でしか戦ったこと無いから、大規模な合戦だとどうなるかわからない」じゃなく、
「昌幸は地元な上統制しやすい少数兵で、かつ短期間の合戦しか戦ったことがなく
 相手に攻め込まれる合戦しかしたことがないから、地元じゃないところや大軍を率いたり地元でも長期戦になった場合はどうなるかわからない。」

だから実績がない・・・というよりは、全国各地の合戦で戦ってきた信長や家康とは比べられないんだよ。どっちが優れた劣ったとかいえない。

あと、例えば家康は少なくとも50年間各地で大規模な野戦を経験してきたんだから、野戦は少なくとも下手ではないと思うがな。
その点で個人的にはお互い初めての地形で野戦したら家康が圧勝すると思うな。逆に家康が上田に真田と同数〜1.5倍の兵で攻めたら家康は負けるだろうけど。

大坂の陣の浪人衆は関が原以前は侍だった連中もいるし、白兵戦だと中学生と大人ほどの差なんて絶対ねえよ。
むしろ浪人衆のほうが強かったんじゃないか?(ハングリー精神的に)

109 :人間七七四年:2012/10/06(土) 12:46:27.35 ID:GOpwwhHE
>>108
>>大軍vs小勢じゃなく、五分五分の大軍vs大軍で、ハンデが少ない野戦があるだろ?
>>川中島やら姉川やら賤ヶ岳やら小牧長久手とかね。

小牧長久手の両軍動員は
秀吉に同行していた渡辺清忠や桂横重が小牧山に陣替したときの人数を10万といっており
当代記、三河物語もこれと同じ数字
その他に伊勢方面を攻めている諸勢2万4000と美濃に残されている秀勝勢数千が存在するため
総勢で13万を超えると思われる
また尊禄以来年代記では秀吉は3月に大阪をたった時125000、八月には16万で尾張へ出兵した
また長久手合戦参加者の家記や家譜、合戦記などでも同じ数字が用いられている
そして陣立書や書状から下記のように秀吉側は主要メンバーほとんど引きつれて短期決戦構想で
合戦に及んでいる事がわかる

3月上旬の秀吉の書状で中国にいる黒田よし孝を紀州の岸和田に移す旨を述べ、
三月下旬まで岸和田在番しててその後尾張に向かった。
三月下旬に黒田長政宛書状でそこにいる軍勢を尾張口に派遣するよう言ってる。
合戦時の陣立書にもはっきり名前がある
秀長、蒲生氏郷も遅くとも敗戦翌々日の4月11日には秀吉の陣所に着陣してる
(4月11日の秀吉の三通の書状でわかるし黒田、蒲生、秀長は陣立書にも名がある)

松ヶ島は4月7日時点で落城しており、その時留守居の富田と八重羽残して
攻略に当たっていた他の武将は秀吉陣に来るよう指示されてる

伊勢攻撃組のうち蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、甲賀州は敗戦前に来てる。
堀と長谷川は中入り組。
(戦死した池田親子、森の名がある敗戦以前に作成された陣立書のメンバーに入ってる)

3月の伊勢での攻防の時に関等地元勢に加え蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、筒井滝川、多賀、
池田景雄、山崎、浅野、一柳が配され、美濃口には秀次、秀長、秀勝、細川、加藤、堀尾、木村。
この段階では備前、美作、因幡の軍勢はそのままにされてるが3月26日に黒田長政宛書状で
「備前の衆(中国で領土の折衝に当たっていた諸将)をこちらへ来させる」と伝えているし
その他美濃、伊勢、甲賀等全ての諸将を集めている事が秀吉の書状から確認できる。
丹羽長重も派遣されてる。
信雄領伊勢方面の軍勢も尾張口に集められてる
北伊勢には羽柴方が滝川、岡本、津田、富田、八重羽、小島、田丸、榊原を残して信雄も
それに合わせ多く兵残してる。秀吉方は
秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄, 細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、
蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、
長浜衆、木下一元、徳永、小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、
蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、
越中衆、伊藤祐時、加藤清正、加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、

長久手方面進軍者を除きこれだけ主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。
長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、一柳、生駒吉一、矢部、山内
彼らが柏井の屋敷に在番してる。中国地方の兵も呼び寄せられてる

上記のように一次資料類から秀吉側は領国中主力武将ほとんどかき集めている
当代記や三河物語などでも楽田周辺の秀吉軍だけで10万かそれ以上としている

110 :人間七七四年:2012/10/06(土) 12:52:49.44 ID:GOpwwhHE
伊勢にいた軍勢北尾張に呼び寄せてるし留守居に最低限の兵
残して北尾張に秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄、
細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、
赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、長浜衆、木下一元、徳永、
小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、
蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、越中衆、伊藤祐時、加藤清正、
加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、長久手方面進軍者を除きこれだけ
主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。
長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、
一柳、生駒吉一、矢部、山内 彼らが柏井の屋敷に在番してる。
上記の最低限の留守居除く全て総力でかき集めたといっていい

21日に美濃池尻に来た時は125000(細川軍記)100000(当代記や野坂文書)
これだけ大軍を連れてきたとある。伊勢の兵も四月にはだいぶ尾張に進めてるし。
それから詳細な地図ないから説明しずらいが犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、
小口、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀(最期の二つは小牧山城から真東)
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでてそこにも兵をある程度配置してると思われる
し、さらに楽田〜龍泉寺までの大草、柏井、篠木にも屋敷が普請さ れている


対する家康は
遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある(吉村文書、豊臣秀吉辞典)北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、
木曽に木曽義昌(三月頃秀吉方に寝返る)、佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、
大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった(『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』)
さらに家康方はただでさえ少ない其の兵力の半分を春から続く徳政連発と上杉の川中島侵攻に備え三河に帰している(家忠日記、当代記)

このような圧倒的兵力差を生かし、秀吉方は犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀(最期の二つは小牧山城から真東)
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には 芝のついた土手を築いて柵を付けている。そこに秀吉方が陣取っていて龍泉寺
にも根城をこしらえ、柏井、大草にも堅固に普請を申し付けられてる。家康から見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。

こんな圧倒的に有利な状況と兵力差から、楽田から小幡・龍泉寺・赤塚にかけて
放火・砦構築を繰り返しながらのノロノロとした行軍をさせ、案の条奇襲くらって1万人戦死の大損害出したのが秀吉

111 :人間七七四年:2012/10/06(土) 12:59:26.99 ID:GOpwwhHE
また賤ヶ岳の合戦の時の秀吉方の動員は、畿700万石の織田領に加え
上杉・毛利・宇喜多・信雄といった有力大名を味方につけ
稲葉、勝豊、前田も篭絡成功
この状況で圧倒的な兵力差がありながら
前田や金森・不破らが兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されたのが秀吉(高徳公譜略・末森記前編利家武功覚書)
まず同数でガチンコ戦術勝負やらせたら話しにならないレベル差があるのが見て取れる


112 :人間七七四年:2012/10/06(土) 13:14:43.82 ID:GOpwwhHE
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の2倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦&今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康&織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田(兄)ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍3万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

信玄>>勝頼>>>>>家康>>>>信長

113 :人間七七四年:2012/10/06(土) 16:05:15.55 ID:Q0lSknNn
小笠原諏訪なんて六角以下だろ

114 :人間七七四年:2012/10/06(土) 17:01:50.87 ID:GOpwwhHE
自国の国力VS侵略国の防衛地域(地勢)と国力のバランスを考えれば
攻略の難しさは小笠原諏訪>>>>>>>>>>>>>>六角

115 :人間七七四年:2012/10/06(土) 17:04:55.58 ID:vw4XfJiG
武将よりも兵が強いか弱いかで勝敗が決まる

116 :人間七七四年:2012/10/06(土) 17:43:04.68 ID:bWMu5MAv
六角は近江の大大名ジャン
小笠原は守護だけど諏訪に押されてたし
もちろん信玄は凄く強いし家臣団も優秀だと思う

117 :人間七七四年:2012/10/06(土) 18:36:16.72 ID:GOpwwhHE
六角は対浅井の敗戦と観音寺騒動でめちゃめちゃだったしなあ
ほとんど戦う事なく敗走しただけだし

118 :人間七七四年:2012/10/07(日) 08:46:55.06 ID:Mr3L9O4/
武田さんはガチで強いが、小笠原も十分強かったと思うな。
ケチつけるようだが、信玄は相手をやっつけるための調略外交それから人材登用は強いが、自分を守る外交や政治力ってのは弱いよね。
あと甲斐らしく倫理観とか信義とかは良くも悪くも全然考えてなかった感じ。
戦は強いけど最強とも‥‥。三方原なんて信玄のほうが圧倒的に兵力多かったし‥‥。

119 :人間七七四年:2012/10/07(日) 12:11:02.05 ID:EATeChy1
自分を守る外交や政治力

信玄はヤバくなると外交で敵を減らして切り抜けてきたと思う。
信長征伐も上杉謙信の動きすら止めたし。
政治力ってのは何ですか?


120 :人間七七四年:2012/10/07(日) 14:25:26.71 ID:Bn8Cl6mW
どこの大名もそうだろ
所詮、付きつ離れつつの集合体なんだし

121 :人間七七四年:2012/10/07(日) 17:46:23.69 ID:EATeChy1
>120
ヤバくなると昨日の敵も味方にしてしまう信玄の外交力は神だった

122 :人間七七四年:2012/10/16(火) 07:44:58.80 ID:DY3QagBG
個人的には信玄は駿河侵攻で大分評価下がるな。
勝頼は正当性が低かったし結束できなかったってよく言うけど、それは義信殺した信玄の失点だし・・。
加えて北条がギリギリまで敵対、徳川が拡張ってのを考えると駿河一国とは釣り合わなかった。

123 :人間七七四年:2012/10/16(火) 08:10:36.01 ID:BYnfmSzE
>義信殺した信玄の失点
これでかいよね
豊臣も秀次をどうにかできていれば亡びなかったのに


124 :人間七七四年:2012/10/17(水) 10:51:54.76 ID:4C+YGT+H
一般的に評価が最高点なのは上杉謙信だろうな
普通に ノブ野暮 で最強だからな
実際というところではみなさん意見があるだろうけど、あのような一般的ゲームで最高点という事は、一般的な認知では上杉謙信という事なのだろ思う。


125 :人間七七四年:2012/10/18(木) 14:30:44.78 ID:r1v6o2t9
あけちみつひで

126 :人間七七四年:2012/10/19(金) 16:14:38.75 ID:WGWovsKO
まー天海の実力は認めるが、

127 :人間七七四年:2012/10/19(金) 16:20:01.73 ID:WGWovsKO
>119
政治力=人付き合い能力

秀吉100、謙信0

128 :人間七七四年:2012/10/20(土) 22:24:28.43 ID:Ymg+w3Xn
新宮党を率いた尼子国久だろ?

129 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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