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【天地人】と直江伝承のデタラメの被害を訴えるスレ

1 :人間七七四年:2008/10/11(土) 21:43:41 ID:iyQb6y3I
NHKの大河ドラマになるという「天地人」ですが、
その中に有害と思われるデタラメが散見されます

千利休の娘と恋仲になり交わりを持つ
真田家の娘が兼続に思いを寄せる
真田幸村が兼続を師と慕った(実際は真田と上杉は反目していた)

これらは全てデタラメであり、真田ブランド利休ブランドを利用して主人公の良く見せようという意図が感じられます
茶道関係、真田ファンの中には良く思わない人も居るはずです

さらには伊達家との合戦における記載にもデタラメがあります
政宗が彼をライバル視した、などとも書いています

こんな作品が大河になっていいのでしょうか?

2 :人間七七四年:2008/10/11(土) 21:46:59 ID:n1Ztw+Ca
なるんだから仕方ない。
直江の名は堕ちるだろうな。

3 :人間七七四年:2008/10/11(土) 21:52:37 ID:dI86Fv5+
そんな事言ったら実際は伝令程度だったとか、そもそも存在しない説すらあった山本勘助はどうなるのかと
歴史ドキュメンタリーってわけじゃないんだし

4 :人間七七四年:2008/10/11(土) 22:11:08 ID:n1Ztw+Ca
いや、伝令将校はちゃんとした軍事知識がないと務まらないし、
平山優氏がそこは詳しく研究してる。
そうした人物を作戦担当者に仕立ててもレッテルがつくわけじゃない。
今回のは直江の名誉に関わるんだよな。
なんでこんな原作に上杉神社とかは文句つけないのか疑問はある。
違和感がある人は今のうちにNHKに主人公に不倫を肯定させるなとメールなり電話なりしたほうがいいな。

5 :人間七七四年:2008/10/11(土) 23:04:44 ID:37JHzw/n
たかが娯楽にリアリティー求める人って頭おかしいんじゃないの?

6 :人間七七四年:2008/10/11(土) 23:58:36 ID:gQULj/u3
その『たかが娯楽』が史実みたく思われるから困る

7 :人間七七四年:2008/10/12(日) 00:11:53 ID:WyIbBPJp
随天は実在した
赤マフラーは実在した
功名はすべて千代におまかせくださいませ

8 :人間七七四年:2008/10/12(日) 03:14:39 ID:y38qIg7V
大河監修の人にも嘆かれるこんな原作じゃ〜ポイズン♪

9 :人間七七四年:2008/10/12(日) 05:12:06 ID:vKDTtDQ7
直訳
司馬遼の書いた本の内容は捏造w
こんな本が史実みたく思われると困るw



10 :人間七七四年:2008/10/12(日) 06:06:31 ID:LjcTxaYy
数百年かけてコツコツと過大評価されてきた直江だが
遂に来年、それが実を結ぶわけか
長かったなw

11 :人間七七四年:2008/10/12(日) 09:19:00 ID:L0IXw8FJ
戦国の世に「愛」を貫いた武将とかになるんだろうなあ

12 :人間七七四年:2008/10/12(日) 09:59:21 ID:kwgy+big
むしろ直江って奥さん一筋愛な人ってのがステータスなのに
なんで根も葉もない女との捏造話を付けるんだろうか。
景勝の妹姫に恋したとかいう伝承は地元にあるらしいが
これはまだお船と結婚する前になるし
全くの捏造で女をあてがわれたら直江好きにも印象悪いんじゃないのか?

13 :人間七七四年:2008/10/12(日) 10:48:30 ID:t4K3l4BF
マダム(笑)はロマンス(笑)が好きですからw

14 :人間七七四年:2008/10/12(日) 11:47:31 ID:y38qIg7V
女性が少ないとNHKから指摘されて、捏造オリキャラ等と無理やり絡ませることにしたらしいが…
最初から大河ありきで、お伺いをたてながら書いていたと
作家魂売ってまで有名になりたかったんかなあ

15 :人間七七四年:2008/10/12(日) 11:58:13 ID:w1ojHFQj
>>1
いってる事は正論だがそうなると過去の大河全てが捏造だ

16 :人間七七四年:2008/10/12(日) 12:06:54 ID:kwgy+big
女が少ないと言われるなら上杉家中で活躍したお船と菊姫を前面に出せば良いのに
お船と菊姫は空気で捏造オリキャラ女出して直江と恋愛させるって意味不明。
マダム(笑)は年下イケメン旦那が年上未亡人を一途に愛するような話はダメなんだろうか。

17 :人間七七四年:2008/10/12(日) 12:09:26 ID:i6+z9b14
マダム(笑)は旦那が不倫する話なんて好きじゃないと思うぞw
それより政宗主役の火坂のAmazonレビューで
「愛姫と飯坂の局がただのセクロス要員で不愉快」って女性のレビューあったから、
火坂が愛=セクロスとしか思っていないってだけじゃねーの?
オレも立ち読みして愛姫と政宗のシーンがひどすぎて、買うのやめたが。

18 :人間七七四年:2008/10/12(日) 12:21:29 ID:NJvNFeNE
つうか、それ以前にあの火坂の伊達政宗「臥龍の天」だけど
アンチ政宗の視点で書いた、伊達政宗の本なんだな
あれを読むと、伊達政宗が好きだった奴も嫌いになる

19 :人間七七四年:2008/10/12(日) 12:48:02 ID:coAO/pPG
そしてアンチ火坂が産まれると

それにしても火坂のAmazonレビューはひどいなw

20 :人間七七四年:2008/10/12(日) 13:20:05 ID:vKDTtDQ7
むしろ年配一般男性読者が歴史小説購買層で
そういう彼らを満足させる内容なので市場調査がうまくいっている証拠でしょう。
大河ではエロを前面に出したりしない女性向けに描かれるから問題なし。
2ちゃん常駐の基地害アンチの歪曲意見が反映されたら本売れない、視聴率取れない、批判の投稿がたくさん来るクソドラマで
仙台人と伊達厨とゲーム厨だけが大喜びする捏造ドラマが完成しますw

21 :人間七七四年:2008/10/12(日) 14:04:59 ID:6fLsp+5l
>>16
女性キャラの「出番」を増やすならともかく「数」を増やすってのが意味不明だよな
「出番」だけなら仙桃院、船、菊姫とそれぞれ個性的な業績のある女性に事欠かないので
オリキャラ捏造してまで「数」を増やさなきゃならないって。

女優枠を増やしたい芸能関係者か、どうしても菊姫等を薄め貶めたい史家勢力の思惑を感じる。

22 :人間七七四年:2008/10/12(日) 15:42:05 ID:OOTAuTMc
菊門関係はやらないのでしょうか?

23 :人間七七四年:2008/10/12(日) 17:46:30 ID:cm33n/xf
>>21
>どうしても菊姫等を薄め貶めたい
だったら四辻氏を「悲劇のヒロイン(笑)」として
多目に出せばいいのにw

むしろ菊姫等を薄め貶めたい史家勢力より
「どうしても景勝を薄め貶めたい史家勢力」の方が、
圧倒的に多い&歴史(学・ファン)界を牛耳っている気がするが。

>>22
史実では限りなく可能性はゼロに近い
謙信公とのあ〜んなことやこ〜んなこと(笑)を、
精一杯捏造やでっち上げやこじつけで大量生産して、
かつマダンム(笑)や一般人向けに、
露骨でない表現を使用してやるでしょうw

24 :人間七七四年:2008/10/12(日) 18:16:33 ID:y38qIg7V
天地人の考証担当の小和田氏がどういう立ち位置にいるのか気になるな
花ヶ前じゃなくてよかったが…

25 :人間七七四年:2008/10/12(日) 21:47:49 ID:XqREZkHH
花ヶ前氏は……。小和田氏にはそれなりに期待しちゃうんだけど、
何かやりにくそうだな。
そして「利の戦国時代に愛に生きた武将がいた」みたいな見出しは見たけど、
>1みたいな感じなのはちょい残念。


26 :人間七七四年:2008/10/12(日) 21:50:23 ID:XqREZkHH
>>14
ショックだわ。NHKも糞だが、これは悲しい。

27 :人間七七四年:2008/10/13(月) 00:32:59 ID:Xt9+VuQ6
>>7
ありとあらゆる美味しい場面に登場するまつ
小栗栖で光秀を待ち伏せる一豊

が抜けてるぞw

>>9
しかも次回はそんな司馬遼の小説よりもさらにひどい火坂原作だぜ? 期待する方が間違いだろ。

>>25
今だに「武功」は価値の高い資料だとのたまう小和田氏に期待ですか?

28 :人間七七四年:2008/10/13(月) 01:28:52 ID:aik6YI4P
小和田氏は引くに引けないんだろうな。

29 :人間七七四年:2008/10/13(月) 09:30:28 ID:Ytu7V7oi
>「出番」だけなら仙桃院、船、菊姫とそれぞれ個性的な業績のある女性に事欠かないので
この辺生かして普通のフェミ大河にすればいいのに。
実際一豊の妻よりよっぽど活躍してるぞ。

30 :人間七七四年:2008/10/13(月) 11:53:23 ID:ryWlA/96
小説全体に淫靡なオーラが漂っている
千利休の娘なんか勝手に使って、全国の茶道愛好家が怒るよマジで

31 :人間七七四年:2008/10/13(月) 12:02:20 ID:vMBOVL1w
捏造歪曲は大いに結構だが、
根拠のないマイナスイメージをつけようとするのは、
さすがに勘弁して欲しい。

32 :人間七七四年:2008/10/13(月) 15:53:42 ID:z1Jwd1ri
再現ドラマやドキュメンタリーじゃないんだから脚色されても気にもならん
つか歴史群像新書ばりに徳川の会津攻めを跳ね返して、西方勝利とか上杉の天下取りとか無茶やっても構わんとすら思ってるが

33 :人間七七四年:2008/10/13(月) 16:10:18 ID:vMBOVL1w
ただの脚色程度ならいいが、架空戦記はやっちゃまずかろw

34 :人間七七四年:2008/10/14(火) 06:20:11 ID:H9HkdC0D
民放の歴史物や歴史映画も捏造誇張しまくりなんだし、
同じようなもんと思ってたら気にならないんだけど、
大河って言うだけでやたら神格化されるからなぁ。
真面目な歴史のスレでも、大河ではああだったこうだったとフィクションの話持ち出してくるし。


35 :人間七七四年:2008/10/14(火) 13:05:00 ID:TybboaoQ

真田ファンです。武勇に優れた真田幸村が、
大将を務めた合戦に一度も勝った事が無い直江兼続などを尊敬するはずがありません。
天地人は非常〜に迷惑です。

36 :人間七七四年:2008/10/14(火) 13:31:31 ID:Y6dkWP/Q
時代劇ではなく現代ドラマを作りたいとかNHKの製作が言っていた
らしいが、あの配役面子では時代劇なんて出来ませんの間違いだろw


37 :人間七七四年:2008/10/14(火) 13:35:34 ID:xC3iCJqF
天地人関連の画像つきのニュースなんか見てても、格好が現代風だなあ

38 :人間七七四年:2008/10/14(火) 13:49:15 ID:Hykx4hzr
年齢や身長や馬の大きさや言葉遣いが史実と食い違うからクソ

39 :人間七七四年:2008/10/14(火) 15:32:32 ID:NZAwtYvK
真田幸村が上杉で厚遇された伝説はむしろ幸村持ち上げ伝説な気がするが。
上杉家に人質として差し出されてたのは事実だが
これがいつの間にか景勝や家老の直江に超気に入られて
譜代家臣並みの待遇を受けてただの
秀吉の人質になった時には景勝が幸村を返せと詰め寄っただのいう話になったんだろ。
本当は信繁は須田の元に置かれていて上杉は真田に不信感満載だったっぽいのに。

40 :人間七七四年:2008/10/14(火) 15:39:36 ID:xC3iCJqF
景勝主従が上洛中、昌幸の意向により
信繁が春日山から脱出したんじゃなかったっけ?

41 :人間七七四年:2008/10/14(火) 22:42:19 ID:BCeaftIC
信繁で戦国おしんやって欲しいな
陪臣主役のお笑い大河より期待できるわ

42 :人間七七四年:2008/10/15(水) 14:41:30 ID:MkDI8nUm
真田父子は、家康の上杉討伐軍にちゃんと従軍してんだよね
上杉をやっつけるならば、対立した徳川にさえ味方するほど
上杉を嫌っていたのかも

43 :人間七七四年:2008/10/15(水) 14:59:22 ID:YRnmADCx
好き嫌いは関係ないだろ。
上杉征伐の時点では豊臣の名の元に逆臣上杉を討つって名目で
徳川は動いていてこれに堂々と逆らった奴なんか誰もいない。
石田の策動で毛利宇喜多らが動いて徳川対毛利宇喜多上杉の
両者豊臣の名を掲げた五大老割れての争いになって
勝敗が見えにくくなったから東西に分かれたんであって
基本勝ちそうなほうに付いただけだろ。

44 :人間七七四年:2008/10/15(水) 18:58:57 ID:JL8y0DK0
勝ち負け関係無しで義(筋)を通したのは、上杉(直江)、宇喜多、立花、大谷ぐらいだと思うよ。

毛利にしろ、島津にしろ、他の大名家は多かれ少なかれ勝ち馬に乗るって所が見受けられる。

45 :人間七七四年:2008/10/15(水) 19:02:55 ID:JL8y0DK0
>>42

真田父子(昌幸、信繁)は、上杉征伐の号令後出陣がかなり遅かったし
小山会議後も、さっさと上田に帰っている。
戦況を見て、上杉に付く可能性は高かったんじゃないかな(背後から家康本陣を衝くとか)。

46 :人間七七四年:2008/10/15(水) 20:40:01 ID:1vh6eC3I
>>44
上杉と立花は違うだろ。

47 :人間七七四年:2008/10/15(水) 20:52:10 ID:/9Mu1k24
上杉は当事者だから義も糞も無いと思うが。
上杉毛利宇喜多あたりは徳川とは一応同じ五大老という位置であったわけで
倒せれば自分たちの権力が大きくなるし
そうしなければ徳川に頭下げて臣従するしかない。
義も何も権力闘争だろ。
前田がまつを差し出さずに対決姿勢を貫いてたら面白かったのになあ。

48 :人間七七四年:2008/10/15(水) 21:07:39 ID:uTJELe9E
火坂は坂口安吾並みの伊達家コンプレックスがあるんだろ。
実際の戦では、伊達に散々な目にあってるしw

49 :人間七七四年:2008/10/15(水) 21:26:03 ID:myH7Yy1k
伊達はあんま関係なさげなんだが不思議なもんだ。

それはいいとして、お船一途な印象(漢詩に謳われる女性は別として)
をあんま崩してほしくないな。

50 :人間七七四年:2008/10/15(水) 21:32:05 ID:uLalKHjT
生き証人がいない以上デタタラメという証明もないな、どうせ物語だし。

51 :人間七七四年:2008/10/15(水) 21:36:12 ID:JL8y0DK0
前田は腰抜けだからね。
家康に脅かされてビビッて自分の母を人質に出すなんて、人として考えられない。

上杉の対応は見事だったね。謙信二十三回忌の法要で上杉諸将をまとめ、直江状。
一人家康に正面から不義をなじったのは景勝・直江主従だけだった。

52 :人間七七四年:2008/10/15(水) 22:36:54 ID:MCeYz8Cm
直江状て、未だにそんなネタ信じてるのか・・・

53 :人間七七四年:2008/10/15(水) 23:00:37 ID:2iMZZ21L
歴史小説は書くなというスレッドですか。

でもたしかに天地人の兼続はあんま魅力的じゃないし、
利休の娘は存在する意味がない感じだった。最後に利休
娘からの手紙を兼続が破り捨てるとこなんか、あまりの
登場人物の切り捨て方に思わず吹いた。

54 :人間七七四年:2008/10/15(水) 23:04:41 ID:vdhuNKCF
>>50
同意
歴史の定説や常識なんてわりとポンポン変わっていくんだし、タイムマシンでも作って直接見に行くとか出来ない以上、どこまで行っても真に歴史に忠実なドラマなんて作れないだろ
こんな事を気にしてる連中が理解できん

55 :人間七七四年:2008/10/15(水) 23:05:22 ID:2iMZZ21L
>>52
後世の改ざんがあったにせよ、同様の書状が実在したのは
たしかだろう。

56 :人間七七四年:2008/10/15(水) 23:09:47 ID:5jT3MEbF
原作以上に脚本家が・・・

57 :人間七七四年:2008/10/15(水) 23:34:23 ID:myH7Yy1k
歴史に忠実なドラマを作れっていうよりも、脚色するにしても
直江にマイナスのイメージつけんなってことじゃないのか?このスレ
はそういうことかと思ってたんだけど。

58 :人間七七四年:2008/10/16(木) 00:06:40 ID:tsLio2jG
>>43-44
田丸

59 :人間七七四年:2008/10/16(木) 03:24:51 ID:E3M+1cdR
>>54
うん。
小説やドラマは創作を楽しむのだ。
「一般的な歴史通説」の再現ですら無い。
史実厨とわれる人たちの脳内は本当に理解できない。

しかし、「天地人」という小説が、小説として安直で
人物造形にも深みがなく、単に美化しただけの主役に魅力もなく
逸話導入もその場しのぎ、大河招致運動との怪しい癒着、
所詮は何も賞をとっていない五流作家の駄作であることは確かだ。

60 :人間七七四年:2008/10/16(木) 15:53:23 ID:x8gZF2aC
>>3 >>59 >>5
史実に忠実にやれというわけではない。脚色するなというわけではない
他人が迷惑する創作はやめろ! と言うことだ。
NHKがやっちゃあいかんだろ

61 :人間七七四年:2008/10/16(木) 16:17:47 ID:/hZeTA/A
「この番組はフィクションであり実在するいかなる人物とも(ry」と番組冒頭に掲示すればいいんじゃね?
そうすれば大河ドラマを基に歴史を語るヤシの見識が低い、というだけで済む話だ。

62 :人間七七四年:2008/10/16(木) 16:44:03 ID:Lt21Y5eC
>>51
前田家は兄弟で東西に分かれてどちらが勝とうが生き残れる策をとっている。
つまり真田家なんかと同じ道を選んだわけだ。
こういう手を使うのも一つの選択であって間違いではない。
それと前田家には本多政重に従ってたくさんの元上杉家家臣が仕官した。
また兼続の姪阿虎や景勝の孫娘二人が身を寄せた家でもあるんであまり悪くいうなよ。

63 :人間七七四年:2008/10/16(木) 18:51:42 ID:ok7C0tqp
千利休の娘と恋仲になり交わりを持つ
真田家の娘が兼続に思いを寄せる
真田幸村が兼続を師と慕った
さらには伊達家との合戦における記載にもデタラメがあります
政宗が彼をライバル視した、などとも書いています


これって他人が迷惑っていうほどなのかな。
個人的には幸村姉と利休娘はいらなかったけ
ど、貶めてるわけではないんじゃないの。
人質時代にからみがなかったら、幸村なんて
ほとんど出番なかったし。歴史の研究書で幸
村は兼続を師と仰ぎ〜とか書いてたら笑うけど。


64 :人間七七四年:2008/10/16(木) 19:38:14 ID:3D1TU2vt
超展開なのはいいんだよ(良くないけどw)。問題は原作がさっぱり面白くないこと。


65 :人間七七四年:2008/10/16(木) 20:32:44 ID:90Pm8zTl
蒲生氏郷クラスならまだしも、直江程度では、政宗もライバル視
するわけもない。木村吉清を担いだ浅野長政程度の人物だろう。

66 :人間七七四年:2008/10/16(木) 20:47:05 ID:Ts4Jvoek
脚色として許容される条件

・フィクションだと説明を入れる
・物語を面白くするのに必要である
・それを裏付ける伝承がある

上のいずれかに該当して、かつ実在の人物や団体に根拠なく中傷や名誉毀損に至らない。
これなら何やっても構わないが、
歴史ドラマである事を主張、つまんない、主人公を虚仮にする、
じゃ直江や上杉が嫌いな奴しか賛同できんよ。

67 :人間七七四年:2008/10/16(木) 21:07:53 ID:3pXCM5qX
時代考証って意味じゃ今年の篤姫も酷いよ。
まだ存在すらしなかった国(ドイツ)を引き合いにして将軍に合議制を諭す篤姫って・・・

>>65
ライバル視って言うか対等な地位にいないからな。
片倉あたりをライバルにすれば良かったのに

68 :人間七七四年:2008/10/16(木) 21:54:48 ID:rJ8JjcTS
近場で何かと目立つ政宗を作者が適当に選んだだけだからね。

とりあえずアツ姫より面白く作ってくれればいいかな。
ひいてしまう様な大げさな誇張やマンセ−は控えて渋い内容にしてほしい

69 :人間七七四年:2008/10/16(木) 22:30:11 ID:ZkAud2UF
隣国の執政でしかも自分の旧領である米沢を支配していたら、
それをライバル視というかはわからないけど、意識する存在
であったとしても不思議ではないんじゃないのかな。


70 :人間七七四年:2008/10/16(木) 22:46:23 ID:3pXCM5qX
そういう意識は当主の景勝に行くんじゃないのかね?
天地人では完璧超人の直江とボンクラ景勝って設定みたいだから不思議じゃないけど

71 :人間七七四年:2008/10/17(金) 01:28:14 ID:15iZEpVM
>>70
花ヶ崎陛下や楠戸閣下が随分喜びそうな大河ですな。

72 :人間七七四年:2008/10/17(金) 02:48:51 ID:ffCr/ApE
兼続じゃなくて景勝で話作ったほうが作りやすいと思うんだけどな
兼続中心だとネタだらけの内容になりそうであまり期待できねーな

73 :人間七七四年:2008/10/17(金) 13:17:03 ID:3XmmYQXx
このドラマ期待感ゼロ

風林火山は良かったのになあ

74 :人間七七四年:2008/10/17(金) 13:49:43 ID:3NB2Fx5W
むしろ意識していたのは政宗の方だろ
自分の生まれ育った父祖の地に帰りたがってたからな。

75 :人間七七四年:2008/10/17(金) 14:00:27 ID:pLRdeV12
おまえら政宗大好きっ子だな

76 :人間七七四年:2008/10/17(金) 15:43:45 ID:6jgX/UQh
>>74
だから政宗がライバル意識持つなら景勝。直江じゃ役不足。
直江が政宗にいちゃもんつける逸話はいろいろ残ってるけど逆は無いよね。

77 :人間七七四年:2008/10/17(金) 18:07:08 ID:V/Eh9uso
無いと信じたいのだが…
天地人で景勝が佐竹に渡した手紙が、兼続が景勝に手紙まんまの演説をかまして、感銘を受けた景勝が筆をとる。
なんて展開を想像してしまいました。
お願いだから、部下と主君の節度は守られますように。
北村なら、何とかしてくれる! と願っております。

あと政宗エピソードは削っていいけど、閻魔話はほしい。
「モンスターペアレント」へは強い姿勢で挑むこと。と現代に通じる教訓としての描写で(笑)

78 :人間七七四年:2008/10/17(金) 18:44:39 ID:3NB2Fx5W
>>76
米沢に帰還したいんだから直江が対象だろよ。
まぁ実際は直江どころか本庄が政宗のライバルにお似合だったが。
五大老の景勝と政宗じゃ釣り合いが取れんわ。

79 :人間七七四年:2008/10/17(金) 18:53:16 ID:KCsz6fR7
もっとも、本庄は野戦で粉砕されてるからな。その後福島城にこもったまま。
しかも相手は政宗本体ではなく、主に屋代の部隊に蹂躙されている。
上杉を痛めつけてるのは参謀格の成実だったし、上杉は伊達にも惨敗している。
政宗は景勝観は「手負いの猪武者」とあり、半ば哀れんでいたのが実態だね。
直江は、茂庭綱元辺りと良い勝負だろう。

80 :人間七七四年:2008/10/17(金) 18:59:09 ID:0XA/m9A6
>>79
景勝は本当に盆暗だったのですねwww

81 :人間七七四年:2008/10/17(金) 19:23:39 ID:J5BLik50
随分ともててるな伊達はw

ここは直江の、しかも大河スレなんで大河のお話を!

原作があれでも脚本、演出で頑張ってくれればと思うんだけど、
「大河ドラマじゃなくて現代ドラマをつくります!」て意気込んだって
のは脚本家か?
どんな現代ドラマになるんだ。想像がつかんぞ。

82 :人間七七四年:2008/10/17(金) 19:30:18 ID:h8Focj2p
>>81
F4こと直江、三成、幸村、慶次が家康、政宗の妨害にも負けず戦国の中心で愛を叫ぶ話

83 :人間七七四年:2008/10/17(金) 19:34:10 ID:J5BLik50
民放か深夜番組でやってくれwwwwwwwww

84 :人間七七四年:2008/10/17(金) 19:34:11 ID:sWLl2aqI
上杉軍の兵がすべて歴戦の越後兵ならなあ

85 :人間七七四年:2008/10/17(金) 20:14:00 ID:1qYEIxgW
直江と景勝は、天下人がバックについてる合戦しかまともな勝ち戦がなく
最上どころかたかだか国人の新発田重家ごときに数年間も翻弄されている

こんな無能ホモ主従をライバル視する奴なんかいねーよ

86 :人間七七四年:2008/10/17(金) 20:38:15 ID:J5BLik50
作者目線では皆に一目置かれライバル視される完璧超人に映るのだろう。
一目置かれってのは間違ってもないんだろうけど、ライバルとかはあんま
ピンとこないな。
最上の奮戦ぶりは描かれるのだろうか



87 :人間七七四年:2008/10/17(金) 21:33:41 ID:sWLl2aqI
>>85
ホモは伊達じゃんw

88 :人間七七四年:2008/10/17(金) 22:56:56 ID:CaD6nDMA
>>85,>>87
まあまあ、ここは
上杉さんも直江さんも伊達さんも
(というか当時のほとんどの武将や大名も)
バイセクシャルということで。

景勝が平田助次郎とかいう会津もんの尻に溺れて、
会津の人間をどんどん入れてから、凄まじく弱くなったな>上杉軍

そういや当時から(つーか現在も)

直江>>>凡君(無能)景勝

という見方だったらしいがw

89 :人間七七四年:2008/10/17(金) 23:20:29 ID:EGsF5S8W
直江を優秀って何を見たらそんなこと言えるんだ?
ソースは天地人とか言うなよ?

90 :人間七七四年:2008/10/18(土) 00:02:51 ID:0mfpow5u
直江が真価を発揮するのは直江状からだろうね。
盛り上がるところのはずが天地人はそっからが
短すぎ。


91 :人間七七四年:2008/10/18(土) 03:40:49 ID:q6JwdRrv
直江の場合関ヶ原前後、減封後の家老ぶりの方に時間割いて
欲しいがなぁ

92 :人間七七四年:2008/10/18(土) 08:00:11 ID:IpjRPqk6
>>79

伊達政宗の方が戦下手だよ
梁川城攻めも、容易に落とせると思って攻めたところ、
須田大井介が大改修をしていて、落とせなかったし、
福島城だって、もっと粘ればいいのに須田軍に背後を突かれるのを
恐れて、1日でさっさと引き上げたんだから
政宗は、相馬、佐竹等の強力な勢力のも負けっぱなしだしな
大阪夏の陣でも、真田軍に大惨敗してるしさ

93 :人間七七四年:2008/10/18(土) 09:09:27 ID:svqbtMf5
新発田の乱は背後に蘆名がいたからな。
蘆名は景虎支援してたから10年は景勝と敵対してた。
結局、蘆名は上杉に敗北し盛氏は上杉との和睦を望むようになる。
さらに盛氏死去で須賀川の養子が継ぎ、求心力を失った蘆名相手に惨敗したのが政宗だろ。
松川の戦いスレでも伊達は論破されてるし。
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/i
全体の流れから伊達側は完全論破されて、もはや日付の単なる誤記をネタに文句言うしかないまでに追い詰められてるし。
伊達側は論破されるたびに苦し紛れに東国太平記を持ち出して話をそらし、論点から逃げまくる永遠ループに持っていってるだけだし。

94 :人間七七四年:2008/10/18(土) 12:53:43 ID:ML0ugz/h

ここでもまた直江ファンの伊達コンプレックス炸裂かよ
伊達を叩かないと持ち上がらないのかよ直江ってのは

95 :人間七七四年:2008/10/18(土) 13:07:28 ID:wp0yu0xk
そもそも伊達ファンがたたいてるからじゃないのか。

96 :人間七七四年:2008/10/18(土) 14:12:20 ID:woe5pqA5
そもそも直江のデマの元は「東国太平記」だからね。
大広間ですれちがった政宗に挨拶しなかった話だの、
慶長6年の松川の与太話だのてんこ盛り。
直江ファンもこの本を一読したら、畳の上を転がりたくなるほどの
恥ずかしさにかられてしまう。
何せ、石田と直江が天下争奪を熱く語り合うところから、
物語ははじまっている。
一種の奇書ともいえる。
もっとも火坂先生のバイブルとしては役に立っているかw

97 :人間七七四年:2008/10/18(土) 20:42:06 ID:qyreoegu
また伊達叩きか。
「松川、論破、自演」いつものやつだろうな。
キチガイのやることはどこにいっても同じだなw

98 :人間七七四年:2008/10/18(土) 21:35:28 ID:zvapM2hQ
>>63
兼続と幸村の関係に関しては地元の上田市公認だからなw

>〜「天地人」直江兼続に師事した真田幸村のふるさと〜
>日本一(ひのもといち)の兵(つわもの)とも称された「智将 真田幸村公」。その父、真田昌幸公
が築いた城下町が上田です。歴史情緒はもとより、理にかなった武家町、町人町の配置は今にも
受け継がれ、古の戦国の地を思い描かせます。
昨年、NHK番組の中で、お城ファンが選んだ「好きなお城ベスト10」では上田城が第1位に選ばれ、
「戦国武将ナイト」では真田幸村が人気戦国武将トップ3の一人として選出され、その魅力が熱く
語られました。
来年のNHK大河ドラマ「天地人」主人公・直江兼続(上杉謙信の家臣)を師と仰ぐ真田幸村公の
ゆかりの地でもあります。 魅力あふれる城下町・信州上田をみんなで歩きましょう。

http://www.city.ueda.nagano.jp/hp/kanko/maturi/romanwalk.html

99 :人間七七四年:2008/10/18(土) 21:47:11 ID:9Ywa5NDD
>>81
現代ドラマを描きたいと言ってるのは脚本家ではなく制作統括の内藤Pw
「敗者の美学」を描きたいんだって。

まぁ今年大受けの篤姫だって史実には全く無い篤姫(主役)に小松帯刀
(準主役)が幼馴染で小松が篤姫に恋心抱いて求婚までしてるからなw
近藤勇と龍馬、豊臣秀吉と石川五右衛門が友人だったり、まつに佐竹が
恋心抱いたり北条時輔が二月騒動で死なず大陸に渡りまた戻ってくるって
のもあったり大河は何でもありな世界なんだよw
可能性が1%でもあればそれを想像を膨らませて描いてもOKってスタンス。

100 :人間七七四年:2008/10/18(土) 21:49:50 ID:9t+FBiQP

それは、「〜師と仰ぐ…」というデタラメに騙されてのことだろう
実際の幸村は、家康の上杉-直江討伐軍に参加してんだよな

幸村が信頼したのは、直江本人もこのスレの直江厨房も敵視している伊達なんだよ
大阪の陣の時も、伊達に娘を託しているし、
その関係か知らんが今の真田本家も伊達の末裔だ

101 :人間七七四年:2008/10/18(土) 21:50:45 ID:ejJvWS7g
フィクションってそういうものでしょう。江戸期成立の講談と同じ。

102 :人間七七四年:2008/10/18(土) 21:53:35 ID:+Ggy7jx4
>「敗者の美学」を描きたい

スイ〜ツ(笑)脳や韓流(笑)脳、
反戦平和(笑)脳に
最も語って欲しくない言葉だな。

103 :人間七七四年:2008/10/18(土) 22:15:02 ID:fkSgojDh
大河天地人で判明してる兼続に関する設定

・上杉謙信に少年時代薫陶を受ける
・織田信長から越後の民を守る戦いに挑む
・豊臣秀吉からその才気と人間性を惚れこまれる
・伊達政宗はライバル視
・真田幸村は師と仰ぐ
・前田慶次郎が上杉家の家来にしてくれと直談判に来る
・徳川家康が最も恐れた男
・真田幸村の妹でくのいちの初音(架空人物)が兼続の真っ直ぐさにひかれていく
*初音は石田三成から秘かに想いを寄せられる設定もあり

104 :人間七七四年:2008/10/19(日) 00:20:56 ID:ZZ7i1PBE
>>100
上田市公認ってのはだまされたとかじゃなくて直江の大河ドラマ化
に乗っかったんだろ。上杉征伐に参加したから師弟関係がなかった
と否定する理由にはならないし。

師弟関係なんてあるとは思っていないけど、小説の中なら
許容範囲だろう。

105 :人間七七四年:2008/10/19(日) 00:42:45 ID:4Uqx6Db+
>>103
>・真田幸村の妹でくのいちの初音(架空人物)が兼続の真っ直ぐさにひかれていく

大名の娘が女忍者になんかなるわけないだろ。超デタラメ。真田家が迷惑

>・上杉謙信に少年時代薫陶を受ける         →デタラメ
>・織田信長から越後の民を守る戦いに挑む     →デタラメ
>・豊臣秀吉からその才気と人間性を惚れこまれる →デタラメ
>・伊達政宗はライバル視                →逆だろ。デタラメ 
>・真田幸村は師と仰ぐ                  →反目してた。デタラメ
>・前田慶次郎が上杉家の家来にしてくれと直談判に来る →?たぶんデタラメ
>・徳川家康が最も恐れた男               →何を根拠に? たぶんデタラメ

106 :人間七七四年:2008/10/19(日) 00:52:13 ID:DD16o38D
そもそもくのいちってのは山田風太郎の創作なわけで・・・
視聴率目当ての架空戦記は民放に任せて大河は硬派な史実偏重主義で行って欲しいけどな

107 :人間七七四年:2008/10/19(日) 01:45:07 ID:CiHOEOel
大河にはその地元に観光客を呼ぶ、という目的ができてしまっているからなぁ。
それがあるかぎり視聴率目当ての架空戦記になることをとめる事はできないだろうね。

108 :人間七七四年:2008/10/19(日) 02:33:30 ID:qrx/uIxy
元がわからんくらい脚色だらけの大河を
やるならやるでかまわんけど、それが高視聴率とか
だったら幻滅してしまう(w


109 :人間七七四年:2008/10/19(日) 06:19:03 ID:TBBsJpVb
高視聴率とかになるのは別にかまわないが
脚色だらけの内容や人物評価を史実と思い込んでしまう人が
大量にでてくる可能性があるのが問題。
来年以降、兼続が戦国史上、最も有能で義理深い人間なんてことに
ならないことを祈る

110 :人間七七四年:2008/10/19(日) 06:37:27 ID:Ow1fuvmD
ちゃんと豊臣を攻める大坂の役をやれば
そんなことにはならないんじゃないかなぁ
冬の陣じゃ上杉家けっこう活躍したはずだし

111 :人間七七四年:2008/10/19(日) 09:10:08 ID:9RC2TGeQ
大河は講談のノリなのは昔からだ。
ここにいるのはロクに大河を見た事すらないニワカ素人大河好きか?それなら知った風な態度で非難したり語る資格ないだろ。
家康が主人公の大河では家康が超善人に描かれた一方で、葵徳川三代の家康は超腹黒い人間に描かれたり、
秀吉が善人に描かれたり悪人に描かれたりと同一人物でさえ、立場が変われば人物の評価が180度かわる。
出世競争やバブル成金秀吉と言った現代の世相を取り入れたり、こんにちの男女平等や平和主義といった価値観を入れたり、
ジャニーズなどを大手事務所俳優枠があったり
現代ドラマ風に描くなんて今に始まった事ではない。
チャンネル権を握る女性を意識する描写にするのも、講談好きの年配男性からの批判を避けるようにするのも視聴率重視の評価である以上は仕方がない。
兼続を叩きたいだけで、今までのNHKのやってきた事を黙殺して、天地人を見る前から上記の事で批判するのはあまりに基地害過ぎるだろ。
正直、幼稚かつ低脳過ぎて読んでいて恥ずかしいくらい視野が狭く、
直江や上杉に対するストーカーまがいの偏執者がネットで一生懸命に中傷に熱を入れているようにしか見えんぞ。

112 :人間七七四年:2008/10/19(日) 11:24:33 ID:CiHOEOel
>>111はもうちょっと落ち着け

ま、大河が講談なのは確かにその通りだよな。
でも、歴史が好きな者からすれば、出来るだけ実在の人物の言行を下敷きにした脚本を書いて欲しいと思うよ。
あとは成功だけでなく失敗も取り上げ、長所だけでなく短所もきちんと描写して欲しい。
例えば直江で言うと、政宗との小判に関するエピソードや直江状なんかは、
誇り高さと同時に高慢さも垣間見えることだから、そういうのをうまく話に盛り込んだりね。
単純なヒーローでなくそれなりに複雑さを持った人物を演じた方が、若手俳優の勉強にもなるだろうし。

113 :人間七七四年:2008/10/19(日) 12:12:08 ID:uvP1YoGY
大河がホームドラマなのは、別にいいんだ。
権力の構図が家単位だったり、男女ともに個人より家を優先していた時代の偉人伝をしたなら
歴史ドラマがホームドラマ化するのは自然な流れだから。

はっきり言っていらないのは、捏造キャラとの自由恋愛。
現代価値に照らし合わせてもたいてい側室、不倫、尻軽女のどれかにしかならないし
歴史人物の名誉毀損にもなりかねない。
そんなもので視聴率を稼ぐくらいなら、実在の女性を深く掘り下げて欲しい。

114 :人間七七四年:2008/10/19(日) 17:00:58 ID:kyXFsk1+
ここ数年実際には無かった恋愛話を描かなかった大河は新選組!くらいか?
あれも太夫と妹との関係を都合の良いように変えてたが。

115 :人間七七四年:2008/10/19(日) 17:27:29 ID:ktp82Yeq
でも最近の大河主役ってみんな完璧超人だよな。
今年の篤姫なんて大奥から幕府操ってるぜw

116 :人間七七四年:2008/10/19(日) 22:58:19 ID:IkDvgegU
>>100

いや、上杉討伐軍の真田昌幸・信繁父子軍の動きは不穏だったよ。
上田を出たのも遅いし、小山会議の後もさっさと上田に帰ってるし。

革籠原の状況を見て、背後から家康を衝く(上杉に付く)可能性は大きかったと見るけど。

信繁を人質扱いしなかったことに、昌幸は恩義を感じてたらしく、信繁が大坂に行くときに上杉の悪かったとの書状を出してるよ。

117 :人間七七四年:2008/10/19(日) 23:04:50 ID:YZKNA73w
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222483677/320
こういうことを言い張るのが(一部)直江厨です。
いい加減にしてくれマジで。

118 :人間七七四年:2008/10/19(日) 23:22:09 ID:aXnLv/m7
>>117
対最上戦の話になる前までは全くおかしいと思わないが

119 :人間七七四年:2008/10/19(日) 23:50:11 ID:4Uqx6Db+
「釣り野伏せ」なんて何の書物に書いてんだか
火坂のデマ本からかな?

120 :人間七七四年:2008/10/20(月) 03:29:24 ID:hZ84jgrq
主人公が超人なのはハイハイやってろって感じだけど、
真田妹やら利休娘やら無理に出さんでもいいじゃんて思う。
お船といちゃついて欲しいわ。
ていうか〜真田が兼続を師と仰ぐ〜て、吹いたw

121 :人間七七四年:2008/10/20(月) 03:32:38 ID:hZ84jgrq
>>118
その対最上戦に対してイタいって言ってんじゃないのかな。

122 :人間七七四年:2008/10/20(月) 04:59:13 ID:dQx9PJJv
117みたいなやり方で相手を中傷する事ほど、
何も痛いとこはないと思うが。

123 :人間七七四年:2008/10/20(月) 08:10:23 ID:z0VWl4bY
真田妹や利休の娘はNHKの要望だろ
作者はNHKの意向で女をもっと出せって言われたらしいし。

124 :人間七七四年:2008/10/20(月) 10:16:15 ID:aNnfOL8V
女優を色々使いたいんだろうね。
だったらわざわざ「側室を一人ももたなかった」ってハッキリわかっている奴を主人公にしなくてもいいだろうにw
適当に架空の側室をでっちあげれば、いくらでも女優が使えるのにさ。

125 :人間七七四年:2008/10/20(月) 11:51:18 ID:z0VWl4bY
そんなら直接NHKに言ってこいよハゲ

126 :人間七七四年:2008/10/20(月) 15:29:52 ID:LXVuPoLO
>>124
義経のうつぼ(上戸彩)、功名が辻のこりん(長澤まさみ)みたいに
女の方が一方的に惚れるんだろ

127 :人間七七四年:2008/10/20(月) 17:00:49 ID:wjHnG+Iy
利休娘はこれまで発表がないところをみると
出さないんじゃないか。出さないでほしいが。

128 :人間七七四年:2008/10/20(月) 17:12:21 ID:5rP+Dv0T
◆天誅4
Wii 10月23日(木)発売

〓公式サイト〓
天誅4
http://www.tenchu.net/four/

力丸 :声優 小山力也(ジャック・バウアーなど)


129 :人間七七四年:2008/10/20(月) 20:52:00 ID:PI8yqKTS
>>127
出すと思うぞ。ただし兼続との恋愛話は無しで。

130 :人間七七四年:2008/10/20(月) 22:01:28 ID:QgEXen+J
利休の娘を肉便器にした挙句に、手紙を破り捨てるなんて
全国の茶道愛好家を敵に回すぞ。

茶道愛好家に今のうちに知らしめて
NHKを動かして、元本を「天地人」を止めさせなきゃいかんよ

131 :人間七七四年:2008/10/20(月) 22:03:17 ID:wjHnG+Iy
利休娘との恋愛話は七夕の漢詩につなげたいから
無理やり入れた感がある。あんなのやるならお船
とか菊姫とか華姫に時間をさけよ

132 :人間七七四年:2008/10/20(月) 22:28:53 ID:zudZ58nZ
男色に割いたほうがいい。

133 :人間七七四年:2008/10/21(火) 01:35:45 ID:WDF0VoBa
>>103
そもそも真田の妹なら三成の姪ってことだろ。
いいのかNHK

134 :人間七七四年:2008/10/21(火) 02:34:46 ID:7g0ofrGM
さすがにその二人の娘はなぁ…
一方的に惚れられて、お船がヤキモキする話
にアレンジとか?

135 :人間七七四年:2008/10/21(火) 02:40:58 ID:zw+YguUM
兼続に見とれていたその娘らをぶった切るお船。
で、それを平然と見ていた兼続が一言「鬼嫁の夫には蛇が相応しかろう」。

これでどうよ?

136 :人間七七四年:2008/10/21(火) 02:51:10 ID:7g0ofrGM
お船つぇえええww

細川夫妻の逆verまでやる度胸あんならもう
逝くとこまで逝けとww

137 :人間七七四年:2008/10/21(火) 03:44:50 ID:7g0ofrGM
五話で兼続が信長と対面するらしいが、
原作にはないよな?これが大河仕様ってやつですか。

138 :人間七七四年:2008/10/21(火) 03:51:34 ID:OwbswCb3
>>137
信長が恐れた男、直江兼続となるわけですねw
どうせなら、最終話で天下取らせてあげればいいのに

139 :人間七七四年:2008/10/21(火) 09:23:58 ID:vYO2b2Pb
謙信から薫陶を受け信長に一目置かれ、秀吉が才能と人格に惚れ込み、
幸村が兄と慕い、政宗がライバル視し、慶次が仕えさせてくれと志願し
家康が最も恐れた男-直江兼続

140 :人間七七四年:2008/10/21(火) 09:42:10 ID:XqemoUDj
実際は、

謙信が寵童として寵愛し、信長はその存在など知るはずがなく、
秀吉が上杉を手なずけるのに都合の良い人物として懐柔し
幸村が反目し、政宗を(が、でなく)ライバル視し、慶次が上杉に仕えた時上司であり
家康が上杉を手なずけるのに都合の良い人物としておだてて利用した男−直江兼続

141 :人間七七四年:2008/10/21(火) 09:53:08 ID:95oIzXsd
>>137
それなんてガスパチョ?

142 :人間七七四年:2008/10/21(火) 12:01:40 ID:o4Mjvnqd
最上攻めは普通に負け

143 :人間七七四年:2008/10/21(火) 12:07:35 ID:O+3dj5nH
謙信と直江と景勝と景虎はホモ
上杉家は家臣もホモばかり

144 :人間七七四年:2008/10/21(火) 12:18:10 ID:7g0ofrGM
いや衆道は別に話題にするようなことでもない

145 :人間七七四年:2008/10/21(火) 12:51:22 ID:O+3dj5nH
>>144
なんでだよ
重要だろ
SOHO直江厨必死乙www

146 :人間七七四年:2008/10/21(火) 13:41:21 ID:34FBOS0r
>>92
小田原以降で伊達が勝ったのは神保相茂だけだからな。
しかも、それは相手が友軍だと思ってたところを不意打ちしただけだから。
そんな伊達がライバルとして意識するなら、山名禅高くらいから始めるべきだろ。
もしあえて上杉にこだわるのであれば景勝じゃなくて義春だなw

147 :人間七七四年:2008/10/21(火) 14:08:51 ID:gOpBSipO
また伊達かよ
どんだけ好きなんだおまえら

148 :人間七七四年:2008/10/21(火) 15:38:33 ID:Ec9LxOGq
どんなに伊達を叩いても、今や「あぁ、例のあいつらか」で流されるだけですよ

149 :人間七七四年:2008/10/21(火) 15:43:05 ID:xrxnvaM4
俺も伊達は嫌いだけどなんで直江厨って政宗大好きなの?

150 :人間七七四年:2008/10/21(火) 17:38:06 ID:7g0ofrGM
どうかな。俺は伊達も直江も好きだけど。
でも天地人も臥竜の天も好きじゃないね。

151 :人間七七四年:2008/10/21(火) 17:49:37 ID:xrxnvaM4
>>150
俺はどっちも嫌いだけどこのスレ覗いたら伊達にシンパシー感じるよね

152 :人間七七四年:2008/10/21(火) 17:56:22 ID:7g0ofrGM
関係ないのに無理に話題にされっからかね。
意識しすぎっつうか。
ライバルなら激戦相手の最上だわな。


153 :人間七七四年:2008/10/21(火) 18:37:36 ID:iWuVJgFt
伊達さんが好きな奴が多いというより、
アンチ直江・景勝が多いから。

154 :人間七七四年:2008/10/21(火) 19:48:19 ID:xrxnvaM4
>>152
最上相手だと敗北って結果が出てるから分が悪い。
勝ち負けはっきりしない伊達にフラストレーションぶつけるしかないんだろうな。

155 :人間七七四年:2008/10/22(水) 01:13:33 ID:lQ8lBdLB
伊達の負け戦も調べればわかるけど、ほとんど総大将が叔父?
かなんかの留守マサカゲの時が多いんだけどね。

まーそんだけ負ける確率高いやつを使い続ける政宗にも問題あり
だけどな。

156 :人間七七四年:2008/10/22(水) 01:18:32 ID:iysbvls5
政宗がウルトラセブンだとすると、留守政景はカプセル怪獣って感じか
状況不明でも政治的にあるいは示威的に出撃が必要なときに行かされる奴だね

157 :人間七七四年:2008/10/22(水) 02:14:03 ID:BlLaNyEU
カプセル怪獣とは萌える単語だな

158 :人間七七四年:2008/10/22(水) 09:05:56 ID:mjtg56Is
>111
要はそこだよな。
大河なんて昔からフィクション入れ混ぜまくりで民放や歴史小説と大差ないのに、
なぜか、視聴者が変に事実の再現を期待したり、
大河だから史実に基づいているはずと思い込むから事がおかしくなる。

肩肘張らずに、大河なんて歴史娯楽バラエティードラマって捉えていれば、
架空人物出されようが嘘エピソード出されよう何にも気にならないもんだ。

159 :人間七七四年:2008/10/22(水) 10:14:11 ID:IBTD/8k6
もっとつおいカプセル怪獣使っとけば(片倉とか成実とか)
直江の首は胴から離れてたかもね

160 :人間七七四年:2008/10/22(水) 11:06:34 ID:YmDh80RC
直江関係のスレに出入りする伊達厨って意外と多いんだなw


161 :人間七七四年:2008/10/22(水) 11:37:24 ID:IUKA6T7x
功名が辻の時もスレの流れはこんなノリだった?

162 :人間七七四年:2008/10/22(水) 11:38:31 ID:eGcTgmiH
伊達が戦った相手で名前が売れてる武将が少ないからじゃね。
(実際は直江や景勝は中央との交渉に忙しくて全然戦ってないが)


163 :人間七七四年:2008/10/22(水) 12:33:24 ID:YmDh80RC
実際、史実に近づけようとして、楠木正成や新田義貞を戦前戦中イメージから逸脱させたらスゴい抗議と猛反発を受けた。
ここの連中も引きこもって2ちゃんで暴れてないで同じようにNHKに実力公使を実行したらどうだ?
独眼竜政宗の佐竹義重をワザと登場させないザコ描写や最上義光を悪人に貶め、葦名との敗北を戦があった〜と誤魔化しまくりの講談捏造マンセーを名作と連呼するのはいったいどういうわけだ?
山形市民の反発で山形市も動かざる終えなくなりNHKに抗議してる。
引きこもって君達はどんな行動で圧力をかけるの?

164 :人間七七四年:2008/10/22(水) 12:49:46 ID:wgSuk3c3
>>161
功名が辻はスーパーなのは一豊ではなく千代って描かれ方だったからなw
ここまでスーパー超人化した武将は久々だろ
内藤P曰く直江兼続といえば天地人がスタンダードになっていくような作品、
独眼竜政宗のような革新的な作品にしたいらしい

165 :人間七七四年:2008/10/22(水) 14:44:57 ID:5aZumGn7
天地人みたことないけど評判聞いてると戦国無双2のノベライズ版みたいwww

166 :人間七七四年:2008/10/22(水) 15:01:21 ID:PO/UN6aD
利家と一豊は本人より妻が超人だったからな。
むしろまつと千代が戦場に出て利家と一豊が留守を守ってた方が天下取れたんじゃないかと思うくらいに。

167 :人間七七四年:2008/10/22(水) 16:56:07 ID:8yIdLM4O
最近の大河は無駄に女を持ち上げる傾向があるからな
女傑を妻に持つ武将が大河主役になりやすい

168 :人間七七四年:2008/10/22(水) 17:09:44 ID:+Fo9tCOO
>>167
じゃ、お船主役でいいじゃん。それなら「まあ最近の風潮だから」で諦めがつく。

169 :人間七七四年:2008/10/22(水) 17:14:19 ID:8yIdLM4O
>>168
実質お船が主役なんじゃないか?
ボンクラ夫を才女が支えるって構図にはならないだろうけど

170 :人間七七四年:2008/10/22(水) 17:41:59 ID:7VtZXBiu
>>169
主役は実質も兼続だよ。
兼続の素晴らしさをアピールするための作品。
女性からは好意を寄せられ、名だたる武将から賞賛を受け
友に義の精神を伝授するw

171 :人間七七四年:2008/10/22(水) 17:44:58 ID:+Fo9tCOO
>>170
そして民を慈しむ「愛」、か?w

172 :人間七七四年:2008/10/22(水) 19:15:30 ID:Iv/p3edJ
>>170
その口上だけ聞くと素晴らしい人物だが、
残念ながら内政以外に目を見張る実績は皆無だもんね
だから手頃な政宗あたりを相手に、せめて逸話の中だけでも張り合おうとするw

173 :人間七七四年:2008/10/22(水) 20:46:20 ID:ZmW/Q5zD
>>171
いやいや、その「愛」は
謙信との甘く激しい「愛」だってw

174 :人間七七四年:2008/10/22(水) 21:11:56 ID:VIL1bbQw
やたら美化されるけど義のために戦争って現代的価値観の中では到底受け入れられないものだよね。
搾取される農民にしてみれば愛のかけらも感じられない

175 :人間七七四年:2008/10/22(水) 21:22:00 ID:Ua6OdzcT
搾取じゃなくて、隣国の領民を略奪しに行くから大丈夫さ

176 :人間七七四年:2008/10/22(水) 21:35:10 ID:2b5Ro6cL
テレビ誌によれば序盤に兼続が暴れ馬から子供を助ける
場面まで用意されてるらしいw

177 :人間七七四年:2008/10/22(水) 21:58:08 ID:YmDh80RC
>>174
当時の基本的な知的水準は儒学的素養と荘園から税をむしり取る私欲に走る仏法の僧門。南北朝あたりで朱子学が一部流入。
あなたは忠孝や君臣の義を弁えない愚か者ですか?
民の代表者は民の意向の代弁者だが。庄や国人の総意を権力者は無視できない。
そうでなければ民の一揆や他国への一家の流出が相次ぎ、国が貧しくなるわけだが。
信賞必罰が明らかで道を誤ってなかったからこそ離散されなかった。
もっとも当時に反戦左翼活動や非暴力主義なんかがあったのなら知らんが。
自力救済が基本の室町時代でさえ、生まれたばかりの幼児を母が溝に投げ捨てるなんて普通にあった時代なのに個人の人権ですかw
低脳過ぎる発想に久々に笑わせてもらったよ。

178 :人間七七四年:2008/10/22(水) 22:00:32 ID:Ua6OdzcT
>>177
お前はおちつけ、な?

179 :人間七七四年:2008/10/22(水) 22:17:12 ID:VIL1bbQw
忠孝やら君臣の義なんて下々の者にはどうでもいいことだろ?
くだらない義のために民衆を道連れにするなんて為政者としてどうかね?
ちなみに直江の失政で上杉は領地返還を考えるまで衰退。

大河スタッフが現代的視点って言ってたからあえてそういう視点で言ったんだが・・・
もちろん直江に義なんて発想はこれっぽっちも無かったと思うけど。

180 :人間七七四年:2008/10/22(水) 22:57:38 ID:eGcTgmiH
残念だが定勝の代に至って実高は50万石を記録、
定勝の子の代まで上杉家は数万両だったかの蓄財までしている。
誤解してる奴が多いみたいだが上杉家の困窮は上杉家が無子断絶しかかって
15万石に領地を減らされたことと吉良家との関係のせいであって
直江の政策と江戸期の上杉家の困窮は関係ない。

181 :人間七七四年:2008/10/22(水) 23:29:23 ID:GYstk5vD
忠義云々を今の価値観で否定されてもなあ。
じゃあなんで忠臣蔵が庶民に受け入れられたのか、
その他、悲壮な玉砕を遂げた武将が語り継がれてきたのか、
ってなる。
昔から命は大事なものだけど、万人にとって名誉も大事なものだった。
胸のすくような宣戦には損得抜きで民も支持するだろう。

182 :人間七七四年:2008/10/22(水) 23:34:07 ID:Y+ZK22Gt
忠臣蔵は江戸期じゃないの?
それにあれは綱吉政治への反発があったからでしょう。
比較自体ナンセンスじゃないの。
武将の玉砕を語り継いだのは琵琶法師やら、武士階級であって、
それに民が喝采を送っていた確たる証拠はあるわけ?
いや、そんなことより宣戦を喜んだ民っていう逸話が何かあるとか?

183 :人間七七四年:2008/10/23(木) 00:15:28 ID:oqSJSfXy
忠臣蔵の行動は当時の時から否定的な意見が多かったらしい
また最近の三成や直江の義は自分の行動を正当化するための
言い訳に見える

184 :人間七七四年:2008/10/23(木) 00:18:28 ID:cqJ6JYjW
反論のために反論してるように見えて仕方ないなあ

185 :人間七七四年:2008/10/23(木) 00:24:11 ID:NnjCwmx9
上杉関係の「義」のために戦うは後世の脚色だろ。
謙信なんて略奪、人身売買と義とはほど遠いよ。

兼続も無能では無いと思うよ。
ただ、最近の評価は過大すぎw
戦、内政ともに標準的な家老レベルの能力だったと思う。
長谷堂の敗戦で叩くやついるけど、最上は上杉、蘆名、伊達と
隣国を囲まれて東北では一番しんどい場所なのに生き延びてきた
最上義光に兼続ごときがかなうわけははじめから無いと思う。


186 :人間七七四年:2008/10/23(木) 00:51:35 ID:gPoOVW1y
>>185
秀忠が昌幸に一杯食わされたみたいなもんだよな。

187 :人間七七四年:2008/10/23(木) 00:51:37 ID:eDlftPs1
直江は軍事に関しちゃ有能とは言えないよな
内政は普通かな割とどこでもやってる事やっただけだし
外交がきっと優秀で関ヶ原の停戦交渉や徳川政権時の
10万石分の役儀免除など活躍してる
文化人として色々書き残したり、後に国宝になる『史記』『漢書』『後漢書』
なんかを所蔵してたりしててけっこう地味な功績のが大きい人
講談なんかの活躍で本来の実像とは大きく違ったイメージになっちゃってる人だと思う

188 :人間七七四年:2008/10/23(木) 01:02:07 ID:1tTmDLQ8
>>186
確かに、昌幸にしてやられたことを以って秀忠の軍才の乏しさを指摘することは出来ても、
そのことで徳川二代目将軍として幕府の体制を固めた功績に何らケチはつかないしな。

189 :人間七七四年:2008/10/23(木) 01:08:23 ID:gPoOVW1y
>>188
秀忠は軍人としては三流だけど政治家としては超一流だったからな。
直江も軍人としては二流か三流だけど文化財収集家としての功績は凄いもんがある。

190 :人間七七四年:2008/10/23(木) 01:20:42 ID:NnjCwmx9
来年の大河でまた磨きのかかった厨キャラになっていくんだろうな。
ドラマやマンガ、ゲームで知名度が上がるのはいいけど本来あるべき
武将像がどんどん壊されていくのもどうかと思う。

191 :人間七七四年:2008/10/23(木) 01:26:55 ID:mn0aKhJI
忠臣蔵に関しては、当時、幕府の法では赤穂は死罪だが、庶民から赤穂の士道が支持された為に、下手な判断で暴動がおきないように幕府は判断に苦慮したはず。
直江は松井田城や鉢形城などで辣腕ぶりを発揮してたろ。
最上戦では10/3の政宗の書状に「最上弱すぎ」とか「上杉との戦いで最上が弱っているので無念千万」って桑折宗長宛に書かれてるし。
直江も秋山伊賀宛に「畑谷城や梁沢城を落としたほか近隣の城5、6。
さらにこの他30ヶ所が降伏し征服地の手配りを充分に施行しています。
庄内軍は寒河江を接収し在陣中です。この書状書いてる途中に敵の軍事行動がありましたが首200を討ちとったよ」って進軍より占領地行政を優先し時間をかけていると思われる手紙もある。
講談話を抜いて書状だけで判断したら直江は悪い指揮はしてないぜ。


192 :人間七七四年:2008/10/23(木) 02:28:37 ID:TyL4h8bl
>>191
>最上戦では10/3の政宗の書状に「最上弱すぎ」とか「上杉との戦
 いで最上が弱っているので無念千万」って桑折宗長宛に書かれてる

その前日の10/2の伊達政景宛の書状では、大合戦につき敵も味方と
も多大な手負いが出ているが、「殊に百4人を討ち取ったことは大慶
である」と書き送っている。で、3日の書状だが、よく誤解されるが、
特に最上を貶めているわけでもない。伊達・最上連合軍が、逃げる上杉軍
をぎりぎりまで追い詰めたことが「昨朝散々ニテ敵退散之由」の一文で分
かる。更にあと一歩のところで「大利を逃した」「皆討ち果たすことがで
きなかった」「最上衆は弱く候」と続く文書なわけで。
逆にどれだけ最上が上杉を追い詰めていたかが伺えて興味深い。

また10/1付けの藤堂高虎からの政宗宛書状では、伊達最上連合軍の度々の手柄は
上方へも届き、家康も「御感ノ旨」とあり、直江率いる上杉軍が相当痛めつけら
れていたことが、当時から天下に知れ渡っている。

193 :人間七七四年:2008/10/23(木) 02:28:51 ID:9LdRrx4a
直江は減封後の働きのがいいのになぁ…。
個人的にそこを描いて欲しいけど、まぁ短くまとめるんだろうな。
ポロポロ出てくる天地人の情報をみると何だかなー…
三成の髪とか、小栗たちが考えてるって、もう何でもアリなのな。
大河版バサラかと

194 :人間七七四年:2008/10/23(木) 03:26:39 ID:oNN0iuPM
>>193
バサラより設定的には無双大河だな

195 :人間七七四年:2008/10/23(木) 05:12:43 ID:cqJ6JYjW
まだ185みたいな上杉の人掠い略奪遠征説を信奉するのがいるのかw
こいつの中じゃ鉄砲三段撃ちも史実なんだろうな。

196 :人間七七四年:2008/10/23(木) 06:03:19 ID:Iy/U8TiT
冬季に領民を食わせるために略奪遠征したし、捕虜を金で交換したり売っぱらったりしたけどな。
ただそもそも、戦国時代の「義」というのは武士同士の信義の話で、今で言うヤクザの「仁義」みたいなもん。
民衆に対する優しさというのはそもそも「義」の範疇には入らない。

197 :人間七七四年:2008/10/23(木) 09:52:32 ID:raalSp9y
略奪遠征説なんてあっちこっちで論破されまくってんのにw

198 :人間七七四年:2008/10/23(木) 10:58:19 ID:FDf1oF+d
最新版の光栄ゲームで山内一豊の能力値はどれくらい上がったの?

199 :人間七七四年:2008/10/23(木) 12:03:43 ID:UkDwIcyF
革新から3年、未だ最新版の影すら見えんであります!

200 :人間七七四年:2008/10/23(木) 15:17:37 ID:9LdRrx4a
遠征略奪説なんてどうでもいいよ。
関ヶ原メンバーみると、妻夫木の直江が
まともに見えてくる

201 :人間七七四年:2008/10/24(金) 00:07:02 ID:EidceacN
>>197
「論破」、「自演」、「w」が口癖の
本スレで有名なキチガイ直江厨さんっすね

202 :人間七七四年:2008/10/24(金) 00:14:57 ID:2nOtkbHR
一括りにしちゃいかんよ、まともな直江ファンもいるぞよ

203 :人間七七四年:2008/10/24(金) 02:44:06 ID:ZhV2RlYP
>>192
10/1に藤堂が書いた内容では直江の撤退戦前なので、最上は劣勢で伊達に大した手柄はない。
10/2の政景の書状では伊達軍の被害も甚大だとしているし、10/3の書状では一昨日に上杉の撤退に押しかけて首80を討ち取ったと、討取数を下方修正してるのはわざと無視か?
よく誤解されるが〜の後の部分は完璧にあなたの恣意的歪曲捏造解釈ですね。
特に「散々ニテ」なんて書いてない。「昨朝様々ニて」を勝手に作りかえるな!
それに政宗はかなり最上を貶している。だいたい援軍を出す時からして義光宛てに「とし月ちとなさけなき事共」と嫌みすら吐いてる。
義姫も「もっと援軍出して」と言ってるのにビビッている政宗は出さないし。上杉の撤退が開始されたのを聞いて、いまさら急いで四手五手派遣したが「間に合わないだろう無念に候」と嘆じてる始末。
そもそも関ヶ原の戦況を知り難しい撤退戦をしてるのだから上杉側に被害が出るのは当たり前なのに相手側にも大量出血を強いているので追撃を途中で断念させている。
あと撫で切りの件も講談を排除したら「畑谷城を攻めとり敵方を撫で切りし城主親子共々、首500余を討ち取り梁沢の城兵もまた敗走」と書いてるので、
攻城戦で500を討ち、畑谷への梁沢からの援軍も撃破しただけのことで、別に意味なく落城後に大量撫で切りする残虐さではない。


204 :人間七七四年:2008/10/24(金) 03:00:13 ID:wvs7sLJt
わかりやすい長文さんですねw

205 :人間七七四年:2008/10/24(金) 03:07:37 ID:O7EPLPAH
500人が立て篭もる城を落として首級500って撫で斬り以外の何者でもないだろ
高橋紹雲の岩屋城全員玉砕じゃあるまいし

206 :人間七七四年:2008/10/24(金) 03:32:53 ID:EidceacN
>>203
何とかして良く解釈しようとする直江厨のポジティブ思考には
脱帽ですわ。


207 :人間七七四年:2008/10/24(金) 03:43:30 ID:EKDiO0m6
>>203
相変わらず読みにくい文章だな
自分の文章を一度ぐらい読み直してみろよ

208 :人間七七四年:2008/10/24(金) 04:02:56 ID:f+gZPB90
>>203
米沢商工会議所推薦の渡邊直隆『正伝・直江兼続』を座右の書としている
あのお方ですよね。

209 :人間七七四年:2008/10/24(金) 07:38:05 ID:ZhV2RlYP
3時から分かりやすい単発ID自演お疲れ。

210 :人間七七四年:2008/10/24(金) 11:03:49 ID:NTK6hHex
短期決戦を想定せず、また最上をあなどっていた直江に、
その攻撃をよくしのいだ最上。伊達は漁夫の利を得ようと
して失敗。伊達は日和見だったんだから、関ヶ原で東軍が
勝ったのを聞いて焦ったはず。手柄を挙げようと追撃戦に
参加したんだろうけど「最上が弱いから」といい訳する伊
達に対し、最上は直江のこともほめていて大人な感じだね。

松川合戦の有無も議論になってるけど、めぼしい働きがで
きなかった伊達にしたら、上杉領に侵攻するのは自然な流
れだと思うが。大規模な合戦はなかったにしても。

211 :人間七七四年:2008/10/24(金) 15:25:48 ID:YdcpmfoB
直江の山形侵攻に対して最上は頑張ったわな。
直江も結構焦っていたようだしまさか手こずるとは
思ってなかったのかね

212 :人間七七四年:2008/10/24(金) 15:32:19 ID:EKDiO0m6
>>209
ラララ自演くん、ラララ自演くん、ララララ

213 :人間七七四年:2008/10/24(金) 15:42:43 ID:YdcpmfoB
んで、大河では山形侵攻はどう描かれるんだろうな。
やっぱり快進撃を続ける直江の元に西軍敗北の情報が
きて、見事な撤退戦を行う、最上が直江ベタ誉め、っていう
直江の花舞台みたいに描かれるのかな。


214 :人間七七四年:2008/10/24(金) 17:54:29 ID:fRng+bKN
別に良いんじゃないかと思うがなぁ
俺は政宗ファンだけど、臥竜の天も楽しんで読んだよ
天地人は突っ込みどころが多いけど、直江が主役だから許容範囲

215 :人間七七四年:2008/10/24(金) 23:23:26 ID:XEbUxBdU
臥竜の天は直江上杉史観の定着を狙った本だね
政宗が上杉に和睦を申し入れたとか、デマばっかり
伊達ファンにとっては大迷惑

216 :人間七七四年:2008/10/24(金) 23:36:39 ID:YdcpmfoB
火坂氏の小説じゃ定着はしないw
直江書いてて、政宗が気になって仕方なく臥竜の天も書いた
とか言ってたっけ。不思議なもんだが。
天地人は直江主役だからふつうに大活躍なんだろうな。
合戦で活躍は別にいいけど、違和感あるのはやはり
利休娘とかかなw
NHKなりに原作と違うおもろい扱いすんだろか

217 :人間七七四年:2008/10/25(土) 00:13:34 ID:I+nZjYO7
>>215
政宗が上杉に和睦を申し入れたのはデマじゃないだろ…

218 :人間七七四年:2008/10/25(土) 00:25:15 ID:YZNgtiPd
せっかく大河になったのに、情報出る度に文句が出るのは
なぜだろう。
脚本家がスィーツなのはわかるが出来はともかく視聴率とる
のはうまいらしいしそこまで酷い大河になるかな?
関ヶ原の役者陣には確かに不安を感じるけど。
ライトノベル的大河みたいな感じで新しいかもよ。
それが面白いかはわからないけど

219 :人間七七四年:2008/10/25(土) 00:28:58 ID:T/sv3e7k
>>218
今年の大河が面白いって言ってる奴には受けるかもしれない
俺は無理

220 :人間七七四年:2008/10/25(土) 00:31:12 ID:SYAdb7x0
>>217
さっそく、そう信じてる奴が居るわけだ。出典を示せ
講和に片倉小十郎を遣わした、なんて全くのウソだ
白石城を奪って優位に立っている伊達が講和するワケないだろって

221 :人間七七四年:2008/10/25(土) 00:33:26 ID:FXHiPkzT
>>218
肝心の情報がデタラメ・役者陣が現代劇しか出来ないから、とか?
NHK大河ドラマって昔はもっと迫力あった気がするんだけど
最近のは民放の特番枠でやってろって感じ

222 :人間七七四年:2008/10/25(土) 00:36:48 ID:g2lGe6YK
ライトノベル的大河なんて
大河の主要視聴者層は求めてないんじゃないか

223 :人間七七四年:2008/10/25(土) 00:41:09 ID:T/sv3e7k
>>222
従来の親父向け大河から女向け大河に切り替えて視聴率的に成功してる以上ラノベ化は止まらないんじゃないか?
今年の篤姫とか見てらんないほど酷い出来だけどNHK的には成功みたいだぞ。

224 :人間七七四年:2008/10/25(土) 00:41:39 ID:m+yCTYiy
>>222
求めてるからこその篤姫の高視聴率があるんだろ。

225 :人間七七四年:2008/10/25(土) 00:46:11 ID:qUpRQtxI
篤姫はあれはあれでイイだろって
ここはデタラメを問題視するスレであって
大河のラノベ化?軽量化?を問題視したい奴は他にスレ立てろって

226 :人間七七四年:2008/10/25(土) 00:48:38 ID:T/sv3e7k
>>225
言ってしまえば独眼竜の頃から捏造、誇張は酷かったじゃんか

227 :人間七七四年:2008/10/25(土) 00:48:56 ID:g2lGe6YK
篤姫って視聴率いいのか知らんかったは
直江もラノベ的大河で史実では何の関係もない人や
架空の人物と絡んで大活躍って感じになるんかな

228 :人間七七四年:2008/10/25(土) 00:50:46 ID:T/sv3e7k
いっそのこと戦国自衛隊を・・・

229 :人間七七四年:2008/10/25(土) 00:51:10 ID:YZNgtiPd
ライトノベル云々といいつつ自分は篤姫が駄目で
観てないんだけど、何か評判凄いよね。
大成功ってさ。
確かに母も姉もみてるし、堀北も良いとかで大して歴史に興味
無い連中も暇だったら観てる。
高視聴率だからNHKもガッツポーズ、従来の大河ファン
から他視聴者に重点置いてんだろうな。
で、その他視聴者がおばちゃまとかかなとか思ったら、
西軍みると女ゲームファンかなとか思ったw

230 :人間七七四年:2008/10/25(土) 01:19:17 ID:iftHtT7q
「独眼竜政宗」と「武田信玄」の功罪な気がする
大河ドラマに対する過大な期待を生んでしまった

231 :人間七七四年:2008/10/25(土) 03:16:08 ID:TPVcpXO1
>>210
>松川合戦の有無も議論になってるけど

いや政宗は実際に上杉領に出兵している。その概要を示した10月6日付書状が家臣宛数通と、
この戦いを今井宗薫と家康に報告したのが数通残っている。この時は、梁川城を主目的に
出陣したが、内応工作を謀りながら、途中から福島侵攻している。この時の合戦で上杉衆
三百余名を討ち取ったと記録している。

この戦いをネタに上杉家臣が捏造したのが有名な「東国太平記」「会津陣物語」で、
通称「松川合戦」と称される代物だ。時期を慶長6年4月に転用し、上杉の様々な
武勇伝を尾ひれをつけて脚色している。火坂の「伊達との合戦」のネタ本となって
いるが、天地人では伊達の侵攻時期を省略している。軍談ゆえ自信がないのだろう。

白石城の返還・和睦など、当時の政宗からすれば笑止の極み。火坂が必死に上杉史観
を広めようとしても無理な話だよ。

232 :人間七七四年:2008/10/25(土) 05:00:45 ID:G8SdqY2I
脚色しまくりでも去年の風林火山みたく雰囲気のでた内容の
作品ならいくらでもやってくれてけっこうだと思う。

ただあのメンツでは期待できないけどな。

>>231
また例の基地外がでてくるから松川の話題なんてださないほうがいいよ

233 :人間七七四年:2008/10/25(土) 08:31:25 ID:hneLyJGA
上杉の○○川合戦は眉唾で聞かんとなw

234 :人間七七四年:2008/10/25(土) 08:57:36 ID:YfKF06MD
>>232
あれも微妙過ぎな作品だと思うがw
後半明らかに失速&迷走してたし

235 :人間七七四年:2008/10/25(土) 10:24:17 ID:YZNgtiPd
風林火山は結構好印象だった

236 :人間七七四年:2008/10/25(土) 13:19:48 ID:p5csZxCz
>火坂が必死に上杉史観を広めようとしても

奴が必死なのは「謙信×兼続史観」の間違いかと。

237 :人間七七四年:2008/10/25(土) 17:17:21 ID:+pf3kepu
風林火山は結構悪印象だった

238 :人間七七四年:2008/10/25(土) 21:50:39 ID:YZNgtiPd
>>236
謙信と兼続が○○だと。ありえん…。
景勝とならまだ接点あるけど。
というか義の系譜が何故に謙信→兼続→幸村?
何この景勝スルー…(・ω・)ショボーン


239 :人間七七四年:2008/10/25(土) 22:16:02 ID:0REEKElJ
良し悪しは別にして風林火山は主演が舞台出身俳優、準主演が歌舞伎役者と重厚だったから。
ガクトは場違いだったけど個性派揃いの面子の中では意外にしっくり。
天地人のキャストで対抗できそうなのは景勝役の北村一輝くらい。

良くも悪くも今年みたく軽い大河になりそう

240 :人間七七四年:2008/10/25(土) 22:55:07 ID:G8SdqY2I
ジャニーズの新撰組再来の予感

241 :人間七七四年:2008/10/25(土) 23:17:16 ID:bIUJsfvA
>>239
舞台出身や歌舞伎役者で重厚って・・・w
風林厨健在か

242 :人間七七四年:2008/10/25(土) 23:51:02 ID:3hHTiSBp
義ってのがまずデタラメだよな。
豊臣政権ほど不義なものは無いだろ。
そんなものに加担して主家にリスクを負わせるなんて不義の輩としか言いようがない
主家の存続を第一に考えるのが義だろ。

243 :人間七七四年:2008/10/26(日) 00:26:04 ID:HhCxTv6M
>>220
家康が反転し、東北諸将が引き上げた時点で伊達は上杉に対して優位と言える状況ではない。


直江が九月三日に本庄繁長にあてた書状でも、伊達に関東進攻へ同陣させようという構想を明かしてるし、伊達が和議の破談を申し入れて来ても停戦を続けるように指示してる。


白石城の返還の有無ははっきりしないが、和議の話はあったのだろう。

244 :人間七七四年:2008/10/26(日) 00:29:03 ID:D3LVi34n
天下人の政に義も不義も無用でしょう。
その下々だけが問われるものだし。

それは本当どうでもいいが、
兼続は豊臣の義や徳を称えていたわけじゃなくて、
上杉に言い掛かりをつけてきた徳川に反発しているだけなんだろうに、
馬鹿が不相応に「愛と義の人」だとか持ち上げるから、
アンチ兼続が殖えてしまう。
嫌な構図だわ。

245 :人間七七四年:2008/10/26(日) 00:41:11 ID:gIe8rxXy
本も大河も 戦国時代なのに義に生きた 愛に生きた とか言うからな。

上杉家のために生きた って言った方が普通に納得すんのに。
ただ小説だなんだって時に、わかりやすい煽り文句なんだろうとは思う。
散々喧嘩売られたが兼続自体のアンチにはならんかったけどな。

246 :人間七七四年:2008/10/26(日) 00:54:58 ID:hGgNJoni
ガスパッチョが爽やかで、愛と義に生きた男を演じるのは決定事項だから、今さら嘆いてもしかたないよ。

247 :人間七七四年:2008/10/26(日) 00:58:43 ID:gIe8rxXy
嘆いてはいないよw
義と愛はもっと前から言われてたし、
妻夫木は嫌いじゃない。
直江をやるには背が低いと強く思ったガナー。
仕方が無いって感じ。

248 :人間七七四年:2008/10/26(日) 01:21:55 ID:hGgNJoni
NHK大河は日本の歴史上人物しかダメなのかな、ネタ切れなら
海外偉人でもやりゃいいのに。
中世ヨーロッパ甲冑ガチャガチャの戦闘も見てみたい。

249 :人間七七四年:2008/10/26(日) 01:31:11 ID:/vGMRmov
>>248
俳優どうするんだよ。誰も知らんような人ばかり出ているドラマで視聴率が取れるとは思えんが。

250 :人間七七四年:2008/10/26(日) 04:35:15 ID:pKqc18dc
もちろん冤罪家族首チョンパ晒しやるんだよな?

251 :人間七七四年:2008/10/26(日) 04:42:25 ID:U2TrgXD/
直江と言えば「四季農戒書」無しでは語れないw

252 :人間七七四年:2008/10/26(日) 05:21:37 ID:ZcMNiBmO
>>243
>家康が反転し、東北諸将が引き上げた時点で伊達は上杉に対して優位と言える状況ではない。

逆だね。伊達にとっては、家康が不在の方が百万石のお墨付きの「覚え」(空手形)等無視し、実力で伊達信夫郡等の
旧領回復の格好の口実になる。この辺の領民は上杉に反目し、伊達になびいていたのも心強い。

>直江が九月三日に本庄繁長にあてた書状でも、伊達に関東進攻へ同陣させようという構想
 を明かしてるし、伊達が和議の破談を申し入れて来ても停戦を続けるように指示してる。

老獪な伊達との「停戦」を欲していたのは上杉の方。いかに本庄が伊達の南下を恐れていたかが
伺えるかを示してる。なお、伊達政宗本人の上杉との交渉に関する書状は一通もない。
上杉は何らかのガセネタ文書に踊らせられた可能性すらある。

>白石城の返還の有無ははっきりしないが、和議の話はあったのだろう。

「だろう」も何もない。白石城を陥落させた後、8月11日に片倉景綱と高野親兼
が城の修理、増強を図った後、14日には石川昭光が兵を2000人に増強させ、桑折
方面へ圧力をかけている。明確に白石城を最重要拠点に仕立てているのだから、
上杉には一大脅威と化していた。






253 :人間七七四年:2008/10/26(日) 08:38:25 ID:GfKs9YfY
その割には、たかが刈田郡1万6000石のうちの西部にすら、ビビッてずっと手を出せずにいたよねw
西部の城が空城になって初めて、貰いうけたくせに何言ってんだかw
白石城では北目にあまり近いから放棄し、福島城まで見事に誘引されて米沢・会津の軍勢の電源包囲を恐れて恐慌状態で北目へ逃走したんでないのかね?
三戦板の松川スレの方も伊達側は反論不能みたいね。

254 :人間七七四年:2008/10/26(日) 09:12:23 ID:4ebexxvs
>>245
景勝のために生きたってのが直江の義と愛なんじゃね?
別にどの小説読んでも直江や上杉が豊臣讃えてるのって見ないぞ。
反徳川なのは一貫してるが。
しかしお船ただ一人を愛したって方が「愛」の説得力ありそうなんだけどなあ。

255 :人間七七四年:2008/10/26(日) 12:26:44 ID:qXD9halJ
>>252
直江は本庄あての書状で、最上攻めは最上の出方次第
とか言ってるので、伊達側との交渉はかなり進んでい
たんじゃないの。信用していないから何度も使者を送
るようには指示してるんだろうけど。

東北の大名にとって、上杉に攻撃される ことほど怖い
ものはない。だからみんな引き上げてし まったのだし。
政宗にとっても上杉とは停戦しておい て、よそに目を
向けてもらったほうがいいわけで、偽りだったとしても
実際に和議の交渉はしていたんだろ。


たしかに上杉は伊達との停戦を望んでいたけど、それは
停戦している間に最上を屈服させ、伊達も従属しなけれ
ばならない状況に追い込むのが目的。 伊達が完全に敵対
する姿勢を見せれば関東侵攻の戦略が狂うんだけど、南下
して攻め滅ぼされるとかそういう一大脅威ではないんじゃ
ないのかな。

上杉好き伊達好きが争ってもなんもいいことないよ。
お互いに知ってること出し合って真相に近づけばいいんじゃない。
変なあおり方はお互いしないほうがいいよ

256 :人間七七四年:2008/10/26(日) 12:44:56 ID:rrkGsasU
>>255
>お互いに知ってること出し合って真相に近づけばいいんじゃない。

wwwwwwおまいほど勝手な空想だけで論じている奴は居ないw

>伊達側との交渉はかなり進んでいたんじゃないの。
>東北の大名にとって、上杉に攻撃される ことほど怖いものはない。だからみんな引き上げてし まったのだし。
>たしかに上杉は伊達との停戦を望んでいたけど、

これらの前提となる証拠を出してから言え
ここはデタラメを止めよう、という趣旨のスレだ

257 :人間七七四年:2008/10/26(日) 12:59:46 ID:mP+th6NL
はじめに言っておきます。スレ違い申し訳ないです。 
質問なんですが、ここの板の人たちの深い知識は文献とか書状とかから来てるようですが、私自身、博物館や史料館の当時の文献を見ても何が書いてあるかさっぱりなんです。 

皆様はどうやって理解しておられるのですか?

まだ歴史小説などぐらいしか読んでないので、自分なりに史実と創作を見極める目を養いたいのです。 

手っ取り早くとは申しません、もし何かしらの本などがあるなら教えて頂きたいです。

258 :人間七七四年:2008/10/26(日) 13:43:54 ID:GfKs9YfY
最初は伊達が上杉の攻撃目標だったが、刈田郡東部の白石城返却を条件に和睦。
政宗は東軍の南部での一揆支援にシフトした。
南部の一揆で南部だけでなく、安東や戸沢など米沢口に集結した出羽東軍が瓦解し皆が領地へ帰る。
伊達に上杉を押し付けられ孤立した最上は動揺し、嫡子を人質に出すとの和睦条件を提示。
人質を出すのをモタモタしてたので「時間稼ぎ」と認定し、旧伊達兵の米沢15万石の軍を率いて兼続が侵攻。
信夫郡伊達郡15万石の本庄は福島城で伊達を監視。


259 :人間七七四年:2008/10/26(日) 13:57:38 ID:GfKs9YfY
さらに伊達は山形城まで奪取しようと企んでいた。
兼続撤退の報に、伊達は追撃部隊を4手5手派遣したが間に合わなかったが、実はこれ、長谷堂が落城した時に4手5手派遣して上杉より早く山形城を奪取する為の兵力だったとも。
たしかに長谷堂撤退追撃に間に合わなかった伊達軍だが
長谷堂落城の報を得て、伊達が急ぎ派兵した場合は山形城までなら伊達軍は間に合う可能性を秘めている。
伊達が山形城を奪取しても西軍としての援軍だ・関東派兵に協力すると言えば上杉側も文句は言えないところだ。
そもそも伊達は関ヶ原の勝報が伝わるまでは西軍色が非常に濃い。
関ヶ原については政宗を無事通行させた相馬の改易を狙い、その領地を貰うつもりでいたのに相馬安堵になり、まこと意外だと政宗が思ったと言うが、
政宗の西軍側を認定した家康が百万石のお墨付きを反故にし、上杉や相馬や佐竹を改易せずに伊達牽制に配置したと言っていい。

260 :人間七七四年:2008/10/26(日) 14:12:55 ID:gIe8rxXy
お前等本当に伊達好きだな…


来年は田植え時に女子の太ももに釘付けになっているシーン
を!農戒書の伏線としてw
いっそのことコミカル路線で異色の大河でもいいかもしんない。


261 :人間七七四年:2008/10/26(日) 15:59:52 ID:bF8K7v4f
>>260
「天地人!」ですか?

262 :人間七七四年:2008/10/26(日) 16:18:51 ID:HhCxTv6M
>>256
そういうのやめようと言ってるんだが。


一つ教えるけど、歴史の研究はなんでもかんでも書状にズバリな答えが書いてあるわけでないから、当時の状況もふまえながら自分の見方も入れて考察していくもんだよ。


指摘の三点のうち、一点目と三点目は先に挙げた本庄あて直江書状からそう読むことが出来る。二点目はすぐに史料は出てこないけど、家康に応じた奥羽勢は各所領に帰ってしまってるのはわかるよね。小野寺のように上杉に同調したのもいるし。

263 :人間七七四年:2008/10/26(日) 16:48:28 ID:4k5JXusI
天地人!だと直江メインだから仕方ないけどさ

政宗と義光が情けなく描かれるのは勘弁してくれ

一方を貶めるよりは双方を持ち上げた方が盛り上がる気がする

264 :人間七七四年:2008/10/26(日) 17:02:27 ID:5oeG9I8L
>>263
>一方を貶めるよりは双方を持ち上げた方が盛り上がる

しかしこの常識や概念がまるっと存在しない
「あの」原作者と「あの」脚本家には
1兆年に10兆円かけても無理な注文だろ。

265 :人間七七四年:2008/10/26(日) 18:50:09 ID:gIe8rxXy
政宗義光もそうだけど、直江も変なイメージつけられそうだ。
直江も被害者にならなきゃいいわな。主人公のイメージダウン
はさすがに無いと信じたい。

妻夫木は若手の中ではちゃんとした役者だし頑張る
だろうし視聴率自体はそれなりにとれるとは思うが。

おかしな方向性にどんどんいきそうなんだよなぁ。
あの関ヶ原メンバーで笑っちまったもの。

266 :人間七七四年:2008/10/26(日) 19:19:02 ID:ZcMNiBmO
上杉の場合、伊達には白石城を歴史的なスピードで陥落(討ち取られた数700)
させられた上、慶長5年10月6日宮代の野戦で完敗。三百余ほどの士卒を失い、
信夫山で首級実検まで受け屈辱を受けている。

これに腹が立った火坂が“世に言う松川合戦”なるものを「天地人」内で
でっち上げているが、無論捏造咄。一読すると爆笑ものなので、直江ファンも
読んでもらいたい。

あと「農戒書」は一種のエロ本だよなw

267 :人間七七四年:2008/10/26(日) 20:09:38 ID:GfKs9YfY
>>263
相手を異常なまでに貶めて、主人公マンセーするのは独眼竜政宗が悪しき成功例なわけだが。
>>266
そんなに上杉に負けたのが悔しかったら、三戦板の松川スレで反論してみたらどうだいwww

268 :人間七七四年:2008/10/26(日) 20:39:40 ID:ZcMNiBmO
>>267
>三戦板の松川スレで反論してみたらどうだいwww

あそこはSOHO氏なる上杉ファンの隔離スレでしょ?
史実は伊達の勝ち。東大史料編纂室の一次史料の伊達政宗書状を読むことをお勧めしたい。
なお「上杉御年譜」に松川合戦なるものの記述はない。

火坂の小説は、論外。軍記の『会津陣物語』のリライトだよ。
政宗にコンプレックスがあるのか、「臥竜の天」でも齋道二なるものが
政宗に切り掛かっただの与太話を垂れ流している。

坂口安吾並みの伊達コンプレックスなのかねw

269 :人間七七四年:2008/10/26(日) 20:49:13 ID:4ebexxvs
そらまあ上杉から見たら端っこの方でいざこざやってるなってだけだからなあ。
白石城を空けてる間に取られた甘粕に景勝が怒ったって話はあるが
基本上杉にとっちゃ松川合戦なんてどうでもいい話だろ。
景勝も直江も徳川との交渉優先で援軍に行った訳じゃないし
白石取られたっていっても即米沢行きだったから
領地が伊達に削られたって感じもしなかっただろうし。
最上に庄内奪われた方がまだ大きかったんじゃね。

270 :人間七七四年:2008/10/26(日) 21:02:14 ID:gIe8rxXy
モマイ等続きは松川スレでやれ

これ以上はいい加減スレ違いだ。

271 :人間七七四年:2008/10/26(日) 21:16:17 ID:gIe8rxXy
この板の住人的には、天地人の配役はどうなの?

妻夫木は可だと思う(背丈は足りないが)。
阿倍、北村も期待。常盤も良い女優。
孝太郎はまぁ脇だし、さわやかさはあるからOK。
ここいらはあんま問題なさげだし、阿倍
北村は良いかと。

関ヶ原の西側が、小栗上地深キョンハーフと度肝を抜いたわけ
だけど、やっぱり一番配役に不満なのって西軍メンバー…だよな。

272 :人間七七四年:2008/10/26(日) 21:25:54 ID:4k5JXusI
原作を軽く読んだけどさ

上杉というか直江が攻めてきて義光は城に引き篭るわ、政宗はフルボッコだわで

このままなら正直嫌だ

273 :人間七七四年:2008/10/26(日) 23:33:44 ID:Zj63zx63
>>271
妻夫木が兼続なんだから三成も妻夫木の年齢に近い役者。
幸村は兼続、三成より7歳下だから20代前半ってのは予想の範囲だな。
小栗は5回目の大河出演らしいし城田もハーフの幸村は真田太平記の
草刈正雄もいるからなw
ハーフだと新選組!のときの久坂役の池内博之や利家とまつのとき
のウエンツ、信長のときの光秀役のマイケル富岡、武蔵の宮沢りえ、
元禄繚乱の羽賀etcと結構いるもんだ。
今篤姫で西郷演じてる小澤征悦もロシア系のクォーターだしな。
西軍メンバーは役柄に嵌れば中々いいかもしれないぞw
どうせアテガキするんだろうし。

274 :人間七七四年:2008/10/26(日) 23:38:41 ID:attQpFLk
ポジティブに考えるのうまいね

275 :人間七七四年:2008/10/27(月) 01:29:30 ID:HhH+J7A2
>>268
あぁあなたはSOHOとかワケわからん言葉を連呼して
大河板や日本史板など、複数の板にまたがりSOHOと意味不明なことを書いて
荒らしまくる伊達厨基地害の方ですね。
松川に勝利したという一次史料の伊達政宗書状とやらを
ここに書き出してもらおうか。

276 :人間七七四年:2008/10/27(月) 02:40:54 ID:SF7Yb7Bd
松川スレとやらでやれ

>>273
ポジティブだね。
各俳優の年齢とかは守備範囲な気がしてくるw
でも小栗はともかく他西軍の演技力は見てて恥ずかしく
ならないことを祈るばかりだよ。
脇でベテランが固めてくれんのかな。

277 :人間七七四年:2008/10/27(月) 03:55:24 ID:AI3DLSq8
だって秀秋が羞恥心だぜ
結構難しい役だと思うんだけど

278 :人間七七四年:2008/10/27(月) 07:54:26 ID:YkKE0XAr
【歴史年表に記載された松川合戦】

http://tikugo.cool.ne.jp/
>1601年4月26日 上杉家の家臣・本庄繁長、伊達政宗軍を破る

とはいえ、そもそも「松川合戦」など存在しないわけで。
伊達家に史料求められても困るんじゃね?
火坂の小説の中だけにはあるようだがw

279 :人間七七四年:2008/10/27(月) 09:12:53 ID:juS2BSPm
日付の誤記で逃げるアホ宗信者に糞ワロタw

早く政宗書状を書き出せよwww

280 :人間七七四年:2008/10/27(月) 12:59:31 ID:7dj7Lhg7
このスレ「直江」「兼続」「上杉」「景勝」より「最上」「伊達」の方が多くないかwww

281 :人間七七四年:2008/10/27(月) 15:34:38 ID:SF7Yb7Bd
吹いたw


小早川好きは最近増えてるけど、上地小早川はまず演技らしい
演技をみたことがない。
たまに舌足らずみたいな話方するけどアリなのかな。
小栗は時代劇経験あるけど。

あと景勝様はどっしり良い殿様に描かれますように。


282 :人間七七四年:2008/10/27(月) 18:39:40 ID:oIAajcUK
>>257
古文書は活字になってるから、そこから入れ。
んで読み慣れたら博物館に行ったり、
写真集めで古文書の文字と睨み合い。
ここまで行けば自力で次に進める。

283 :人間七七四年:2008/10/27(月) 20:43:28 ID:0pUl/Cjw
つうか上杉関係の捏造は江戸時代の古文書から既に始まっているからタチ悪い

上杉の捏造を止めさせるにはどうしたらいい?
皆で組織だって活動しなきゃダメじゃね?

284 :人間七七四年:2008/10/27(月) 21:16:38 ID:juS2BSPm
>>283
必死に話をそらしてないで
早く松川で勝ったとする政宗書状を書いてみろよwww

285 :人間七七四年:2008/10/27(月) 21:17:40 ID:SF7Yb7Bd
上杉に限ったことじゃないし、組織だって
突発的な行動なんてする必要ない〜。

ただ史料少ない大名とか酷く同情とかはしてしまう。


史料あっても小説などで扱いが悲しい景勝もいるけど…。

286 :人間七七四年:2008/10/28(火) 00:53:32 ID:j5xOl807
>>284
いつも伊達の話題だして荒らすのいいかげにゃめたら?
直江好きなやつがみんなお前みたいなキチガイだと思われると困る



287 :人間七七四年:2008/10/28(火) 01:29:16 ID:h/WWZ0Wa
SOHO氏は伊達厨で直江厨の痛さ宣伝するための捨石になってるんだと思う。
じゃなきゃただのアスペ

288 :人間七七四年:2008/10/28(火) 02:09:01 ID:Jx2oxpnL
もうホントわざわざというか…どうでもいいよね…。
普通に大河の話しようよ。


他スレで前田が香取慎吾というネタがあったよ。伊達は亀梨和也。
ネタでも嫌だよ。

289 :人間七七四年:2008/10/28(火) 02:56:47 ID:08916jO/
幕末の頼山陽の『日本外史』やら湯浅常山の『常山紀談』などで、
松川合戦は慶長6年4月26日の合戦(上杉軍大勝利の戦い)として
広く世間に流布してしまった経緯があるからね。
これを受けて上杉贔屓の小説家が盛んに「松川合戦」を連呼したから
上杉ファンも後には引けないのだろう。

ちなみに、福島関連の伊達家の書状類は慶長5年に集中している。
これは『伊達政宗文書』として仙台市博物館などでも刊行されている。
図書館で家わけ古文書を閲覧して見てもよい。

それにしても火坂雅志の『天地人』の記載だけは、講談だから話にも
ならないことに変わりはない。

290 :人間七七四年:2008/10/28(火) 07:14:13 ID:B7s5F6Xf
あとにはひけないもくそも上杉スレで松川の話してるとこなんかないな。
せめて本庄スレでやれや。
直江も景勝も殆ど関わってないんだから。

291 :人間七七四年:2008/10/28(火) 13:36:23 ID:9TZ68nuc
>>289
だから勝利したとする政宗書状を書いてみろよアホがw

292 :人間七七四年:2008/10/28(火) 13:40:01 ID:7XttI3cX
ごめん。俺政宗じゃないから政宗書状は書けないよ。

293 :人間七七四年:2008/10/28(火) 15:39:21 ID:Jx2oxpnL
だから松川話は終了だって。単独スレあんだろが。

大河もネタバレが出てきてんだから、他に話すことはあるだろ。

294 :人間七七四年:2008/10/29(水) 00:25:44 ID:ZEljN5Hl
大河ドラマ天地人では、兼続や戦国武将の生様、年上の妻お船との夫婦愛を通じて、
「愛」を貫き、「日本の品格」を守り続けた兼続の人生を描く予定とのこと。

臭そう〜〜〜

295 :人間七七四年:2008/10/29(水) 00:41:22 ID:kmhh2mYJ
なんか爽やかで美男子で「利」を追及する薄汚い連中の中で、
ひとり「義」を追及した男というコンセプトらしい。
その生き方は秀吉を魅了し、
政宗の闘争心に火を付け、
家康を最も恐れさせ、
戦国の猛者たちに多大な影響を与えた…だそうで。
そんな観光用パネルがあったよ…。

296 :人間七七四年:2008/10/29(水) 00:57:34 ID:zpH6eEBV
そのパネルかわからんけど見た。

皆が「利」を求める戦国時代に唯一「愛と義」に生きた
心優しき武将がいた
って。
マジw?みたいなリアクションをとったwww
んでその愛と義を真田に継がせるって、真田は真田単体で魅力確立してんだけどなぁ…。
義と愛の系譜は謙信→景勝→兼続でいいと思うんだが、
何故謙信→兼続→真田で殿スルーw?

異色大河、いっそのことあり得んくらい突き抜けてくれたら
清々しいかもしれん…。

297 :人間七七四年:2008/10/29(水) 01:00:02 ID:zpH6eEBV
あと家康を最も恐れさせたとは悪ノリし過ぎかと…

298 :人間七七四年:2008/10/29(水) 01:03:05 ID:kmhh2mYJ
>>297
いや、でも譲歩したと思う。
春先は上杉神社で「信長・秀吉・家康が恐れた男」って書いてあったの見たし。

299 :人間七七四年:2008/10/29(水) 01:39:58 ID:bzWLf+mX
>>298
それいつの間にかナチュラルに信長も書き加えてあったらしいなw

300 :人間七七四年:2008/10/29(水) 06:37:25 ID:CdPd7LvS
秀吉、家康はともかく信長は知らなかったろ・・・
米沢人って酷い嘘付くんだな

301 :人間七七四年:2008/10/29(水) 09:25:37 ID:93Me3ljE
恐れていたとは思わないが兼続は御館の乱以降景勝の奏者を務めてるから
信長も上杉の後継ぎの家臣の一人として名前くらいは見たことあるかもな。

302 :人間七七四年:2008/10/29(水) 10:31:05 ID:J4McFZ3Y
地域経済活性化のために観光協会が誘致に頑張ってるのに
いちいちケチつけんなよ低脳ども。
お前らは高齢化や過疎や空洞化で悩んでる地方都市の商店街などの苦境と努力までを思いやる想像力に欠けている。
またそういう煽りを喜び観光に行き、講談話を得意そうに妻に語る爺さん達の笑顔を、部屋に引きこもってないで見てみろよ。

303 :人間七七四年:2008/10/29(水) 10:33:37 ID:mCMvAVBX
国のプライドのために平気で歴史捏造してるお隣さんみたいな話だな

304 :人間七七四年:2008/10/29(水) 10:37:41 ID:h3i76xO9
いや、会津と同じ観光史観だろ

305 :人間七七四年:2008/10/29(水) 11:11:25 ID:J4McFZ3Y
史学じゃあるまいし、ノンフィクションとか表記されてないし、ドラマや小説や観光向けの話を捏造とは言わねーよバァカ


306 :人間七七四年:2008/10/29(水) 11:24:01 ID:m1sJgiVN
持ち上げすぎると逆にアンチが生じるスキを与えてしまうんだよね。

>>305
気持ちはわかるが、ちょっと落ち着けw
天才信長、軍神謙信、名将信玄、人間家康、忠臣三成のイメージに続いて、
直江公が義と愛の人になるのはいいけれど、
あからさまに誇大表現が過ぎると、ひいきの引き倒しになる危険がないかなと俺は心配してる。
直江に対する地元の思いが熱狂的なのはいいんだけれどね・・・・。

307 :仙台藩百姓:2008/10/29(水) 12:34:45 ID:jjYxzLWv
妄想でっちあげなきゃ自慢できないような人物しかいないなんて
全く憐れな連中だお┐ (´ω`)┌カワウソ

308 :人間七七四年:2008/10/29(水) 12:44:25 ID:bzWLf+mX
まぁ直江兼続だけじゃ大河は無理ってNHKに言われて上杉謙信と
真田幸村との関係をプラスしてやっとGOサインだからな。
それも20年近く陳情続けて。
多少の誇張や創作は許容範囲だがそれが目立つと叩き要素になってしまう。

309 :人間七七四年:2008/10/29(水) 13:11:52 ID:8nIpJ5Zv
>>307
独眼竜政宗も捏造のオンパレードで酷かったよなぁ。
それも監修を伊達家当主が直々にやっていたんだから。
あれはあかんわ。

310 :人間七七四年:2008/10/29(水) 15:33:35 ID:yhxvPkXV
>>309
大河史上最大のマンセー捏造量だったからなあれは。
配役の出演陣にものすごく助けられている。


311 :人間七七四年:2008/10/29(水) 15:59:17 ID:93Me3ljE
兼続の弟の子孫は現代ではアマチュア天文学者で発見した星に
kanetsuguとかkagekatsuとかyoshiakiとか名付けてるんだってな。
兼続や景勝はともかく最上義光の名前付けてるのがいいw

312 :人間七七四年:2008/10/29(水) 16:29:16 ID:LwLdJoxk
架空人物の初音は、『風林火山』の平蔵みたいに批判されるんだろうな。


313 :人間七七四年:2008/10/29(水) 16:36:17 ID:wC6GkE8b
風林火山は勘介が架空人物だったりして・・・
架空人物採用して話が面白くなるならいいけど辻妻合わなくなるのは勘弁

314 :人間七七四年:2008/10/29(水) 16:57:29 ID:QOv9nXC9
>>283
つうか伊達関係の捏造は南北朝時代の家系から既に始まってるからさらにタチ悪い。

伊達の捏造を止めさせるにはどうしたらいい?
まずは皆で仙台市博物館の廃止と大日本古文書の絶版を目標に組織だって活動しなきゃダメじゃね?

315 :人間七七四年:2008/10/29(水) 17:49:16 ID:qddj7aEk
>>302
>そういう煽りを喜び観光に行き、
講談話を得意そうに妻に語る爺さん達の笑顔を、
>部屋に引きこもってないで見てみろよ。

問題はその「講談話」という名の「虚構」が、
「史実」とされてしまうこと。

上杉関連スレを中心にしばしば話題に上がる、
「直江兼続と上杉謙信熱愛伝説(笑)」
なんかは、そんな虚構の代表例。

>>304
いや、会津観光史姦の方が遙かにひどい。

あれは日本人以前に人間としてオワットルからな。


316 :人間七七四年:2008/10/29(水) 17:54:45 ID:yhxvPkXV
史家が「講談話」を「史実」にしたと言うソースを出してくれ。

317 :人間七七四年:2008/10/29(水) 18:11:24 ID:zpH6eEBV
伊達話無しで大河の話ができたと思ったら
またわざわざ伊達批判ネタ持ち出して何がしたいんだ。
大河ネタならともかくいい加減にしろ。

318 :人間七七四年:2008/10/29(水) 18:16:55 ID:YymSOrJb
そんなに伊達が好きなら伊達スレでやればいいのに
直江信者もアンチも辟易してるぞ

319 :人間七七四年:2008/10/29(水) 21:40:28 ID:J4McFZ3Y
>>316
捏造史観の伊達

320 :人間七七四年:2008/10/29(水) 22:35:33 ID:mwCqhlvj
狂信的な信者や伊達コンプレックスの直江ファンが変なカキコするだけで
デタラメを正そう、被害を何とかしようという建設的な話しが全然進まないな
Mixiみたいな閉鎖コミュニティの中で話したほうが良いかな?

321 :人間七七四年:2008/10/29(水) 23:16:23 ID:VepVd6ZQ
天地人関連のスレじゃなかったのか?

322 :人間七七四年:2008/10/29(水) 23:54:52 ID:zpH6eEBV
天下人関連スレでいいんです。

ねつ造をやめさせろとか過激なことはさすがに俺は言わんけど。

とりあーず大河ネタを話すことからだよなぁ

323 :人間七七四年:2008/10/29(水) 23:55:31 ID:j8ddD6iA
伊達コンプレックスのアホはスルーして伊達の話題に付き合わなければ
いいじゃん。
毎回レス乞食のキチガイ直江厨の相手しすぎ


324 :人間七七四年:2008/10/30(木) 00:07:35 ID:FRSN0Opp
正論です。スレ違いの煽りに付き合わなきゃいい。
なんか他直江好きも気の毒だ。


三成の髪型、週刊誌で見た人どんくらいいる?

325 :人間七七四年:2008/10/30(木) 01:10:47 ID:kQNIzwyc
>>320
それで「被害を何とかしよう」って事らしいが
実際にこうむった実害の被害額のソースを提示して欲しいんだが?

326 :人間七七四年:2008/10/30(木) 01:13:51 ID:kQNIzwyc
>>321
いえ違います。
被害額を告発して訴訟するスレでしょ。
あなたスレタイ読めないの?バカなの?死ぬの?

327 :人間七七四年:2008/10/30(木) 01:42:20 ID:qM08R/QJ
大河の影響うけるのは肥の信長の野望の能力値と顔グラの男前度が上がるくらいだろw


328 :人間七七四年:2008/10/30(木) 01:48:25 ID:FRSN0Opp
天地人っていう原作がなぁ…。
まずつっこまれまくる

329 :人間七七四年:2008/10/30(木) 01:54:42 ID:aI2/C8sl
>>324
見たよw
開いて一番最初のグラビア丸々1ページ使ってドーン。
言われてる通り凄い髪型だったなw

330 :人間七七四年:2008/10/30(木) 01:55:55 ID:FRSN0Opp
被害額とかどこに書いてあんの?
訴えるって、文字通りなのわけなかろうw
よくスレタイにある感じだって

331 :人間七七四年:2008/10/30(木) 02:11:26 ID:FRSN0Opp
>>329
見ましたかww

やっぱ来年はありえんほど突き抜けて
民法ぽい大河になりしかないw
妻夫木の前髪直江より目立つ髪型がたくさん……
短髪おっ立ててるのもいるらしいな

332 :人間七七四年:2008/10/30(木) 02:19:03 ID:Lm8QEcIs
戦国無双でも意識してるんだろうか

333 :人間七七四年:2008/10/30(木) 02:32:31 ID:fv1W6ZnI
幸村も無双イメージな髪型になりそうだよな

334 :人間七七四年:2008/10/30(木) 03:03:35 ID:h+FJhwzy
>>328
山岡荘八の「伊達政宗」より傑作だろ常考。

335 :人間七七四年:2008/10/30(木) 05:44:37 ID:Hyv74I8N
どうしても伊達の話に持っていきたいのか

336 :人間七七四年:2008/10/30(木) 10:11:04 ID:bMKTif/w
つうか後ろめたいので伊達の話を必死にそらしたい自演してるやつキモい

337 :人間七七四年:2008/10/30(木) 10:52:17 ID:Uloag4Kl
だって だってだって だって伊達なんだもん♪

338 :人間七七四年:2008/10/30(木) 16:31:12 ID:IZZQPslu
前髪って大河では絶対やっちゃいけないひとつの境界線だと思う
アレやると途端に漫画の世界になって歴史物じゃなくなる

339 :人間七七四年:2008/10/30(木) 18:18:15 ID:ka3RmX5q
新潟や山形の県民性として粘り強いとか我慢強いというのがある
これは悪く言えばしつこいということなんだが、このスレでは悪い面が出てるね

340 :人間七七四年:2008/10/30(木) 18:26:41 ID:tD4tCP0e
一概に山形と言っても庄内、村山、最上、置賜は風土も政治的土壌も違う。
村山地区出身だけど一緒にして欲しくないね。

341 :人間七七四年:2008/10/30(木) 18:50:17 ID:NcJ3YtDS
村上ってことは本庄の土地か。
本庄の伝承でも語って場を和ませてけれ。

342 :人間七七四年:2008/10/30(木) 19:05:24 ID:TqNEuvWt
>>341
県内人しかわからんかもしれんけど村山ってのは山形市周辺の内陸部

343 :人間七七四年:2008/10/30(木) 19:28:14 ID:8RooDQQM
いよいよ火坂様の「天地人」の新装版が出るらしいw

上杉謙信、直江兼続、真田幸村――
"義"をつらぬいた男たちの美しき生き様

みずからの不利益を承知で"義"をつらぬいた武将たちの系譜を縦軸に、関ヶ原合戦、
大坂の陣をはじめとする激動の時代を、豊臣、徳川に相対し、悩み苦しみながらも鮮
やかに駆け抜けた上杉家の執政・直江兼続を中心に描く。大河ドラマ原作本。

『天地人』新装版 (天の巻)(地の巻)(人の巻)火坂雅志/NHK出版 各893円 2008年11月14日発売

344 :人間七七四年:2008/10/30(木) 19:31:54 ID:TqNEuvWt
>>343
不利益を承知で義をつらぬくってどうよ。
付き合わされる家臣はたまったもんじゃないぞ。

345 :人間七七四年:2008/10/30(木) 19:35:40 ID:bMKTif/w
>>344
なら出奔すりゃあいいだけ

346 :人間七七四年:2008/10/30(木) 20:40:11 ID:NcJ3YtDS
不利益も何も、謙信時代にそういう思想を叩き込まれていて、
天下の不義は我らが糾す!
とか皆で思い込んでいたりするかもな。

ところで新装版三冊って、いくらなんでもガメツいやり方じゃねえ?

347 :人間七七四年:2008/10/30(木) 20:44:10 ID:FRSN0Opp
不利益とわかってかぁ。戦争末期の陸軍の負けるとわかっても〜みたいのと
ニュアンスとしては同じにしたい感じなんかね?


348 :人間七七四年:2008/10/30(木) 20:57:58 ID:HEyJXuqh
そもそも義って何よ。と思ってwikioediaで検索。
義:『正しい行いを守ることであり、人間の欲望を追求する「利」と対立する概念』

己の名声のために国力を疲弊させるのは義とは呼べないんじゃないか?
少なくとも今の時代では極力紛争を回避しつつ民に利を還元するのが義なんじゃないの?
戦国時代の義は正直わからん(わかった気になることはできる)けど直江とか謙信の義って民に向いてない。
将軍だったり三成だったり権力者間の馴れ合いでしかないんだよね。

349 :人間七七四年:2008/10/30(木) 21:01:15 ID:bMKTif/w
意志統一された謙信以来の武門の意地と
旧軍の官僚体質からくる国際外交より国内派閥抗争優先じゃ
危機意識がまるで違うだろ。

350 :人間七七四年:2008/10/30(木) 21:09:22 ID:bMKTif/w
民に接する場合は義じゃなくて憐や慈だろよ低脳か?
だが越後が大乱で商人すら逃げて流通も麻痺してた為景時代や他国の凶徒北条や武田に越後を蹂躙される状況を回避したし
橋を整備し越前と違い、渡る場合も関がなく無税。産業を保護し貿易黒字で府内も豊かになる。
民の生活向上にはなってるから府内を留守にしても安心して遠方へ外征しまくってたんでないかね?

351 :人間七七四年:2008/10/30(木) 21:27:28 ID:kcn5gb/8
>>342
むしろ最上のお膝元だよね
つか山形県内で上杉領は置賜だけか

352 :人間七七四年:2008/10/30(木) 21:59:21 ID:NcJ3YtDS
戦争=被支配層が苦しむ
……なんでこんな単純な図式で考えるのかわからん。
思想なんてのは上だけが占有するもんじゃないし。
宗教や歴史史観から生じる正義に敏感なのは、
為政者よりも大衆って事を忘れているんじゃないかな。

350氏の言うとおり、謙信以後の長尾上杉は民政に成功し、国内に一揆も逃散もあった形跡がない。
度重なる外征にしても国防の側面が強いし、無益な道楽で士卒を死地に連れているわけじゃない。
大衆は長尾上杉のおかげで生活が向上し、国益ばかりか正義への欲求をもかなえてくれるのだから、
政府に絶大な誇りと信頼を抱くだろう。

353 :人間七七四年:2008/10/30(木) 22:05:50 ID:4+yYu1CE
いやだからさ、越後民は略奪ウマーだけど草刈場になった上野の民はそう思わないだろ。

354 :人間七七四年:2008/10/30(木) 22:34:04 ID:gcbX+7hZ
残念だけど越後兵が上野で略奪ウマーで儲けてた話なんて無いよw
第一回関東征伐の時に大きな略奪があったという記録はあるけど
この時の上杉方関東兵の9割くらいは関東衆www

355 :人間七七四年:2008/10/30(木) 22:34:41 ID:NcJ3YtDS
略奪なんかちっともうまくないでしょ。
白兵戦や決戦を志向する軍隊で死傷の危険と隣り合わせに郷土を離れて、
貧しい関東で略奪したところでね。

草苅場というか戦場になる領民を守るのは敵対した為政者の責任でしょう。

356 :人間七七四年:2008/10/30(木) 23:01:05 ID:Whf7jNM9
>>348
もし反家康側に組するのが義ならその後、
大阪の陣への加担はどうなんだというあたりが疑問かな

357 :人間七七四年:2008/10/30(木) 23:12:15 ID:gcbX+7hZ
元々上杉家には豊臣家に忠誠を尽くさなきゃいかん理由なんてないんだから
(まあ早々に同盟したおかげで越後再統一が楽になったという面はあるとはいえ
越後から引き剥がされた恨みもある)
関ヶ原時に反徳川だったのは、上杉家(の権益)を守るため、
関ヶ原後屈服せざるを得なかった以上は
主人となった徳川に従って豊臣と戦う。ごくごく普通じゃね。
三成とか正則とか清正とかみたいな豊臣恩顧大名じゃないんだから
豊臣に逆らったり徳川に従っても別に不義じゃーない。
人柄を非常に評価されてた宗茂だって「豊臣への奉公はもう終わったから
徳川のために戦うよ!」って言ってるじゃん。

358 :人間七七四年:2008/10/30(木) 23:14:58 ID:4+yYu1CE
>>357
上杉家の権益を守るためってのは思いっきり利じゃないか
義があってそれに従うんじゃなくて自分の行動を義と呼んでるだけ

359 :人間七七四年:2008/10/30(木) 23:32:42 ID:gcbX+7hZ
利だよ。それが何か。ただ単に不義じゃないってだけ。

360 :人間七七四年:2008/10/30(木) 23:41:15 ID:Whf7jNM9
大河ドラマ天地人って愛だの義だのが売り物なんだぜ
それが何かって?アホですか

361 :人間七七四年:2008/10/30(木) 23:43:04 ID:NcJ3YtDS
景勝や兼続は別に義だとかは主張していない。
徳川の上杉に対する仁義に外れた理不尽なやり方には憤っていたようだが。
民衆レベルでは小山軍議で徳川の側にいた大名の兵が「自分の殿様は大坂について欲しい」と言い合ったらしいから、
正義は徳川ではなく豊臣にあると見ていたようだが。

それにしても不利益を承知で義を貫くのはどうだと批判したり、
義じゃなくて利のために戦うなと批判したり、
叩くために叩く人は忙しいね。

362 :人間七七四年:2008/10/30(木) 23:52:17 ID:Whf7jNM9
>>361
> それにしても不利益を承知で義を貫くのはどうだと批判したり、

そういう奴がいるらなそいつ個人がおかしいんだろ
このスレは天地人スレだから俺はその線で話してるがな

363 :人間七七四年:2008/10/31(金) 00:26:47 ID:oIXgodTA
そうそう実際の上杉がそうといえばまた違うだろうし。
今話してるのは天地人の中の〜だよね

364 :人間七七四年:2008/10/31(金) 00:36:00 ID:5usm+F8y
実際このスレに天地人を読んだ人間はどれくらいいるんだろうか。
上杉ファンにはボロクソの評価らしいし。

365 :人間七七四年:2008/10/31(金) 00:44:11 ID:oIXgodTA
上巻は買ったよ。途中で止まってしまったけど。
直江好きにもキツいと聞いたけど人によるのかな。

二十年近く前に直江本出てなかったっけ。それは惚れる内容らしいけど、
そっち原作だと駄目だったのかな。
天地人はオリキャラも出てるしNHK的に現代ドラマにアレンジ
しやすいとか。

366 :人間七七四年:2008/10/31(金) 00:45:28 ID:SHlRm39I
あのね、関が原の時の上杉家は家康から人質出して臣従しなきゃ攻めるからってイチャモン付けられてるわけ。
武門の意地から拒否ったからであって、元々は三成との密約なんてないわけ。
ただ五大老で豊臣が主家だったから三成の挙兵となると、
越後統一や庄内や佐渡支配で便宜を図ってくれた
三成との個人的友誼もあって豊臣方陣営として戦って最上や伊達と敵対するわけ。
それで関が原で三成は自分の責任において負けて死んだわけ。
さらに主家たる秀頼と淀は、私達は関係ない家臣が勝手にやったこととして西軍参加者達を見捨てたわけ。
ここにおいて戦闘継続の大義も消滅し士気も下がったわけ。
天下の大勢も決してしまった以上は無駄死で家を滅ぼすのは愚かなわけ。
武門は所領安堵してくれる者が主家なわけ。
ここにおいて征夷大将軍に任じられた者が米沢30万石安堵の朱印状を発行してくれたんだから大坂で徳川に忠節を尽くすのは道理をわきまえてるわけ。

毛利みたいに密かに大坂へ家臣内藤元盛を派遣した挙句に徳川にバレたら自殺させ、
さらに幕府の追及を恐れて、幕府から許された子の内藤元珍・粟屋元豊まで輝元は切腹させたために幕府の大目付の柳生宗矩が彼らに同情し毛利には道義がないと嘆いたほど。
さらに元盛の妻が非難すると激怒した輝元は家名存続の約束まで反故にして元珍の子・元宣を幽閉し内藤氏を断絶されてしまう。
こんな醜態を晒す毛利とは根本から違うから。



367 :人間七七四年:2008/10/31(金) 01:02:22 ID:oIXgodTA
関ヶ原後親徳川になるのは充分わかる。
でも毛利たんの話してたっけ。


368 :人間七七四年:2008/10/31(金) 01:18:18 ID:vOL7+Zm7
>>366
わけ、わけ、が多いわけ。

369 :人間七七四年:2008/10/31(金) 01:54:21 ID:5U1k5eBz
>>366はアンチ長州がデフォ感情で有迷な会津人と言ってみる。
会津人でなくても>>366の話題の末尾がスレ違いなのは変わらない。

>>365が言っているのは「密謀」かな?それとも「北の王国」?

原作は書店の店頭で品定めを兼ねて読んだだけだが、
この作者は直江と謙信が好き過ぎるあまり、
よほど景勝が大嫌いなんだろうな、と思った。

あ、身銭を切って買うほどの本じゃないと思ったから、
もちろん購入していないw

370 :人間七七四年:2008/10/31(金) 04:29:22 ID:FZlPStqg
毛利と上杉の比較くらいやってもいいんじゃねーの。
つか上杉を毎日貶すのに熱中してるやつらは少しでも上杉が相対的に評価をあげられるのが嫌いらしいw

371 :人間七七四年:2008/10/31(金) 06:08:32 ID:Lrxj9Cnl
毛利と比較すると突然上杉が義の国になるわけでもない
どちらも自家利益のために動いただけ
減封同士の底辺でどっちがましとか言ってもしょうがないだろ

372 :人間七七四年:2008/10/31(金) 11:09:42 ID:FZlPStqg
大谷吉継と上杉景勝と佐竹義宣って三成との友情を大切にしてた人柄が似た人物だろうな。
家康側って強欲で自我の強いやつらが集まってるよな。
輝元は西軍総大将に勧められると喜び軽挙妄動にも急ぎ大阪城入城→輝元は家中すらロクにまとめられないため吉川広家・小早川秀秋が
関ヶ原で家康に内通し関ヶ原勝利を家康にプレゼント→家康が大ウソで輝元の罪問わず&所領安堵に喜んで輝元が大阪城無血開城
(朝鮮出兵小早川隆景隊の剛勇無双な秀包&立花宗茂義兄弟が大阪籠城の説得を無視)→騙された輝元は、毛利改易と三成同様に自分の罪が問われると聞いてパニック。
見事に詐術に引っかかった広家は家康に土下座して自分に与えられる所領を毛利に譲って欲しいと泣いて頼む始末。
岩国の博物館には広家が毛利家中での非難に耐えられず、輝元に自分の言い訳を長々と書いた弁明書まで残ってる醜態晒してるからなぁ。


373 :人間七七四年:2008/10/31(金) 11:44:12 ID:wFVNl6A9
「どうせ家臣通しの争いでしょ?」ってスタンスの淀殿&秀頼を味方にするには関ヶ原で勝利しなきゃいけなかった。
大坂に立て篭もったら「幼君をたぶらかしおって!」の口実で大坂落城の可能性もある。
西軍二大大名の上杉、毛利が関ヶ原で戦えなかった時点で家康の戦略的勝利。
広家は家康に騙されたって言うけど直江も似たようなもんなんだよな。

374 :人間七七四年:2008/10/31(金) 12:45:30 ID:oIXgodTA
さっきケーブルで大河武田信玄やってた。
なんか緊迫感がある。
中井貴一の演技は流石、周りの出演陣も
豪華だな…。


375 :人間七七四年:2008/10/31(金) 12:46:43 ID:qwePx823
>>364
文章は良くも悪くも単調。
実績のある小説家になればなるほど前置きが長く説明文調になるケースが多く、まるで電化製品の取扱説明書を読んでいるのかと錯覚するくらいだ。
つまり見方を変えれば大変読み易い小説ではある。

有名な人物が多く登場するので歴史に疎い者や小説初心者にとっては非常に分かり易い。
逆の見方をするなら有名な人物を無理矢理引っ張り出している感が強い。
良くも悪くも小説の”お子様ランチ”。

あと架空の人物が出しゃばり過ぎている点は良くない。
藤沢周平の『密謀』でも忍者集団が出しゃばり過ぎて小説の流れをブチ壊している点と非常に似ている。
一流であれ三流であれ小説家には架空の人物を出しゃばらせたがるところがある様だ。
小説家にとって架空の人物を出すのは小説上良かれと思ってやっているのだろうが完全に自己満足の世界である。

総合的に見て判断するに可もなく不可もなくといった作品かと。





376 :人間七七四年:2008/10/31(金) 15:14:00 ID:fOy7Ddc2
だからその「有名な人物」のファン達は迷惑してんだって
それを止めさせようってのがこのスレの趣旨なんだっての

なんかそれどころか直江厨房のデタラメを増長するスレになってきてないか

377 :人間七七四年:2008/10/31(金) 15:35:56 ID:Udy7wcBx
>>376
やめさせようとまで思っる奴は極少数だろ。

愚痴スレ的なもんだと思うが。

378 :人間七七四年:2008/10/31(金) 15:36:31 ID:eqI1sidZ
>>346
> ところで新装版三冊って、いくらなんでもガメツいやり方じゃねえ?

昔に初版が出た文庫本だと、読みやすさ向上で活字を大きくしたので冊数が増えるケースはあるけど火坂は山岡荘八だの司馬遼太郎と
同世代の作家じゃないからw違う理由だと思う。

379 :人間七七四年:2008/10/31(金) 15:43:13 ID:le/cU0zj
当初の話だと、関ヶ原あたりを加筆して三冊にするということじゃなかったかな

380 :人間七七四年:2008/10/31(金) 15:53:39 ID:g2+hmwOG
>>375
密謀は本来は忍者どもが主役なんだと思うが。藤沢周平だし。
それが直江と景勝の上杉主従に話が寄って結局忍者のストーリー部分は
読み飛ばしても問題ない仕上がりに。

381 :人間七七四年:2008/10/31(金) 16:59:53 ID:SHlRm39I
>>373>>376
おまえらバカは無視www

架空人物や有名武将との関連は
大衆娯楽小説には付きもの
作家の独自性や他作品との差別化のために
なんらかのオリジナリィティを出すポイントでもある。
いまさら既存小説とそっくり同じ内容の本を書くのは無能と言ってるようなもん。

そもそも人物の感情や思考描写自体からして
作者の想像。

382 :人間七七四年:2008/10/31(金) 20:53:28 ID:RBI8Job6
なんでここの一部だろうけど、直江ファンは伊達から始まり最上、
石田、そして毛利まで貶めるの? バカとかアホとか言葉遣い悪いの?
そうでもしないといけない理由があるわけ?

383 :人間七七四年:2008/10/31(金) 21:32:03 ID:FZlPStqg
え?別に歪曲して貶してないだろ。実際、事実だろ。
最上の長谷堂での健闘ぶりも評価してるし。
三成のことも貶すどころか下記の件で同情してるだろ。
徳川上杉がぶつかる前に、宇喜多秀家が暴発したから挙兵が予定より早まってしまった&三成の布陣は完璧で本戦も健闘したが毛利が関ヶ原で内通者続出で勝手に自爆した巻き添え喰った。
むしろアンチが上杉や直江を悪意の解釈で歪曲して貶してるだろ。

384 :人間七七四年:2008/10/31(金) 21:36:03 ID:oIXgodTA
まぁ…>373>376がバカと言われるほどバカとは思わんね。
あと毛利は意外とアンチ少ないはずなんだがね…。

今回大河オリキャラの女多いな。会見見ても
女が目立つ。人気ある女優陣で豪華。
戦国友情恋愛絵巻現代ドラマにするなら
視聴率ってどんくらいとれるんだろ。


385 :人間七七四年:2008/10/31(金) 22:01:38 ID:g2+hmwOG
オリキャラ女が多数直江に絡むってのも萎えなんだよな。
直江は夫婦仲が良くて奥さん一筋だったってのが美談とされてるのに
なぜそんなのに捏造恋愛話を付けるのかと。

386 :人間七七四年:2008/10/31(金) 22:26:24 ID:FZlPStqg
芸能事務所の女性推薦枠

387 :人間七七四年:2008/10/31(金) 22:36:31 ID:oIXgodTA
直江は容姿が良くもてそうだが奥方一筋
って思われてるのに、何か天地人では結構なプレイボーイ
に描かれそうだな。
直江は女子ファンも多いけど、「こんなの直江様じゃないわ!」
なんて思う人もやっぱりいそうだなwすでにいくつかレスあったけど

388 :人間七七四年:2008/10/31(金) 22:47:15 ID:bYVPJOMy
>>382
こいつは直江ファンを装ったその実アンチだから。以前から出没しているよ。

389 :人間七七四年:2008/10/31(金) 23:13:08 ID:mfep9Ezf
伊達ばっかり叩くと無視されるから最上、毛利だの適当に
相手を変えて注意を引きたいだけだろ。
キチガイ直江厨は相手すんなって。

390 :人間七七四年:2008/10/31(金) 23:21:29 ID:FZlPStqg
>>388>>389
そろそろいつもの自演の時間帯ですかw

391 :人間七七四年:2008/10/31(金) 23:29:10 ID:oIXgodTA
種まくな…

392 :人間七七四年:2008/11/01(土) 05:37:25 ID:SUEhICt3
>>389
ヲタになったりアンチになったり忙しいなあ

393 :人間七七四年:2008/11/01(土) 07:05:46 ID:HlS0oECl
>>384
今大河出演発表されてるオリキャラは幸村妹の初音くらいだろ。
あとは名前や設定はオリジナルだけど実在の人物で。

394 :人間七七四年:2008/11/01(土) 11:12:15 ID:jj7rFJav
>>387
>直江は容姿が良くもてそうだが奥方一筋って思われてるのに、

その根拠が何処にあるんだよ
デマを増幅したければ、「虚構の完璧超人直江に萌えるスレ」を別に立てろって

395 :人間七七四年:2008/11/01(土) 12:10:54 ID:rOYgsZQD
>>394
小説とかドラマの主人公はだいたいそんなもんだろ。
オマエは世間を知らないアホか?

396 :人間七七四年:2008/11/01(土) 13:14:48 ID:nFiPkWXA
今日からレッドクリフ上映だけどあれみたいに個性ある
ビジュアルの連中使ったほうが大河も雰囲気でていいと思うんだけ
どな。男前ばっかりってのも女受けが良くて視聴率上がるのかも
しれないが。メリハリない感じがする。
レッドクリフの張飛がすげーイイ。

397 :人間七七四年:2008/11/01(土) 13:42:17 ID:Rs2MAK8Y
ハリウッドに挑戦するくらいの作品なら
やっぱり肉付きがよく体格がでかい俳優使わなきゃ迫力でないから向こうじゃ人気でないからね。
日本人はひょろっとした痩せたもやし体型で、堅いもの食べずに顎が退化したような俳優やビジュアル系が喜ばれるけど
むこうは男らしさ重視だしね。
大河での髪型は…。


398 :人間七七四年:2008/11/01(土) 15:04:38 ID:w5TaNMv+
>>396
小喬目当てに曹操が進軍とか暴君すぎるww
ジョンウーと言えば二丁拳銃と白鳩だけど拳銃どうすんだろ?
白鳩はともかく二丁弩の諸葛亮が戦場で無双状態とか無いよね?

399 :人間七七四年:2008/11/01(土) 18:38:02 ID:J1EDJFy1
戦闘シーンはもろに無双

400 :人間七七四年:2008/11/02(日) 04:01:08 ID:JgLdQ9Mf
ハトは普通にあった。
コウメイとシュウユが友情とかニヤケすぎな曹操とか
違和感ある内容だったけど迫力は桁違いだった。
超雲がかっこよすぎ。顔とかでなく

大河じゃ無理だろうな、迫力ある映像なんて
予算も技術もNHKにはないもんな。

401 :人間七七四年:2008/11/02(日) 11:30:17 ID:RzAoXlBi
あのさー
直江信仰のデタラメの一番の被害者は景勝なんでないの?
直江の親豊臣反徳川政策を許可してやらせた景勝こそ「義の人」
主家にリスクをとること進める直江は「義」どころか「エゴの人」

402 :人間七七四年:2008/11/02(日) 12:54:43 ID:iO+ZJe1o
直江の親豊臣反徳川政策を許可してやらせた景勝こそ「義の人」
主家にリスクをとること進める直江は「義」どころか「エゴの人」

という風に、上杉家中の大きな方針まで直江が牛耳ってると
思うこと自体が景勝を被害者にしてる。関ヶ原の時、景勝は
主体性をもって反徳川の判断を下したはずだよ。

403 :人間七七四年:2008/11/02(日) 13:36:39 ID:q4DZfTgl
>>401
>>402
連レスwストーカー粘着があまりに必死過ぎてワロタw

404 :人間七七四年:2008/11/02(日) 13:45:14 ID:qGx4Zlqo
>>400
NHKはケチってるだけで金はあるw

405 :人間七七四年:2008/11/02(日) 17:15:09 ID:QJ2ZY8uk
>>401
>>402
いや、景勝は過大評価すぎる。
あれは単なる「凡君」「不肖の義理の息子」「ダメ亭主」。

406 :人間七七四年:2008/11/02(日) 18:34:17 ID:1tUa/2HN
景勝がそういう評価になるのはあまり取り上げられないせいも
あるのかな?

407 :人間七七四年:2008/11/02(日) 20:44:36 ID:IcSN9h4s
むしろそんな劣った人物だから取り上げられないんじゃね?

408 :人間七七四年:2008/11/02(日) 21:10:27 ID:BKwdX2PF
三国一のイケメン(笑)を倒しちゃったから腐女子の目の敵にされてるんだろ。
別にアンチがつくほど派手なキャラでもないし知名度もない。

409 :人間七七四年:2008/11/03(月) 00:13:18 ID:8MGb9IHB
>>402
>関ヶ原の時、景勝は主体性をもって反徳川の判断を下したはずだよ。

→だから、景勝こそ義の人。無能だけど。

直江は本来上杉の安泰と利益を考えるべき。
自身を優遇してくれた豊臣を重んじ主家の上杉にリスクを負わせるなど「義」でも何でも無い。
売国行為以外の何者でもない。

410 :人間七七四年:2008/11/03(月) 00:37:25 ID:rJ0hB5wy
景勝の凄さは御館の乱の見事な外交にあるよな。
絶体絶命の窮地を見事に逆手に取っている。
この時の彼に限って言えば諸葛孔明レベルだわ。

411 :人間七七四年:2008/11/03(月) 01:07:15 ID:/MajYAnc
>>410
>御館の乱の見事な外交

あれは景勝本人が考えた物じゃなく、
景勝支持に回った連中の入れ知恵。

景勝が無能な馬鹿という事実を覆しうるものではない。

412 :人間七七四年:2008/11/03(月) 01:27:29 ID:WH+NYHWi
>>405
具体的にどんな点を判断材料に断じてますか?箇条書きしてください。
>>409
関ヶ原時点でもまだ充分に西軍が勝てた可能性があったので、選択肢の失敗と言うわけではありませんが。
まさか毛利の自爆まで見通せたら孔明もビックリなわけだが。
また選択肢も上杉家中の総意で決めたわけですが。
>>411
具体的に誰の入れ知恵なんですか?


413 :人間七七四年:2008/11/03(月) 05:01:26 ID:M3/ugU1k
>>269
>>白石城を空けてる間に取られた甘粕に景勝が怒ったって話

甘粕の妻が死去したので景勝に黙って会津へ帰ったのを知った政宗が奇襲して奪われた為に景勝が怒ったエピ・・・その話は東国太平記などに記載された完全な講談話です。


上杉討伐五路進攻軍に対する懐柔策で伊達との密約により白石城はほぼ空き家になっており兵と共に甘粕氏も白河へ向かった(本庄も)
ちょうど上杉の主力は徳川主力を迎撃するため白河の南の革籠原に集結し終わってて
景勝軍・兼続米沢軍・盟友の佐竹軍の三方向から徳川軍を挟撃殲滅する戦略だった。
宇喜多秀家の早まった暴挙で、三成がやむなく早い決起に追い込まれ、
すでに榊原などは大田原まで進軍し明日にも白河へという開戦寸前の家康の元に急報が入り、
宇都宮の秀忠もやってきて小山会議ののち、小山から引き返していったのは上杉側の戦略が水泡に帰してしまい非常に痛いことだった。
この決戦に向けて上杉側は大量の浪人を集め(一説に7万)武具も買い揃えていた。

越後一揆軍も堀氏に対して優勢に戦いもすすめており、各侵入口も安泰だった。
しかし大谷義継からの堀氏は西軍に付いたとする誤報(実際に初期は内通してたらしい)により、一揆軍の戦闘行為を景勝が止めた為に
堀氏に各個撃破されてしまう。まったく三成らは何をやってんだか・・・
ちなみに兼続は越後一揆に溝口・村上には手を出すなとも指令を出しているなど密約の存在が指摘されている。


よくある反論→何言ってんだ伊達に負け白石を奪われた甘粕は景勝の怒りを買い戦後、不遇にされて最後は甘粕一族を処刑してんだろwww

戦後、上杉氏は120万石会津から30万石米沢に転封したわけだけど甘粕氏の所領は2万石→6千6百石で、
上杉の所領が4分の1になったわけなので、甘粕氏の所領が減るのは当然にしても
「不遇」を囲ったのならこんなに貰えない。
家康によって禁教令が敷かれたが景勝の家臣のキリシタンというのは、甘粕とその一族。
だが甘粕はキリシタンでも死刑にされず保護され、景勝の死後(1623)になってからキリシタンとして処刑されてる。

7月に小手村で大敗
2万石の刈田郡譲渡約束で西軍に内通した政宗
(家康の上杉征伐中止の手紙を聞いて上杉にバレないうちに急いで接収に向かう)
白石城代の甘粕は白石城兵を引き抜いて宇都宮へ着いた秀忠を迎撃する為に白河城へ
小山にいる家康の目を誤魔化す為に
一説に甘粕は軍議や妻の葬式で会津へ向かったと誤報を流し
白石城はロクに抵抗せずに翌日早朝に明け渡し。
政宗は刈田郡西部の空き家の湯原城を接取する約束を反故にして
突如、福島表に侵攻するも撃破され伊達軍106が犠牲に。結果、湯原城を諦め白石城返還和睦交渉を申し出る。
ついでに最上を中傷&南部領を狙い反乱を起こさせ、家康の撤退を安東や戸沢らにチクり
上杉征伐の米沢口軍を瓦解させ最上を丸裸にして西軍ですよと上杉の忠犬アピール。
その一方で早くも西へ向かい出した東軍に「三成なんてどうでもいいから上杉討伐を先にやってくれと哀願」
この後は福島へ一切侵攻せずひたすら結城に上杉攻めてくれと懇願しつつ
上杉とは戦わずに最上の援助もせず傍観し西軍内通の褒美に空城の湯原城を9/25に譲り受けつつ山形城を奪う悪巧みをする。




414 :人間七七四年:2008/11/03(月) 05:18:25 ID:XATxgl+J
天地人に限らないけれど地元出身作家だとどうしても思い入れが入るからつまらなくなる

415 :人間七七四年:2008/11/03(月) 07:11:31 ID:WH+NYHWi
>>413
甘粕のあたりはWiKi見て誤解してるやつが多いんだよ。

下記のも講談話だしね。
家康が甘粕を取り立てたいって話を畠山にをした→畠山が甘粕を自邸に呼んで旗本にならないか
誘ったが白石の件を出して甘粕は断った→家康が甘粕の人柄にさらに惚れた→景勝が甘粕が畠山邸に行ったのを知りますます激怒冷遇した。
そもそも甘粕は関ヶ原戦後も高い地位に引き続きついていたわけだし。

416 :人間七七四年:2008/11/03(月) 12:45:08 ID:5g45XYHO
>>413
>突如、福島表に侵攻するも撃破され伊達軍106が犠牲に。

随分可愛い戦果だわな。講談の東国太平記(笑)では1300が犠牲にと書いてるよ。
もっとも慶長5年10月には伊達は大勝して北目へ帰っているな。

417 :人間七七四年:2008/11/03(月) 13:07:51 ID:M3/ugU1k
>>416
>>伊達軍106

この戦線における全体の戦果ではなく、ごく一部。
今に記録が確実に残ってる部分だけ。

大館古城での戦いのことで
7/25〜26で討ち取った数
(覚上公御書集・大河原文書・鶴岡1)

東国太平記にはこの日付前後に該当するような記録はない。違うシーンを混ぜて捏造するな。

かろうじて近い日付だと6/22に簗川城へ伊達が攻め寄せてきたので
須田が大枝まで逆襲してきて敗北しそうになってる。
その際の伊達犠牲者は兜付きの武将数18討ち取られてる。
これを上杉と伊達の最初の矢合わせとしている。




418 :人間七七四年:2008/11/03(月) 14:00:24 ID:wyHwiFuz
自家発給文書であんまり不利なことは書かないもんだろ
伊達発給文書と上杉発給文書でやりあってる感じだな

419 :人間七七四年:2008/11/03(月) 18:31:16 ID:JqzOR4yH
>>415
キチガイが一部の景勝家臣のwikiまで捏造だらけにしているからな。
本当たち悪いよ

420 :人間七七四年:2008/11/03(月) 19:33:11 ID:WH+NYHWi
wikiは伊達ファンに占拠されてるから見る価値がまったくない。
伊達が関わるwikiは〜という説があるとか、実は〜だったとか、敗戦を「で戦があった」と隠蔽したりと
読むと要出典を貼りまくりたい衝動に駆られる。

421 :人間七七四年:2008/11/03(月) 19:43:04 ID:bK2JZZ/i
>>419
あのアンチ景勝(腐女子か?)、本当に景勝が憎いあまり発狂してしまいそうで怖い
来年どんなことになるんだか

422 :人間七七四年:2008/11/03(月) 20:01:40 ID:YU711YFW
>>421
元々景勝憎しで頭のほとんど全部が占められているくらい
発狂してんじゃないのか?>件のアンチ景勝

確かに腐女子にはアンチ景勝が多いが、
アンチ景勝の中には男の歴史ヲタも少なくない。
(例・某神主文筆屋
  ・菊姫自害説原理主義姫様ヲタ文筆屋
  ・謙信兼続原理主義文筆屋等々)

423 :人間七七四年:2008/11/03(月) 22:45:10 ID:ZoqC8/2p
婦女子が景勝に否定的な理由が全くわからん。
景虎好きの人とかがなんの?

424 :人間七七四年:2008/11/03(月) 23:11:57 ID:hUsGWx+s
腐女子に大人気のホモラノベで三郎景虎が主人公のがあるんだよ。
三郎の生まれ変わりと直江信綱の生まれ変わりがホモカップルらしい。

425 :422:2008/11/03(月) 23:32:42 ID:dMfNOZU4
ホモラノベから入った腐女子なら
「景虎サマとその家族をヌッ殺したから」
「謙信サマの正当な後継者の景虎サマから上杉家当主の地位を"簒奪"したから」
などになるだろうな。

ゲーム(無ヌヌとか)から入った腐女子なら
「謙信サマと兼続サマの愛の結晶の上杉家を没落させやがった」
…かな?
最もこれは入口や色彩こそ違うが、
謙信×兼続妄想ヲタ(男女とも)が景勝否定に走る
理由の一つでもあると思うw

蛇足だが、神主…もとい、花ヶ崎氏は
「景虎側についていた先祖が景勝に越後を追い出された」
のが理由だから、批判に走るのは当然と言えなくはないが、
姫ヲタ…もとい、楠戸某は
「菊姫虐めたから」という妄想による勝手な思い込みw


426 :422:2008/11/03(月) 23:42:17 ID:dMfNOZU4
ごめん、>>425の続き。
兼続原理主義ヲタなら
「凡庸の癖に凡庸の癖に凡庸の癖に(ry」
「兼続様がいないと何もできない無能の癖に」
「兼続の言うことを従順に聞いてりゃ徳川がのさばらなかったのに」
とかだろうな。

ジャイアンの「のび太の癖に」という言葉や、
ある意味で景勝へのやっかみからの罵声のようにも取れなくもないが。

427 :人間七七四年:2008/11/03(月) 23:58:23 ID:WKCBIQbz
SPAに戦国好き女性特集載ってるよ。ミラオタ派はもう少数みたいだけどな。
と言ってもゲーム派が増えてるみたいだから安心できん。

428 :人間七七四年:2008/11/04(火) 15:53:30 ID:11TAIvxu
上杉は伊達を恐れていた
関ヶ原の合戦時、上杉が会津から出られず奥州に釘付けにされたのも
伊達の軍勢が睨みを利かせていたから

伊達にビビって関ヶ原にいけなかったのが事実


429 :人間七七四年:2008/11/04(火) 16:12:45 ID:iQuU4zyX
>>428
あんま挑発すんな。ここは俺の釣堀だ

430 :人間七七四年:2008/11/04(火) 17:07:58 ID:icTUJVmv
>>428
そもそも本当に伊達にビビってたなら
家康にケンカ売らないと思うんだがwww


431 :人間七七四年:2008/11/04(火) 19:06:12 ID:RBUjRz+w
無双かBASARAの続編で景勝が出りゃ腐女子の評価は一変するさw
まだ発表は無いけど、大河にあわせての企画ぐらいはしてるだろ

432 :人間七七四年:2008/11/04(火) 20:54:02 ID:10UFazcW
功名が辻も風林火山も黙殺スルーしたコーエーが、今さら何かやる気があるとでも?


433 :人間七七四年:2008/11/04(火) 23:43:44 ID:e5p8dHLC
そもそも知名度も人気も無いに等しい景勝なんて人間を出す訳ないだろw

434 :人間七七四年:2008/11/05(水) 00:04:53 ID:G2pXzvtV
景勝って人気ないの?

織田に包囲されたときの書状って
めちゃくちゃかっこいいんだけど

435 :人間七七四年:2008/11/05(水) 00:07:27 ID:pqprWB6K
なんか

謙信の近くにいる景勝
兼続の近くにいる景勝

っていう扱いだよないつも。腐女子の扱いも。

別に主役直江でも構わないけど、正直景勝主役が良いじゃん
と思ってた。
謙信とも長く話進められるし、直江が死ぬのも見届けるし
ネタ的にはいいのに…


436 :人間七七四年:2008/11/05(水) 00:09:05 ID:pqprWB6K
>>434
人気がないわけじゃない……はず(・ω・)

437 :人間七七四年:2008/11/05(水) 00:27:58 ID:UJuLR3WT
いや、人気無いだろ。

天下分け目の戦いの時に、政宗公にビビって
会津から出ることができず、
所領を4分の1に減らされた大名が人気あるとでも??
米沢での上杉人気は景勝でなく鷹山だからな

宮城・福島北部・岩手南部における伊達政宗公人気、
会津における保科人気、山形における最上人気に比べると
景勝なんて

438 :人間七七四年:2008/11/05(水) 00:35:30 ID:ssCtNF/8
>>434
あの手紙は感動的だよな
滅亡必須の状況に追い込まれていたのに、織田への裏切り者も出さず、
家臣団が団結していたのもわかるような気が

439 :人間七七四年:2008/11/05(水) 00:36:54 ID:pqprWB6K
釣り乙>437


440 :人間七七四年:2008/11/05(水) 00:39:23 ID:QBLEW2Cq
山形の最上はむしろ嫌われ者じゃないか、悲しいことに

441 :人間七七四年:2008/11/05(水) 01:40:53 ID:FBffetOE
>>433
五大老の1人だし、歴史好きなら知名度あるけど、一般人には謙信の名が高名すぎて・・・
>>434
カッコいいね。もうポツダム宣言受け入れる寸前で奇跡が起きたみたいな。
>>435
無口で暗いのが主人公向きじゃないんだよね。
直江を信任してあまり口を出さないスタイルがクールで人気でるかは俳優の力量次第だね。
>>437
背後に憂いがあるくらい伊達にビビってたら、そもそも家康にケンカ売るバクチはしないでしょ。
伊達がまったく抑止力になってないのが明白。つか徳川にビビらない上杉が伊達にビビるわけないよね。
それに大崎葛西一揆で政宗に騙された挙句に裏切られ撫で切りされまくったエリアでは必ずしも人気あるわけじゃない。

>>438魚津城玉砕組カワイソス。あと河田長親も大河登場しないかなぁ。
弟の河田基親が大坂の役で大坂城に入ってるらしいね。

>>440
義光を侵略者として位置づけして暗殺された白鳥氏など意外と地元では人気あるからねぇ。
それに独眼竜のせいで山形県内でも義光を誤解してる人は多い。

442 :人間七七四年:2008/11/05(水) 01:45:46 ID:mCigQa1Z
景勝の存在価値は、

謙信と兼続と菊姫の添え物
上杉鷹山とお豊の方の血統上の先祖
宇宙工学者上杉邦憲氏の血統上の先祖

の3つだけ。

443 :人間七七四年:2008/11/05(水) 03:42:14 ID:zRUw3FDj
でも景勝役に一番上手い役者持ってきてるからな。
それなりに活躍(悪い意味で)するんじゃないか?
北村ほどの役者がが空気だったらNHKに抗議文送るよ。

444 :人間七七四年:2008/11/05(水) 09:50:47 ID:pqprWB6K
義の系譜とやらが謙信→兼続→真田らしいから
もう景勝スルーなんじゃないかと心配

445 :人間七七四年:2008/11/05(水) 17:21:04 ID:WMYtnIaw
有名お笑い芸人とおバカアイドルを融合し
恋愛と美談をふんだんに取り入れたまには捏造し
極悪人を敵にすえ痛快に切りまくる!!!!

これで暇なバカ主婦といたいけな少年はくぎづけになる!
所詮、主婦がケツかきながら見る昼ドラと変わらんレベル・・・

446 :人間七七四年:2008/11/05(水) 18:16:35 ID:pqprWB6K
もうそういう方向に決まったのだから仕方ないけど
まぁ、正直嫌だw

447 :人間七七四年:2008/11/05(水) 19:28:14 ID:m7y0OWGX
>>444
むしろデフォルトで景勝スルーと景勝空気のダブルコンボじゃないと、激怒するじゃないか。

原作者とその同志(笑)が。

そもそも北村を持ってきたのも、北村が「一番上手い役者」だからじゃなく、
「若手・中堅世代随一の悪役役者」だからだと邪推されていけない。




………………………………………………………………('A`)

>>441
>景勝から佐竹義重への手紙

あの手紙を読むたび、特攻隊員の遺書と被っててついつい感動しかけるんだよな。

448 :人間七七四年:2008/11/05(水) 22:08:45 ID:9n1wXWkh
大河の登場人物紹介で景勝は

兼続の主君。越後国上田長尾氏当主・長尾政景の次男
として生まれ、叔父である上杉謙信の養子となり、上
杉家を継いだ。兼続とは対照的に、極度に寡黙で気難
しい印象を与える性格。常に冷静で正確な判断を下し
戦国の混乱した状況の中でもその態度は一貫して変わ
らなかった。

兼続とは幼い頃から常に二人で行動してきたため、そ
の絆は単なる主従関係をこえていた。また、才走り、
時として行き過ぎてしまうことのある兼続を押さえる
役割も果たした。


ってあるから原作より待遇良さそうだがな。

449 :人間七七四年:2008/11/06(木) 00:09:29 ID:CJq1Tpaf
おぉまともw
小和田氏もアレだけど、火坂よりずっとまともだろうしな。
(武功夜話云々はともかく)
景勝は上杉兼続好きの一部からもやたらと軽視される
というか何というか…


450 :人間七七四年:2008/11/06(木) 00:19:01 ID:tY/nuFe7
>>449
>景勝は上杉兼続好きの一部からもやたらと軽視される

「一部」じゃないんだ、「大半」なんだ………………… ・゚・(ノД`)・゚・ ゜

451 :人間七七四年:2008/11/06(木) 02:28:18 ID:8+vtfwsf
それもこれも、上杉関連の書籍の大半が花ヶ前の息がかかってるのが原因だと思っているが…言い過ぎかの
ミラージュも原因かな

452 :人間七七四年:2008/11/06(木) 03:21:51 ID:shmUKbOU
御館の乱の勝者ってだけで人間性はともかくそれなりに評価されるべきだけどな。
御館の論功行賞、新発田の乱、関ヶ原はどうにも弁護できんけど

453 :人間七七四年:2008/11/06(木) 09:31:55 ID:OVhzs5mk
弁護するなら謙信・信玄・勝頼が出来なかった
中央集権による近世大名への移行を
(御館の乱で反景勝勢力をほぼ駆逐したとはいえ)
1年ほどで終わらせ、そのお陰で信長・信忠がほぼ同時に
急死でもしない限りは滅亡確定の状況で
戦線の有力武将が裏切りまくって自滅なんて状況を起こさなかった。
新潟の新発田の乱は痛かったが、戦線が崩れまくったり
内応者出して内部崩壊起こすよりはまだマシ。という点か。
新発田に三条奉行やれば裏切らなかったかは分からんが
もしやってその上で裏切ったりしたらシャレにならんな。

454 :人間七七四年:2008/11/06(木) 18:01:55 ID:hxop8zcP
新発田のこれ以上の拡大は虎に羽を与えるようなもんだ。新潟港から河川流通まで与えたら景勝政権は新発田の発言を拒否できず迷走するだろう。
ただ新発田の乱は景虎支援した葦名が裏で糸を引いているので実質的には対葦名10年戦争に打ち勝った(越中佐々・信濃徳川・上野北条戦線を優先していながら)のは大きい。
これで死去寸前の葦名盛氏は上杉との和睦を望み、庄内・佐渡への葦名の秀吉への政治外交軍事による介入は無くなった。
上杉による葦名の弱体化政策は伊達と佐竹の拡大を誘発させてしまったが。
秀吉政権に組み込まれ惣無事令の通達係に任じられてなければ
景勝は会津か上野へ侵攻してたろうか。

455 :人間七七四年:2008/11/06(木) 18:59:28 ID:CtWeh1XG
秀吉に組み込まれていなかったら滅んでただろ。

456 :人間七七四年:2008/11/06(木) 19:27:46 ID:oeZ0FMfy
それは誰も同じ。
決断が遅れて滅亡した大北条は哀れとしか言いようがない。

457 :人間七七四年:2008/11/06(木) 20:57:17 ID:CtWeh1XG
喧嘩売っておいて生き残った徳川、島津は評価されていい

458 :人間七七四年:2008/11/06(木) 21:19:34 ID:Ck2aYinh
>>451
何だかんだと言っても、花ヶ前は上杉関連の世界における
「皇帝陛下」「総統閣下」「将軍様(笑)」みたいだからね。
花ヶ前陛下が「黒」と言えば、「白」も「黒」って所があるような。

ミラージュは最も熱烈な「信者」になりやすい人種・女の中でも、
とりわけ(時に原理主義的なまでに)熱烈な信者になりがちな
「腐女子」を味方につけた点で「決定打」だと思う。
(某腐女子系レビュー雑誌なんか、凄まじいくらいミラージュマンセー)

「兼続は謙信の寵童説」も、花ヶ前が吹聴しまくらなければ、
もっと早くから一般ファンからプギャーされていたろうと、
仮定だが言ってみる。

>>452-457
関ヶ原の件は、上杉が「最大のターゲット」なのだから、
他家とは全く違う立場だしね。

結局いかに時代の「空気を読めた」か、「身の程が解っていた」かで、
大名として生き残れたか否かは違っていたような。

459 :人間七七四年:2008/11/06(木) 22:01:29 ID:5Nacb66u
>>458
最大のターゲットって言うか反家康派のあぶり出しに利用されただけかと。
前田なんて土下座外交で上手くスルーしたのにな

460 :人間七七四年:2008/11/06(木) 23:40:37 ID:AYHdXC4o
歴史を知ってる視点で発言してるようだが
関ヶ原では東西に家を分けて存続をはかる家は多かったわけだが。
三成憎しの武断派や家康の進軍ルート下の東海道諸将がやむなく従っただけで。
つうか関ヶ原で東軍が勝つかどうかなんて
実際、まるで見通しがついてないんだが。
三成の関ヶ原の布陣は家康半包囲下においてるし。
はっきり言って小早川や吉川を統御できない毛利の自爆だしな。
しかも大坂城で篭城すればまだわからんのに
家康に輝元は騙されて明け渡すし。

ましてや東西に分裂するかどうかすら
上杉が家康にケンカを売られた時点ではわからなかったわけだが。
基本的に武門の意地で売られたケンカからは絶対に逃げないスタンスなだけで。

461 :人間七七四年:2008/11/07(金) 01:24:45 ID:i+AQv/JS
あぶり出しと言っても、家康の想像以上に大きな
反家康勢力になってたしな

462 :人間七七四年:2008/11/07(金) 01:59:37 ID:uEkMKhXc
>>461
そうか?内応予定の小早川、毛利は吉川を諜略済みで予定の範囲内。
予想外だったのは秀忠の遅参と上杉の失策くらいじゃない?

463 :人間七七四年:2008/11/07(金) 05:37:26 ID:FX8C+lOB
徳川がそれだけで博打を打ったのなら、
大変な馬鹿じゃないかと。

464 :人間七七四年:2008/11/07(金) 07:42:38 ID:NG2jlMU4
家康は小早川ひとつとっても土壇場まで内応するかどうか焦ってたわけだがw

あれは家康の得点ではなく、毛利の自爆自殺点だから。
大津城攻略軍が1日早く落城させて駆けつけてたら、内応はさらに熟考するハメになりさらに混迷してたわけだが。
上杉にしてみればケンカを売ってきた相手が勝手に逃げて行っただけだし。

465 :人間七七四年:2008/11/07(金) 13:48:13 ID:IpWX6EDR
んー…、家康がんな馬鹿だとはとうてい思えん

466 :人間七七四年:2008/11/07(金) 16:04:04 ID:4K13F28R
>>464
松尾山に陣取った大谷を追い出した時点で裏切る気満々だろ。あとはいかに自分を高く売るか。

467 :人間七七四年:2008/11/07(金) 19:28:49 ID:Z331bwxR
スレ違いだけど

家康は三成と大谷の挙兵をあおるため上方を空ける
        ↓
「兄弟」の誓紙を交わした毛利や上杉征伐従軍予定だった宇喜多、
奉行衆も三成に加担
        ↓
想定外の反対勢力の大きさに、鳥居元忠は家康の命で来た小早川
や島津を疑い、伏見入城を拒否→玉砕

鳥居勢だけでねばったけど、本来入城するはずだった小早川、島津
もいれば西軍を伏見で足止めできたはずで、家康もそれを狙ってた。
しかし伏見城は玉砕、秀頼まで握られたのは家康が敵を過小評価した
ためだろう。

468 :人間七七四年:2008/11/07(金) 20:00:58 ID:FX8C+lOB
小早川が重要な決戦で、あれだけ有効な陣地を取れる事まで予想してたわけがない。
三成の挙兵は徳川にも上杉にも、豊臣にも宇喜多にすらも予想外だったんじゃないかね。

469 :人間七七四年:2008/11/07(金) 22:32:07 ID:dyGQ7Xe3
予想外の合戦だったのにバッチリ内応交渉してる家康は凄い

470 :人間七七四年:2008/11/08(土) 13:55:26 ID:n2v6ESQY
講談の孔明じゃあるまいし、いくら何でも数ヶ月先のことまで家康が見通せていたとは思えない。
まして関ヶ原での家康は小早川の件など不安で仕方がなかったろう。
小早川も東西両陣営が互角の勝負をしていてひたすら悩みに悩んでいたはず。


471 :人間七七四年:2008/11/08(土) 22:33:40 ID:kdhB3dpA
政権中枢から追われた三成からしたら、オール野党の
ところから始めたようなもんだからね

472 :人間七七四年:2008/11/09(日) 06:35:36 ID:wNgL/UPw
武断派に暗殺されそうになった時に自分を匿ってくれた家康。
なんとか家康に天下を取らせて恩に報いたい。

でも自分は嫌われ者。

自分が捨て石になって不満分子を一掃すれば家康の天下採りは一歩前進。
そこで親友の大谷に相談。
大谷「無茶www。でもお前のそんなとこ、嫌いじゃないぜ。」

予定通り関ヶ原は敗北。
家康の前に突き出される三成。
三成「家康殿。これで恩に報いることができましたな。」

民明書房『真の義とは』より

473 :人間七七四年:2008/11/09(日) 10:15:43 ID:w768kNht
あーその本絶版でブックオフにも出回ってないんだよな

474 :人間七七四年:2008/11/09(日) 12:07:39 ID:cBw/ASjE
そもそも三成が逃げ込んだのは家康邸ではないからな。

475 :人間七七四年:2008/11/09(日) 12:24:42 ID:QCfiJ4Kp
でも仲裁したのは家康だよな

476 :人間七七四年:2008/11/09(日) 16:10:30 ID:213DKMIq
仲裁なんてマトモなことはしてないがな。
実際は三成を追放しただけで
武断派にはなんのお咎めもなしなんだから。

477 :人間七七四年:2008/11/09(日) 22:33:15 ID:g68Mwj7P
白昼に暗殺テロを起こした犯罪者達をかばって徳川組の舎弟に手懐けた狸爺家康

478 :人間七七四年:2008/11/10(月) 06:58:36 ID:bZmuATMq
>>472
> 自分が捨て石になって不満分子を一掃すれば家康の天下採りは一歩前進。
> そこで親友の大谷に相談。

だったら山岡荘八でも読めばいいのに。

479 :人間七七四年:2008/11/11(火) 13:51:26 ID:pFPlVeKQ
末裔の方から提出された資料によって
樋口与六(直江兼続)も長尾顕景(上杉景勝)も
母方で信州泉一族の血が流れていることが判明しつつあります
大河ドラマ「天地人」では、信州泉一族はスルーされてしまうのでしょうか?

480 :人間七七四年:2008/11/11(火) 14:00:57 ID:A2m+ujD/
まぁ実際史実だと、畑谷城13日陥落→長谷堂攻撃は15日に包囲攻撃開始。継いで24日攻撃。撤退寸前の29日の三回しか攻撃してないんだよね(最上家伝覚書)
しかも29日は撤退前の牽制攻撃らしく、すでに直江の元に関ヶ原の情報が入っていたかも知れないらしい(政宗は30日に関ヶ原情報を家康の手紙で知る)
どっちにしろ直江は庄内軍が南下するのを待ちながら長谷堂で様子見してたのが実情でしょう。


481 :人間七七四年:2008/11/11(火) 14:13:34 ID:o8OKbhiE
様子見で部将討ち取られてたら世話無いな

482 :人間七七四年:2008/11/11(火) 16:05:25 ID:LrgFCU8s
>>479
兼続は母方、景勝は父方じゃないか?
まあ大河天地人では兼続の母は泉氏じゃなくて直江の娘になってるから
天地人紀行でフォローする程度で本編ではスルーだろ。

483 :人間七七四年:2008/11/11(火) 20:21:33 ID:CQ/JoORW
>>441
>伊達がまったく抑止力になってないのが明白。つか徳川にビビらない上杉が伊達にビビるわけないよね。

少なくとも景勝はびびってたろう。家康の反転後に追いかけようものなら、米沢まで侵略される危険があった。
家康は、政宗に十分に牽制させてから、上杉に「背中」を見せながら江戸へ帰っている。
実際は家康の戦略がちなのだが。

484 :人間七七四年:2008/11/11(火) 20:33:40 ID:VgPtVt/s
びびるってのは、徳川に対する前田みたいなのを言うのではないかな。

485 :人間七七四年:2008/11/11(火) 20:53:18 ID:o8OKbhiE
>>484
ビビってたのかもしれんが領地守ってるからね。

486 :人間七七四年:2008/11/12(水) 01:33:57 ID:637yiWAd
>>483
禿同。
景勝なんざ所詮叔父と嫁と家老のおまけ。

487 :人間七七四年:2008/11/12(水) 02:52:55 ID:2f8nfXel
>>483
オマエが無知なのがよくわかる。
実際には、家康は伊達や最上に上杉征伐の中止を命じてるのに
伊達が命令を無視して勝手に上杉と戦端を開いてる。
家康は江戸に戻るために上杉と戦闘開始状態にしたくなかった。
おかげで、宇都宮に駐屯し、陣地築城し、備えを堅くしてから秀忠らを残して江戸へ帰ってる。

実際は家康の戦略がちなのだが←まったく史実に反する馬鹿っぷりをアンチはまた晒したなwww

488 :人間七七四年:2008/11/12(水) 04:52:31 ID:uii1Q2dR
>>487
>伊達が命令を無視して勝手に上杉と戦端を開いてる。

伊達が白石城を1日で陥落させたことだな。これが家康と実直な景勝をビビらせた。
家康の「百万石の覚」が出されるのはこの後。要は頼むから上杉領で暴れまくらないで欲しいとの家康の懇願だった。
景勝が更に伊達に脅威を感じたことは言うまでもなく、みすみす家康を取り逃がしている。
「義」というのも嘘で、景勝の「弱気」が出たのがすべて。

489 :人間七七四年:2008/11/12(水) 04:54:32 ID:5D7pxg/A
また100スレほど不毛な松川合戦ネタが続くのか・・・

490 :人間七七四年:2008/11/12(水) 10:28:56 ID:Vn91cSLa
みんな政宗大好きですもの

491 :人間七七四年:2008/11/12(水) 12:26:57 ID:T6auk0Qr
>>488
自分の力では勝てなかった伊達は報復を恐れて、家康には「三成なんてほっといて上杉攻めて(涙)」家康がシカトして去ると今度は結城氏に「上杉攻めてください」と哀願w
上杉には「和睦してください。すべて最上が悪いんです」と釈明w
関ヶ原決着つくと、伊達の聖地である伊達郡信夫郡を奪回するぞと何度となく上杉領に侵攻しては叩き出された伊達が何を言ってもなwww

492 :人間七七四年:2008/11/12(水) 18:48:40 ID:Jj2HWZKA
>>488
釣りだとは思うが、家康が「百万石のお墨付き」を発したのは
白石落城から約一か月後。すでに家康は江戸に帰っており、家
老たちにあてがうため旧領を与えると書状を送ったのは、伊達
が上杉方につかないようにするためのものだろう。
 そのためにも、上杉領を切り取れという指示にも見える。
暴れまくらないでくれ説は初めて聞いた。

家老にあてがうためという文言をあえて入れているのは、政宗
の心変わりを家老に監視させる役割もあると思う。
本庄繁長あての直江書状でも、伊達軍が関東侵攻に同陣するだ
ろうという見方をしていて、上杉・伊達間に和睦に関する交渉
があったと見ていいんじゃないかな。


493 :人間七七四年:2008/11/12(水) 19:50:03 ID:RB6ib1YB
>>489
みんな景勝大嫌いですもの

494 :人間七七四年:2008/11/12(水) 20:27:24 ID:uii1Q2dR
>>492
「御家老衆中へ為可被宛行」の1文は、伊達が上杉方につかないようにする
ためのもので、そのためにも上杉を、下の文でも書いてるように「監視しろ」との意。
「上杉領を切り取れ」等という、小説じみた指示には全く「見えない」。
だから「暴れまくらないでくれ説」は「初めて聞いた」ことにもなる。
ただの勉強不足を露呈している。実際のところ、これでは徳川家康の政宗宛8月7日付
書状の意味も内意も理解すらできまい。

>上杉・伊達間に和睦に関する交渉があったと見ていいんじゃないかな。

なかっと見てもいいんじゃないかな。w
政宗は8月14日、白石城を石川昭光に委ねて、2000人に増強して福島へ
圧力をかけているわけで、上杉は完全に包囲された格好になっている。

歴史が語るように、このため景勝は臆病風に吹かれ、家康を追撃することすら出来なかった。




495 :人間七七四年:2008/11/12(水) 21:32:52 ID:+0SkuARt
景勝(笑)
上杉景勝(笑)
臆病凡人景勝(笑)

496 :人間七七四年:2008/11/12(水) 21:47:17 ID:Jj2HWZKA
>>494
家康の懇願と言うとこがいまいち理解できませ
ん。勉強不足で申し訳ないが、八月七日の家康
書状というのを教えていただきたい。

政宗は白石城を2000人に増強したようですが、自分
は前線から帰ってしまっている。
九月三日の本庄あて直江書状では「政宗との停戦を続け
るように」と指示していますが、このへんはどうお考え
でしょうか。関東には正宗もしくは家老数人を同行させ
て、関東出陣の間裏切らないようにすべきと言っていま
す。

家康西上の直後に追撃しなかったのは伊達や最上の動き
を気にかけてのことだと思いますが、それはびびったと
か臆病風に吹かれたというような表現が正しいのですかね。

497 :人間七七四年:2008/11/12(水) 22:00:28 ID:ZUCdftzC
また松川ネタにもって行きたい馬鹿がいるのか。とりあえず松川スレとやら
でやれ。
一部伊達厨もアホだが景勝ネガティブキャンペーンとはまたミラオタ?


498 :495:2008/11/12(水) 22:51:20 ID:+0SkuARt
いや、ここで何やら言っている皆さんの心の叫び(笑)を
そのまんま要約して言っただけです。

とは言えおちょくってごめん、景勝さん。

499 :人間七七四年:2008/11/13(木) 01:10:24 ID:+QJg4lOf
上杉は徳川が攻めて来たら戦う、専守防衛戦略に従って戦場設定してるのに追撃するわけねーじゃんバァカか?
伊達と上杉の密約があったことが、伊達ではなく最上侵攻へつながるのに何言ってんだアホ。
政宗は上杉領ではなく南部領の切り取りに熱心だったしな。

500 :人間七七四年:2008/11/13(木) 01:13:01 ID:vqAldmTn
専守防衛を破って山形侵攻したのが不味かったのかな?
外地では勝てない上杉家

501 :人間七七四年:2008/11/13(木) 01:30:26 ID:+QJg4lOf
>>500
対最上戦ではまさに勝ちつつあったわけだが。
長谷堂の件は>>480に書かれているように、別に苦戦してたわけではなく実質的に単なる包囲戦略に切り換えてただけ。

502 :人間七七四年:2008/11/13(木) 01:40:37 ID:vqAldmTn
>>501
だから包囲戦略で副将討ち取られてたら世話無いつうの
上山口も撤退に追い込まれてるじゃないか。
伊達の裏切りも貧相な状況証拠だけで一次資料(笑)無し。尤も残ってたら取り潰しだが。

妄想膨らませるのはいいけどチラシの裏にでも書いとけ

503 :人間七七四年:2008/11/13(木) 01:59:01 ID:+QJg4lOf
流れ矢が飛び交う中で血気に流行って前線指揮してたら死ぬことだって普通にあるだろ。将が後方で指揮を取らずに最前線にいるのは、それだけ上杉軍将兵の士気の高さを証明してるに過ぎん。
初日にひとあてし、後は1回威力偵察のような様子見で攻めただけで、最後に退却前牽制攻撃したのみ。
どう考えても包囲戦略しか考えられないがわけだがw


504 :人間七七四年:2008/11/13(木) 17:22:27 ID:i03vSpAV
アンチの知識不足が相変わらず露呈してて笑えるwww

505 :人間七七四年:2008/11/14(金) 00:32:30 ID:9D9DDU/O
優勢で士気が高いと指揮官が死ぬそうだ

凄い理屈だな

506 :人間七七四年:2008/11/14(金) 00:57:44 ID:utKrH12v
優勢でなければ、さっさと包囲を解いて撤退するだろがw
ほんとアンチは馬鹿だな。

507 :人間七七四年:2008/11/14(金) 01:01:41 ID:Ls18CP//
優勢のわりに
「このままでは手ぬるい、陣地替えしてあたりを焼き払い、明日こそ城を落とすぞ!」
なんて焦った書状が残っているのが不思議。
そして、ちょっとつっこんだ程度でアンチだの自演認定して、上からバカよばわりできる
その自信がもっと不思議。

508 :人間七七四年:2008/11/14(金) 04:23:08 ID:7zuIvhsS
>>507
意気込みを語ってるに過ぎず、ぜんぜん焦ってるように読み取れないんだがw
そんなことくらいで焦ってるとか言い出したら、佐竹義宣がまったく領有してない地で加増約束したり安堵状出したりしてる書状なんかは焦るを通り越してどうなっちゃうんだよwww
だいたい本当に焦ってるなら毎日夜昼の区別なく強攻してるだろよ。

しかしアンチは根拠もなくゲイで出世したとか決めつけたりと貶すのに必死だなw

509 :人間七七四年:2008/11/14(金) 07:51:33 ID:Qr1XG2+D
伊達に大敗を喫しているのが情けない。

510 :人間七七四年:2008/11/14(金) 10:58:44 ID:7zuIvhsS
>>509
釣りにしてはレベルが低すぎるな。
政宗がまともに勝った戦いは一度もありませんが何か?

511 :人間七七四年:2008/11/14(金) 18:36:26 ID:CA52Z/sy
>>ID:7zuIvhsS
相変わらず早朝からキチガイ直江厨の巡回警備か。
伊達厨あおって荒らすのいいかげんやめろよ、ウザ過ぎる。
伊達厨もいちいちキチガイの相手するなって。

512 :人間七七四年:2008/11/14(金) 18:52:46 ID:utKrH12v
>>511
論破された伊達厨さんも必死みたいですねw

513 :人間七七四年:2008/11/14(金) 22:13:50 ID:kbXyhHxK
この直江キティはどのスレも荒らすんだから相手する方もバカ

514 :人間七七四年:2008/11/14(金) 23:33:48 ID:gB3bOHVb
上杉謙信がゲイだったことは周知の事実として
直江兼続が謙信の稚児だったという噂は真であろうか・・・

515 :人間七七四年:2008/11/14(金) 23:38:36 ID:ByK0O/iq
あんま接点なさげだよな>謙信と直江

516 :人間七七四年:2008/11/14(金) 23:58:04 ID:7zuIvhsS
>>514
ゲイだったとする一次資料を教えてくれよ

517 :人間七七四年:2008/11/15(土) 00:36:31 ID:9UEyFez7
>一次資料
謙信・直江ヲタかつアンチ景勝な奴の
脳内に存在するというからな…

518 :人間七七四年:2008/11/15(土) 00:37:28 ID:zKntrtts
ごめん。上杉謙信に関してはそういう噂が有名だってことだ
戦国時代じゃ秀吉以外の武将は皆両刀だったって話だし
武田信玄22才が美少年部下16才に送った浮気の謝罪ラブレターが残ってるし
しかし、直江兼続直属の上司は甥の上杉景勝なんだよな
兼続は景勝を謙信の様な立派な後継にしようと奔走して・・・
ま、まさか三角関係!!??Σ(゚д゚|||)

519 :人間七七四年:2008/11/15(土) 00:40:07 ID:vqTcDC54
謙信は生涯独身だからそういう下世話な憶測が流れやすい

520 :人間七七四年:2008/11/15(土) 01:09:37 ID:tkWrU86f
基本謙信景虎景勝直江は腐女子の餌食だからそういう話がどんどん
熱を帯びる

521 :人間七七四年:2008/11/15(土) 04:04:46 ID:bIxV1HTQ
>>502
アンチが無知なのがよくわかるスレだねぇ。
この>>480における24日の戦いってのも、
残された史料に拠れば
長谷堂城下に谷口を堰でとめた小さい湖水があるようなんで
直江が物見を出す→城から阻止するために兵を繰り出す。
物見の兵が応戦を始める→直江が物見がなぜ戦い始めるんだと激怒。
直江は上泉主水に物見を引き上げさせるように命令→上泉が血気に走り暴走し湖端まで到達して暴れまわる。
前田慶次らまでやってきて先陣争い開始。
直江が上泉に夕暮れも近いから早く撤退しろと重ねて命令→さらに暴れて、力尽きて、最上の将と一緒に谷底転落し討ち死に。
しかしこの隙に湖の堰は上杉軍によって破壊されて最上涙目で24日の戦いは終了。


522 :人間七七四年:2008/11/15(土) 09:14:06 ID:1nyTKsGi
長谷堂周辺に湖なんかあったか?
今手元に復元図あるけど見つからないんだが…
それよりも物見がグダグダ戦って副将戦死で上杉涙目のほうがしっくりくるんだけど。

523 :人間七七四年:2008/11/15(土) 10:33:42 ID:phC/R04Y
兼続と謙信の間には関わりがあったと思えるような史料は一切存在しない。
兼続が史料上で登場するのは御館の乱後に景勝の奏者となってから。
謙信に顔を会わせたことがあったのかすら怪しい。
景虎も謙信は個人的に気に入った訳ではなく北条家との取引で
養子に迎えたにすぎない。
はっきり謙信が可愛がっていたと言えるのは甥の景勝。
(ホモではなく肉親としてな)
寵臣だったと言われるのは河田長親と中条景泰だが、
この二人は近江出身組なので六角氏とのパイプ役かつ
在地性の強い越後土豪と違って越後との関わりが薄いため
謙信にとって使いやすい家臣だったからだとも言われる。

524 :人間七七四年:2008/11/15(土) 11:18:58 ID:aF8F36U8
上泉主水って別に副将じゃねーだろ。出典教えて。
つか副将って地位はどんな役職に定義されんの?


525 :人間七七四年:2008/11/15(土) 11:30:48 ID:mWjGZ4NY
>>521
この話は自分も初めて聞いた
出典はなに?

526 :人間七七四年:2008/11/15(土) 11:38:30 ID:mWjGZ4NY
ちなみに上泉主水が討死にした場所に主水塚があるわけだが、
そこは谷底でもなんでもない田んぼの中なんだが。

527 :人間七七四年:2008/11/15(土) 11:47:31 ID:phC/R04Y
上泉が直江の命令に従わず突出して討ち死にした話は聞いたことあるが
谷底に落ちた話は初めて聞いた。

528 :人間七七四年:2008/11/15(土) 12:03:37 ID:uVmuQ3dW
剣聖も草葉の陰で泣いてるわ

529 :人間七七四年:2008/11/15(土) 12:30:32 ID:aF8F36U8
>>526
主水塚は上杉軍戦死者達を集めてまとめて供養した場所で実際に主水戦死場所じゃない。単なる村人の伝承。
>>528
剣聖は上水の祖父。


530 :人間七七四年:2008/11/15(土) 12:40:04 ID:mWjGZ4NY
じゃあ実際に主水が討死にした場所ってどこ?
確たる証拠が無ければ、現代の当てずっぽうより当時からの伝承のほうが信頼に値するだろ。

531 :人間七七四年:2008/11/15(土) 13:36:08 ID:Ugd02ry6
関ヶ原軍記大成などに521の話はあるらしい。
湖水ってあるけど、ほんとうに湖だったかは
ともかく、戦死場所とされる場所が田んぼと
いうことは、かつては最上方が水をためてい
た可能性も高い。直江は水源を断つ作戦に出
て、最上方の逆襲にあい、上泉を失ったんで
しょう。

主水を打ち取った人も場所も諸説ある。
上山城で戦死ってのもあるくらいだし

532 :人間七七四年:2008/11/15(土) 13:59:08 ID:aF8F36U8
江戸期に新田開発が始まり切り開く為に丘などを崩した可能性はあるな。
削った土を山形城普請の土盛りに再利用した可能性はあるな。
まぁ水源まで断たれた以上は包囲だけで長谷堂を無理やり攻める必要性がさらになくなったわけだ。

533 :仙台藩百姓:2008/11/15(土) 14:01:44 ID:vycz3wX2
配下が言う事聞かないで暴走するなんて人望も統率力もない典型的ダメ大将だったんだね┐ (´ω`) ┌
古来より統率の強さが軍の強さであり、統率の綻びが軍の破滅を呼ぶが
直江みたいなのが大将じゃ100万いても勝ち目ないお┐ (´ω`) ┌

534 :人間七七四年:2008/11/15(土) 14:18:47 ID:3hDQyDFK
上山では谷底に転落死する上杉勢が多数いた。
一方長谷堂は、現地に行ったことがあるひとならわかるだろうけど、
城周辺に谷底はない。

つまり>>521はごっちゃになった話をしているのではないだろうか。

535 :人間七七四年:2008/11/15(土) 15:51:24 ID:mWjGZ4NY
可能性だけなら妄想でなんとでも言えるからなぁ
んでその可能性を事実と他人に認めさせるには、それなりの証拠がいるんだよ。

谷底が消えて一面の水田になるような大規模な開墾なら、当然何らかの記録は残ってるはずだよな。
ぜひその記録を教えてほしいもんだ。

536 :人間七七四年:2008/11/15(土) 20:17:47 ID:nhpqxePE
直江の素晴らしさ、戦略眼の的確さがわからないのはアンチのバァカだけwww
自演多すぎてワロタwwww

実際、最上が大規模築城たる石垣の山形城を作ったのは関ヶ原以降だろうね。戦後に最上川を開削し近くまで開通し内陸部の山形に巨石が運び込めるようになってから。
戦後は石垣築城ブームになってたし、近江の石垣職人も畿内だけでなく戦後には仙台城築城などで奥羽に来てるしね。
最上川の運河化での収入が財政を支えたと思う。
豊臣政権期における出費や築城制限に関しては
南部信直に秀吉が妻子を在京させ在京費用も賄え。領内諸城を破却しろなどと厳しく城割りを指示してる。
戸沢氏の資料だと秀吉に命じられ33カ所の城郭を壊すハメになるなど領内では超軍縮なのに、最上だけが城郭拡大なんて非現実的過ぎる。

537 :人間七七四年:2008/11/15(土) 23:38:11 ID:S1Zz1S11
直江擁護がこのキティしかいないんじゃ
どんどん直江のイメージが悪くなるばかりだな
まさか本当は直江信者をよそおったアンチなのかな

538 :人間七七四年:2008/11/16(日) 02:22:09 ID:SkKwbIbg
他の上杉直江好きは別に普通の熱さだと思う、かな。
粘着でもないし。
まぁ来年大変そうで同情してるてのもある。

539 :人間七七四年:2008/11/16(日) 04:04:44 ID:xTrh5xW+
>>538
無関係の最上スレにまで飛び火してるし普通の熱さとは言えないよ。

540 :人間七七四年:2008/11/16(日) 04:12:37 ID:CJ1gz+18
長谷堂城のどこに井戸があんの?飲料水を確保した場所を教えて。

541 :人間七七四年:2008/11/16(日) 05:07:24 ID:O52qHiz3
塚って事は戦死した場所(碑や供養仏がある)ではなく墓でしょう。
戦死者達を集めて供養した場所であり、最も身分が高い者の名を代表名にした墓場。
んで、主水が上山で戦死説は今まで聞いた事がないし、上山で落下するような場所はないんじゃ…
まぁ江戸期の改造があるとは言え、だいたいの雰囲気はわかるので書くが上山城の周囲の平地は182mで上山城は198mで、わずか6m差。
長谷堂周囲は118mで長谷堂城は230m。
長谷堂の一部で、小さな飲料水を蓄える池のような場所に取り付いて、落下したなら最大で112mの落差ある場所に落ちる事になる。
まぁそんな事はどうでも良いが、直江の判断力は大したもんだ。
最上が長谷堂へ救援にきたところを撃破する事を狙ってたとも言うが、
長谷堂を放置して山形城へ行く意見を却下したおかげで、関ヶ原後の撤退がうまくいった。
もし山形城に居座っていて、関ヶ原敗報が入れば眼前に長谷堂があり挟撃されるところだった。
もっともその際の山形城は伊達が占拠していたかも知れんが。

542 :人間七七四年:2008/11/16(日) 12:58:51 ID:rwB/nGQR
そもそも>>1が間違ってるwww
直江貶めたいアンチなんて伊達厨くらいだろww
真田も利休もむしろ直江のおかげで知名度あがるんだから、感謝してしかるべき。

>>539
バァカですか? 最上スレ荒らしているのはどう見ても自演伊達厨ですがw

543 :人間七七四年:2008/11/16(日) 17:29:51 ID:xQn4uRL8
>>542
天地人はデタラメだらけだよ

景勝の妹と恋仲になるならお六節句とか言うものがあるし、わからなくもないが
天地人での女性関係は言うまでもなく無い、ふざけすぎ

与板の忍に惚れられるってことならわからなくもないが、幸村の妹(姉)?しかもなんで忍?
なんで仮にも昌幸の娘が忍になるんだ?
それなら幸村も信之も昌幸も全部、真田は隠れ忍の家系でしたと言うことにしろと
そもそも幸村なんぞおらんし

幸村の妹(姉)を忍にするくらいなら、いっそお船の方を忍にしようぜw

544 :人間七七四年:2008/11/16(日) 17:47:28 ID:O52qHiz3
>>543
天地人は別に史実通りなんて一言も書いてない創作小説ですが何か?
君は歴史小説を読む資格はありません。

545 :人間七七四年:2008/11/16(日) 17:59:55 ID:xI/IOVT1
>>544
創作小説でもおもしろければいい。
初芽やお江は言うまでもなく架空の人物だが、おもしろいからいい。
天地人の女はつまんねーんだよ。

546 :人間七七四年:2008/11/16(日) 21:14:48 ID:xQn4uRL8
>>544
自分はデタラメだらけだと言ってる訳でな
歴史小説なんて結局は創作でしかない訳だし、別にそういうオリジナルがあるのは良いと思うんだ

でも天地人はそんなん使わずとも、もっと良い人がいる
なのにオリジナルが優遇されてるんだよなぁ
しかもその設定、滅茶苦茶だし
考え方によっては、オリジナルの多用=筆者の力量不足ともとれるし
個人的なこと言えば主人公が実在人物のでオリジナルが必要以上にでしゃばるのは嫌だってのはある

547 :人間七七四年:2008/11/16(日) 23:17:07 ID:SkKwbIbg
利休の娘の扱いが嫌だなぁ…

548 :人間七七四年:2008/11/17(月) 17:20:11 ID:hwMCwoVA
>>492
> 白石落城から約一か月後。すでに家康は江戸に帰っており、家
> 老たちにあてがうため旧領を与えると書状を送ったのは、伊達
> が上杉方につかないようにするためのものだろう。

「仙台市史」では
1.最上への援軍に消極的な家老がいるなど意見が割れがちであったので家老どもに恩賞をあてがうことで一致協力を求めた。
2.家老どもに恩賞をあてがうことで主君である政宗の暴走を未然に防がせようとした。
が可能性として上げられている。
してみると、最上への手抜き援軍や南部領での一揆扇動、戦役終了後の上杉領への無意味な出兵・惨敗と愚かな主君を制止できな
かったということで旧領が加増されなかったのは当然と言える。
本来であれば暴走する政宗に一服盛って兵五郎か虎菊丸を擁立した上で白石は攻めず最上へは全力で出陣すべきだったのだ。
主君がバカなら家老どももバカだったというわけだ。

>>510
政宗は大坂夏の陣で味方の神保相茂を討ち取ると言う武功を上げているではないかw

549 :人間七七四年:2008/11/18(火) 00:30:51 ID:q71rOYp0
>>548
たしかに夏の陣で神保軍を全滅させたなw

550 :人間七七四年:2008/11/18(火) 01:31:32 ID:RdqvYjvB
おかげで騎馬鉄砲隊の名が知れ渡った

551 :人間七七四年:2008/11/18(火) 02:07:31 ID:GbvSmNb5
何か利休の娘は原作のままはさすがにアレなんで
不倫相手ではなく都人って感じでマドンナ的存在みたいだね。昼ドラw

552 :人間七七四年:2008/11/18(火) 08:54:38 ID:aqyeG3iO
>>551
中途半端な不倫相手になるよりは直江や政宗のあこがれ=都会の女
みたいな感じのほうがまだいいよ。そもそも出てこなくてもいいく
らいの存在だけど。

553 :人間七七四年:2008/11/18(火) 10:01:54 ID:GbvSmNb5
>>552
うん捨てられり不倫相手じゃなくてマシな扱いに
なって良かったよ。キャスト観る度昼ドラだなとは思うが、
木村は時代劇慣れてるだろうし、洗練された京美人をやるだろうと思う。
何故出すかわからんがwまぁドラマの華の一つだろうが

554 :人間七七四年:2008/11/18(火) 18:52:58 ID:9tEYI8Pu
上杉が伊達に大敗したことで、俄に家康が上杉の殲滅に動き出した。
これに焦った上杉は、謝罪を繰り返し、慶長6年3月に徳川と和睦する。

果的に伊達が上杉に引導を渡したって事だろうな。

555 :人間七七四年:2008/11/18(火) 23:16:15 ID:d2u7jjeZ
>>554
政宗は福島から叩き出され、百万石の約束もシカトされ、年を明けても家康のご機嫌を取るために武功に焦って何度も福島へ侵入しては叩き出される可哀想なブザマさを露呈。
一方、伊達を何度も叩き出した事で直江は家康から武功を誉められ、最上義光からも賞嘆されたのであった。
家康から嘘つき政宗には何の言葉もかけられなかったのである。

556 :人間七七四年:2008/11/19(水) 02:46:28 ID:/Ei2a8e5
>年を明けても家康のご機嫌を取るために武功に焦って何度も福島へ侵入しては叩き出される可哀想なブザマさを露呈。


「武功に焦って」「何度も」「叩き出される」のフレーズは大方捏造軍記のソース。そんな事実ねーし。
侵略した年月日でも挙げてみろ。恥かくだけだからw

557 :人間七七四年:2008/11/19(水) 06:58:11 ID:q9z+aVCA
>>554
何でここで松川の話を始めたかしらんが、上杉家の和睦の方針はすでに十月に出てるからな。伊達が大勝したなら福島城落としてるだろ。

558 :人間七七四年:2008/11/19(水) 12:42:50 ID:oLC2dFLe
555も極端だけど、全く間違ってもいない

「武功に焦って」→伊達おひざもとの仙台市博物館の学芸員も「百万石のお墨付き」
         については自力で切り取るのが前提だった可能性を指摘してる。
         関ヶ原での東軍勝利が伝わるまで積極的に動かなかった  
「何度も」→上杉家記、上杉家御年譜、石栗文書など。伊達の記録でも慶長六年五
      月の侵攻が記される。(詳しくは松川スレで)
「叩き出される」→上記のように侵攻しているにもかかわらず、戦果がない。
         叩き出されるという表現はいじわるすぎな気はするけど。

それに軍記物に記載されていることをすべてねつ造と言うのも危険すぎ。

559 :人間七七四年:2008/11/20(木) 04:34:16 ID:Nc3xkYx3
>>549時々でいいので伊達が神保家を滅亡させれなかった事思い出してあげてください

560 :人間七七四年:2008/11/20(木) 05:18:29 ID:rkRt1LT5
>>558
>「百万石のお墨付き」
 これは、そもそも家康側に付くという条件で、政宗が山岡志摩を通して働きかけた政治的なものだ。
 家康が政宗に望んだのは上杉への牽制だったが、これだけでも上杉は白川口にも出られず、苦し紛れ
 に最上に挑み、挙げ句に惨敗しただけの結果に終わる。
 
 戦後、上杉がすぐに降伏してしまったため、「伊達おひざもとの仙台市博物館の学芸員」は、
 「政宗は振り上げた刀を仕方なくおろすしかなった」と記載している。
  
「何度も」→上杉家記、上杉家御年譜、石栗文書など。

 文書を挙げるだけでなく、具体的に書かないと駄目だ。そうでなくとも上杉の記録は杜撰なのだから。

>伊達の記録でも慶長六年五月の侵攻が記される。

 石川の板屋への進入のことか。これは単なる掃討戦のレベル。当時政宗本人は仙台城で政務に就いている。
 せいぜい、略奪放火で家康に怯えている上杉を揺さぶってみた程度にすぎない。

>戦果がない。
 三百余の上杉の残党征伐は、家康を喜ばせている。

>軍記物に記載されていることをすべてねつ造と言うのも危険すぎ。

上杉の場合「すべて」では言い過ぎだが、「ほぼ捏造」が適切である。


561 :人間七七四年:2008/11/20(木) 05:28:41 ID:m+lv/HSx
上杉、伊達もどちらの記録も「ほぼ捏造」が適切である。

562 :人間七七四年:2008/11/20(木) 08:53:59 ID:M5Pt1NeK
んだんだ

563 :人間七七四年:2008/11/20(木) 08:54:56 ID:nXlK3sVw
>>560
書いたように、松川合戦を熱く語りたいなら専門スレで
話しましょう。

564 :人間七七四年:2008/11/20(木) 21:06:24 ID:lhAliZ52
天地人の話するけど、長谷堂あたりの役者が
発表しないってどういうことだ

565 :人間七七四年:2008/11/20(木) 21:42:13 ID:uVA+vUdE
このスレなんのスレか一瞬分からなかった…

566 :人間七七四年:2008/11/20(木) 22:13:02 ID:LkUb0zLG
馬鹿か〜このスレたてたやつしねや〜真田幸村は、上杉に人質になってたんだ〜馬〜か

567 :人間七七四年:2008/11/20(木) 23:32:44 ID:lmytfTLm
>>566はやさしくあつかってあげたほうがいいと思います。

568 :人間七七四年:2008/11/21(金) 21:59:54 ID:MB49ECNz
>>564
長谷堂は直江の失態なので極力省きます

569 :人間七七四年:2008/11/25(火) 10:52:52 ID:mKiPvSoU
撤退戦で切腹しようとして止められる話はどう扱われるかな

570 :人間七七四年:2008/11/26(水) 10:04:08 ID:+Fp0WhoN
大河ドラマはドキュメンタリーじゃない
多少のドラマ的脚色は致し方ないでござろう

571 :人間七七四年:2008/11/26(水) 15:22:45 ID:iJ80ccPV
テレビ誌に相関図が出てるが幸村は兼続を兄と慕い、
幸村妹の初音も兼続に惹かれると。
兼続と政宗は利休娘のお涼に憧れる設定もあるってw

572 :人間七七四年:2008/11/26(水) 17:21:41 ID:d4Gm6W9L
スイーツ(笑)だなぁ

573 :人間七七四年:2008/11/26(水) 18:29:53 ID:3lhHk7ta
>>569
原作新装版ではじいさん慶次郎にぶんなぐられ、責任の取り方
について説教される。

574 :人間七七四年:2008/11/26(水) 19:27:43 ID:XsonK4Rv
なんでそんなに恋愛要素入れなきゃいけないんだw
利休の娘との恋愛なんて危なっかしくて仕方ないだろうに。

575 :人間七七四年:2008/11/26(水) 23:07:44 ID:iJ80ccPV
利休娘は恋愛ではなく憧れの対象になってるらしい。
なぜか政宗までw

576 :人間七七四年:2008/12/01(月) 18:31:06 ID:j7qo1TLo
直江兼続も上杉景勝も、その他の武将たちも全員ヘテロに変質させてしまう
超ド低能向きの平俗極まり無い駄作を放送するのは今から目に見えておるワイ!
たんなる仮装大会でしか無い自称「時代劇(決して歴史劇とは言わせないぞ)」
を製作して、せいぜい下等な大衆・婦女童蒙どもに媚び諂うて居るがよいぞゑ。
いづれ阿呆どもしか見ない事は必定ゆゑになう!
歴史愛好家からは完全無視ぢゃ。
妻夫木や小泉らゲイ連中を大勢キャスティングすると云ふのに愚かな者どもぢゃて。

577 :人間七七四年:2008/12/02(火) 04:29:50 ID:aWlZZa9O
丸太を据え物斬りにする謙信ヤバス。

578 :人間七七四年:2008/12/02(火) 08:09:56 ID:pmUGW5x+
直江兼続も上杉景勝も、その他の武将たちも全員ヘテロに変質させてしまう
超ド低能向きの平俗極まり無い駄作を放送するのは今から目に見えておるワイ!
たんなる仮装大会でしか無い自称「時代劇(決して歴史劇とは言わせないぞ)」
を製作して、せいぜい下等な大衆・婦女童蒙どもに媚び諂うて居るがよいぞゑ。
いづれ阿呆どもしか見ない事は必定ゆゑになう!
歴史愛好家からは完全無視ぢゃ。
妻夫木や小泉らゲイ連中を大勢キャスティングすると云ふのに愚かな者どもぢゃて。
上杉謙信役は妻帯しても男好きの阿部寛にしろーッ!!!!!

579 :人間七七四年:2008/12/02(火) 17:58:37 ID:P7DDLCLg
>>576,578

その文句はここでは無くNHKと小松江里子に送れ。

あ、謙信と直江のからみ だ け はナッちゃんの唯一の楽しみだったか、
ごめーんwww

580 :人間七七四年:2008/12/03(水) 18:45:20 ID:J2VgkZ15
ttp://jp.youtube.com/watch?v=3vI1aBwX2xY

581 :人間七七四年:2008/12/03(水) 18:58:58 ID:Y+0p9Czv
>>579
丸太を日本刀で一刀両断する上杉謙信もか?

582 :人間七七四年:2008/12/03(水) 22:26:52 ID:t+6uMYDE
なっちゃんって一体何?

583 :人間七七四年:2008/12/04(木) 06:58:46 ID:Dr3twWxe
ナッちゃんですら迫り来るクリスマスの脅威に耐えられないんだな…

584 :人間七七四年:2008/12/05(金) 16:30:29 ID:I90868BV
当時の日本人は近代以降の如くに無様な西洋かぶれの植民地根性に成り下がっちゃ居なかったから
男色のほうが女色より崇高にして立派な営みだという真理を、しかと会得していたのだナッ!!

583番の超ド変態はサッサと北鮮へ強制送還されて餓死し腐れーイッ!!!!


585 :人間七七四年:2008/12/07(日) 11:49:52 ID:3QQ+eH7G
直江兼続や上杉景勝の男色関係を必死になって否定せんとし居るウィキペディアの書き手は
実に哀れな田舎者よのう!!!


586 :人間七七四年:2008/12/07(日) 23:22:05 ID:Tx+VQxz3
ナッちゃんは「謙信×兼続至上主義」じゃなかったの?www

587 :人間七七四年:2008/12/09(火) 09:35:02 ID:oAF4SL0Q
兄としての存在をかすめられた信之がかわいそうだ!
そして信之ファンに謝れ!

588 :人間七七四年:2008/12/12(金) 01:25:23 ID:5hE2GMAQ
大河なんて脚色昔っからだろw
そんなに嫌なら史料でも読んどけば良いじゃん

589 :人間七七四年:2008/12/12(金) 01:29:11 ID:Db1vEjfa
>>588
脚色程度ならいいけどな。
時代劇コントにならないことを祈る。

590 :人間七七四年:2008/12/13(土) 04:51:35 ID:dwiON8iz
昨夜の童門冬二の咆哮、早速ようつべにうpられてますな
ワンダフル東北 「義と愛に戦略あり 直江兼続 敗北からの復活」
http://jp.youtube.com/user/osakedaisuki2008


591 :人間七七四年:2008/12/13(土) 16:48:50 ID:h3YCDkfu
兼続と正宗は永遠のライバルだったの?
天地人のHPにそう書いてあったんだけど。
景勝と正宗がライバルというならまだわかるんだけど…。

592 :人間七七四年:2008/12/13(土) 21:15:55 ID:vXqqCkgL
>>591
政宗はどう思っていたかは別として、兼続は政宗を一方的にライバルや
おちょくり相手に認定していた可能性は無きにしも非ず。

>景勝と政宗がライバルというならまだわかるんだけど…。
それだけ景勝を「路傍の名も無い単なる雑草か小石」としか認識できない
可哀想な歴史作家先生(火坂氏など含む)が多いって証拠の一つですよ。

593 :人間七七四年:2008/12/13(土) 23:54:02 ID:EKXTX8xb
そもそも直江と政宗にはそんなに接点が無いんじゃないかな?
上杉の会津転封まではほぼ無関係だし関ヶ原後は身分の差がありすぎる。
政宗の敵は佐竹だったり相馬だったり最上だし直江の敵は新発田だったり最上だったり徳川。
どっちもある意味負け組で判官贔屓された武将なんで後世の人が勝手にライバルにしたんだろうな。

594 :人間七七四年:2008/12/14(日) 00:28:07 ID:G6q+r6VJ
両者良い迷惑だろうな(w
ちょっと気の毒。
何か天地人では「ライバルなんだけど
本当はお互いを理解しあっている良い関係」とか
スイーツ展開やりそうだなぁ。見物と言えば見物だけど。


595 :人間七七四年:2008/12/14(日) 00:56:37 ID:lBOKd9O6
実は上杉と伊達って十五里ヶ原の戦い前後でも、裏で協力し合ってたり
政宗の小田原参陣を景勝が秀吉に執り成していたとか
定実〜謙信頃の上杉、伊達の友好関係が多少残ってたようだね

596 :人間七七四年:2008/12/14(日) 01:37:44 ID:G6q+r6VJ
景勝政宗間の書状とかいくつか残ってるな。
二人とも花押が特徴あるから博物館とか書籍でみてもすぐ
目についてしまう(w

597 :人間七七四年:2008/12/14(日) 02:13:21 ID:5kIBSvxa
>>591
政宗が兼続のライバルって、そりゃ兼続に失礼だろ。
味方でも親でもお構い無しに皆殺しにするような狂犬と比べられたら迷惑じゃないか。

598 :人間七七四年:2008/12/14(日) 02:26:28 ID:G6q+r6VJ
単なるドラマの脚色だよ。
ほとんど接点無いしライバルなわけが無いんだけどね。

599 :人間七七四年:2008/12/14(日) 02:33:12 ID:Gz8Spqyv
>>591
そもそも君主と臣下は尽くすべき本分が違うので、比べること自体がおかしい。
政宗は狡猾な政治遊泳術と柔軟さをもった良い主君だし
兼続は与えられた権力のわりには野心を持たず無心に働いた良い家臣。

600 :人間七七四年:2008/12/14(日) 02:46:35 ID:G6q+r6VJ
妻夫木兼続と野心って笑えるほど結びつかん(w
本当に爽やか兼続をやるんだろうな。
出番はほぼないと思っていたが恐らく正反対の松田政宗との
共演の回はそれなりに楽しみ。


601 :人間七七四年:2008/12/14(日) 06:24:27 ID:FO4BVlP4
「スイーツ時代劇」として覚悟してから見ればそれなりに楽しめそうな感じ。

602 :人間七七四年:2008/12/14(日) 16:12:47 ID:0zW9GErZ
>>1

第二次上田合戦では、真田軍三千の他上田城に景勝の援軍が相当数入っており、上杉の軒猿も真田に情報提供していた、昌幸は上杉に感謝していたのは間違いないだろう。
以上から革籠原では、兼続と昌幸・信繁の間では挟撃の密約があったと個人的には思っている。

長谷堂からの撤退でも、大将兼続自ら殿になって敵を食い止めた所も真田信繁の大坂夏の陣での戦法に見て取れる。
真田丸も城の弱い部分に出丸を築く方法は、会津若松城が小田山からの攻撃に弱い(奇しくも兼続の懸念は戊辰戦争で的中する)と見るや神指城を造ったという兼続思想と共通するし、やはり2人は共に勉強していたのではと推測する。

一方、石田とは、挙兵のタイミングが余りに合わない所から挟撃密約は無く、家康はそれを確認後江戸を出発したんだと思う。

603 :人間七七四年:2008/12/14(日) 16:57:27 ID:0zW9GErZ
私も宮城県人だったことありますが、今となっては伊達家として直江公には感謝してます。

惣無事令以降に葦名を滅ぼし、佐竹家から豊臣家に伊達を討伐すべきだ、と讒訴された時に救ってくれたのが兼続公だったのです。
兼続公からは、豊臣軍は強大なこと、早急に参陣しないと取り潰されることから参陣すべきとの切々とした書状を頂いたのです。
「花の慶次」では、慶次が伊達を訪れ参陣を促した事になっていますが、あながち嘘ではありません。

ですが、伊達家は名門であり、豊臣家に従うのはどうしても納得がいかんのです。
そこで、我々伊達家と上杉家は袂を分かつ事になりました。


604 :人間七七四年:2008/12/14(日) 18:58:31 ID:G6q+r6VJ
そこまで仲良くくっついても無いかなぁ。
伊達から養子をとるとらないとか言ってた時はアレですが。

605 :人間七七四年:2008/12/14(日) 19:01:18 ID:G6q+r6VJ
大河ではそんな感じになんのかなw

606 :人間七七四年:2008/12/14(日) 19:09:26 ID:R29BAWfo
>>603 は上杉ファンの自演だろう

伊達が養子になる予定だったのは本物の上杉家で
直江や景勝の上杉家は本来長尾氏であったのが、
上杉嫡流の憲政をブッ殺して乗っ取った上杉であって、別に考えるべきだ。

直江らが伊達に豊臣帰参を促したのは、当時上杉が東北方面の取次ぎだったためで、
特別に好意があったわけではなく、役職に忠実だっただけだ。

607 :人間七七四年:2008/12/14(日) 19:12:24 ID:G6q+r6VJ
ズブズブ、くっつかず、かといって離れすぎずな関係が一番だな。
個人的に養子天文の乱で入らなくて良かったと思う。
連投スマソ

608 :人間七七四年:2008/12/14(日) 21:48:09 ID:tnC1H69O
そうそう。
伊達から入るはずだったのは越後上杉家であって
謙信・景勝は山内上杉家だから別の家だもんな。
分けて考えなければ変だ。

609 :人間七七四年:2008/12/14(日) 21:56:53 ID:F1iIVdqq
>>588
脚色ってよりもう創作のレベルじゃね?真田が上杉の陪臣と一緒に学んだとかほざく変態まだでてきてるし。
ていうか、政宗と直江較べる意味がわかんね。大名と家老じゃ役割も事績もぜんぜん違うだろうと。
直江なんて所詮陪臣だろ。較べるなら片倉かだろと。鬼庭の方が近いかな。
積み重ねた戦功は直江なんぞ比べ物にならんけど。というか直江ほど戦功が無い一番家老てのも珍しいが。
で政宗をくらべるなら景勝だろと。大名と家老較べてる奴ってバカなの?死ぬの?

610 :人間七七四年:2008/12/14(日) 22:07:09 ID:BeFKDrse
>>609
そこまで目くじら立てなくても…
いろいろ逸話があるし、伊達の本拠米沢を直江が領有
したことを考えても、ドラマにそこまでむきにならな
くてもいいと思うけど。政宗と景勝比べたらそれはそ
れで別次元だし

611 :人間七七四年:2008/12/14(日) 22:07:16 ID:1MOKZcgN
>>609

直江批判する前に、日本語学んだら?

612 :人間七七四年:2008/12/14(日) 22:26:59 ID:IVsHOwTs
噂の大河の設定だからこのくらいやるとは思ってたけどな。
野心的で影があり危険な男だが良きライバルに…少し恥ずかしく
なるような扱いではないだろうか…。
未だに長谷堂メンバー発表されないな。


613 :人間七七四年:2008/12/15(月) 21:02:22 ID:TuB1glV1
予告みた。景勝が危険な男にみえたw
配役は良いと思う。どう描かれるかな?

614 :人間七七四年:2008/12/17(水) 23:17:48 ID:RkBaT+1+
なんだかんだで楽しみじゃ。

615 :人間七七四年:2008/12/19(金) 05:58:02 ID:zkc/PxYP
直江津という地名に名を残した人だから そこそこの功績はあったのだろう。

616 :人間七七四年:2008/12/19(金) 09:54:37 ID:ytRC3Le3
突っ込みまち?

617 :人間七七四年:2008/12/19(金) 11:20:22 ID:fcBi8iuC
やさしくねっ

618 :人間七七四年:2008/12/28(日) 20:19:11 ID:wo+VQX5X
阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって
スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ!
ハード・ゲイの真骨頂発揮ってとこだよナッ!!!
正真正銘、筋金入りの男好きドゲイなのサッ!!!
アイツは。



619 :人間七七四年:2008/12/31(水) 02:16:21 ID:IleMm9zI
直江兼続の男色相手は上杉謙信と上杉景勝の両方だったのですか?
また彼自身が長じて後は誰と誰を稚児として寵愛したのでしょうか?


620 :人間七七四年:2008/12/31(水) 05:41:59 ID:IleMm9zI
阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ!
ハード・ゲイの真骨頂発揮ってとこだよナッ!!!
正真正銘、筋金入りの男好きドゲイなのサッ!!!
アイツは。
妻夫木と互いに入れたり出したりし合ってるらしいぞ。

621 :人間七七四年:2009/01/04(日) 16:12:44 ID:F3rjHCPd
直江兼続の『四季農戒書』の一節

「年貢を納めなければ女房を質にとられ、中間や小者の慰みものにされ…」
(年貢を納めないものは女房を売り飛ばして、中間や小者の慰みものにするぞ)

他にも農民を牛馬の如くこき使う記述もある。

そのおかげで、農民の逃散が相次ぎ上杉領は荒廃した。それから、約100年後に上杉鷹山が登場し藩政改革を行うことで
ようやく上杉家は立ち直るきっかけをつかむのだった。



愛の義(偽?)将、直江兼続…


622 :人間七七四年:2009/01/04(日) 16:20:39 ID:Ia36Gy/H
いくつもの関連スレッドに同じの書くのってなっちゃんだけじゃないんだな。

623 :人間七七四年:2009/01/04(日) 17:11:28 ID:tIS+ZbgD
一般人の俺としては慶次が出るまで興味ねえ
後半ぐらいから慶次が出てるかチェックする
慶次が出てきてからガン見しる

624 :直江兼続 ◆2UEHzhb6MY :2009/01/04(日) 20:22:21 ID:Cxljl57N
兼続と申します
以後お見知りおきを

625 :人間七七四年:2009/01/05(月) 14:25:00 ID:erR190Qb
『義』とかなんとか云っても当時のただの宣伝用のキャッチフレーズなのにね
アメリカ軍が『民主主義』とか『自由』を掲げて戦争やっているのと同じ感覚
アメリカ軍のスポークスマンの言うことを鵜呑みにして、アメリカ軍は民主主義や自由のために戦っているんだって
思っている人がいたら正真正銘のアホでしょ
要するに直江兼続を義の将とか本気で思っている人は、ただのアホだな



626 :人間七七四年:2009/01/05(月) 18:36:14 ID:/mGuguxl
>>625
戦争には大義名分が必要であり
必要だからこそアメリカは掲げてる。
完全絶対正義・至高・究極・理想を完璧に体現して行動していないとは言え、日本などの諸国の支持を得て活動してる。
君のような病的潔癖症かつ幼稚な考え方では、到底現実においては実行力を伴わない。
早く大人になれ。


627 :人間七七四年:2009/01/05(月) 21:37:16 ID:PgD+5V4R
>>627
何、机上の空論を述べてるんだよw
戦争には大義名分は必要だが、それは自己の行為を正当化させるためであって
理想を実現するためではない。
また、諸国が支持するのは、その大義名分に共感するのでなく、ただそのとき
の力関係に従っているだけの話。
君の説明では、何で大義名分が必要なのかが説明されていないし、論理が雑すぎる。
早く大人になれw


628 :人間七七四年:2009/01/06(火) 01:29:56 ID:zKduEv9U
大河はゲイの阿部寛が男色家の上杉謙信を演じたから視聴率が高かったんだゼッ!
今後もおぞましいヘテロ番組になんざしネエで、衆道シーンを毎回の如くに
見せて呉れれば、俺様だって見てやってもいいのサッ!!!!
もしも戦国武将を、近代に瀰漫した変態の異性愛者のように描いてみやがれ。
絶対に容赦しネエからナッ!!!!!!!
分かったかーッ!!!!!!!
とりわけ上杉景勝と直江兼続との濡れ場は必須だからナッ!

629 :人間七七四年:2009/01/06(火) 17:39:18 ID:9gzjTWve
阿部の謙信は謙信っていうより信長っぽかったな。
石田三成の髪型は冒険しすぎ。
つまらなければ初回で見るのやめようと思ったがとりあえず来週も見ることにした。


630 :人間七七四年:2009/01/07(水) 02:56:17 ID:Q8Gnf4IA
何でもいいけど家康が恐れたーとか秀吉が恐れたーとか
そんなキャッチフレーズは義の人とか以上にやめていただきたい所存

631 :人間七七四年:2009/01/07(水) 03:04:04 ID:Zy5q+jdQ
>>630
「信長が恐れた」もあったはず。

632 :人間七七四年:2009/01/07(水) 17:55:57 ID:iOCufXSo
おれの16代前の祖先は兼続・景勝直属の家臣。
亀岡文殊堂の歌会でも詠んでるらしいのだが、まったく興味のなかったおれが初めて
大河ドラマなるものを見るきっかけになった。
苗字を明かすと速攻ばれてしまうのでここでは伏せておく。
家には400年来受け継がれた謎の木箱がある。
子供のころに一度だけおじいちゃんに見せてもらったが、何がすごいのかよくわからなかったので、
何が入っていたのかはまったく覚えていない。
その中身の多くは俺が小学生のときに米沢上杉博物館に寄贈してしまった。(笑)
これから実家に帰っていろいろ探してみるは。

633 :人間七七四年:2009/01/07(水) 20:28:33 ID:gb+FTlMa
文化財の劣化を防ぐ保存にはかなり金がかかるので寄贈は正解。


634 :人間七七四年:2009/01/07(水) 20:36:50 ID:MA42CTtt
>>632
何か出て来たら些細なことでも教えて欲しいな。
ここが難しいなら米沢市に知らせて情報提供して下さい。

635 :人間七七四年:2009/01/07(水) 20:40:26 ID:F4LJ7pvi
>>632
うちのばあちゃんのとこにもこのあいだNHKの人来たよ。
時代が違ったら同僚だったかもなww

636 :人間七七四年:2009/01/08(木) 10:47:28 ID:zaFnFETg
>>634
ワカタ。
ひとつだけ覚えていることを思い出した。
その木箱の中に「小野小町 詠」っていう札があった。
小野小町自体がどんな存在なのか、書き写したものなのかはまったくわからない。
でも、当時から小野小町って言ってたと思うと、ほんまかいな?と疑ってみたりしたよ。
時代背景がよくわからないから何ともいえないけど。


637 :人間七七四年:2009/01/09(金) 09:15:43 ID:UZ5nwWis
NHKのその時で
秋田県の旧家?で直江が殿やってる長谷堂撤退の屏風絵図を見せてもらってた

638 :人間七七四年:2009/01/12(月) 02:48:20 ID:V6FNqp7s
NHK「坂の上の雲」11月29日から 「天地人」は11月22日で最終回
1月8日19時21分配信 産経新聞


NHKは8日、制作中の大型ドラマ「坂の上の雲」の第1部を、11月29日から12月27日の5回、
毎週日曜午後8時から各1時間半、総合テレビで放送すると発表した。

日露戦争を戦った秋山真之(本木雅弘)と秋山好古(阿部寛)の兄弟、
歌人の正岡子規(香川照之)の3人を主人公に、明治を生きた人々を描いた
司馬遼太郎の長編小説が原作。第2部(全4回)は来年秋、第3部(同)は
平成23年秋に放送する予定。

菅康弘チーフ・プロデューサーは「原作に沿いながら、一部にドキュメンタリーも
挟み込み、世界情勢を理解できるようなドラマにしたい」と話している。

この枠で放送中の大河ドラマ「天地人」は例年より2〜3回程度少なく全47回となり、
11月22日が最終回となる。


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090108-00000566-san-ent





脳溢血で死んだ謙信は、11月から、秋山好古になって復活します。

639 :人間七七四年:2009/01/12(月) 11:51:28 ID:QxQxvHoA
>>638
デタラメだらけの「天地人」なんか全部つぶして
2年間「坂の上の雲」やった方が良いんじゃないかな

640 :人間七七四年:2009/01/12(月) 12:40:22 ID:+KdXc6W7
NHKが坂の上の雲をやったら「韓国を侵略してごめんなさい」
てな内容になるだろうな。

641 :人間七七四年:2009/01/13(火) 02:59:02 ID:EVCg/58h
否、支那を支配しようとして申し訳ない
といった内容になるだろうゼッ!

ちなみに、
一次史料に「直江兼続は主君と男色関係になかった」と明記されていない限り、
彼の寵童上がり説を否定しようとするのは、兼続に対する侮辱以外の何ものでも無い。
男色全盛の時代にあって「主君の枕席に侍る価値すら無い小姓だった」と
決め付けるに等しいことだからナッ!!!!


642 :人間七七四年:2009/01/14(水) 19:19:11 ID:fBDtfvLY
>>640
卑しい小日本の分際で韓国様を侵略してごめんなさい卑しい小日本の分際で中国様を侵略してごめんなさい
卑しい小日本の分際で韓国様を侵略してごめんなさい卑しい小日本の分際で中国様を侵略してごめんなさい
(以下上記のウザ過ぎる冗長な繰り返しにつき省略)

…という世にも痛い自虐垂れ流し内容になること請け合い。

>>639
景勝贔屓の一人としては、マジでそうして欲しい。 

……いろんな意味でもう\(^o^)/オワタなんだ。
これ以上は聞かないでくれ。  ○| ̄|_

643 :人間七七四年:2009/01/14(水) 19:36:17 ID:DgbZJv5A
坂の上の雲って一話あたりの制作費が桁外れだから2年もやったら受信料がエラいことに・・・

644 :人間七七四年:2009/01/14(水) 20:11:59 ID:sf15ekTQ
>>642
景勝は中の人上手な人だからいいじゃん…

645 :人間七七四年:2009/01/14(水) 22:16:07 ID:RbGGeiSH
NHKはチョン穴いる科

646 :人間七七四年:2009/01/14(水) 22:34:26 ID:uO876m7D
大河とかのドラマや映画は地方自治体の陳情合戦が物凄くて、いざ宣伝になると思えば地元民間企業や自治体が色々協力してくれるから
それに配慮して主人公を不自然なくらいマンセーしてしまうんだろう

韓国に配慮するのはまったく理解できんが・・・

647 :人間七七四年:2009/01/15(木) 17:54:13 ID:pqhhdAwG
>>646
既に公共事業化してるねw
プリンスホテルみたいな誘致合戦

648 :人間七七四年:2009/01/15(木) 22:17:50 ID:5m8T2XoF
そしてはびこる観光地史観…

649 :人間七七四年:2009/01/15(木) 23:09:39 ID:oEatz9za
加えて、より一層
「アイヅ軍の行った残虐行為」と「上杉景勝」
がないがしろにされる。

というか無かったことにされる。

650 :人間七七四年:2009/01/18(日) 23:40:32 ID:oTbQY8vw
天下のNHKでデタラメが炸裂してたね

徳川家康が恐れた
伊達政宗、真田幸村を魅了した

全部デタラメ

651 :人間七七四年:2009/01/19(月) 00:52:07 ID:V3K0i33y
>>650
お前なんでそんなに直江を否定すんの?何か恨みでもあんの?おかしいじゃん。
いいじゃんべつに同時代に生きた戦国武将なんだし、全然しらない間柄でもないでしょ。
全部デタラメと断定するお前がすべてデタラメだよ。



652 :人間七七四年:2009/01/19(月) 02:51:57 ID:Vv/1VMi3
ドラマの中での直江と割り切って見ればいいんでない?
史実は史実、ドラマはドラマと

653 :人間七七四年:2009/01/19(月) 03:21:51 ID:315IU07n
個人の史実などほとんどデタラメ。

654 :人間七七四年:2009/01/19(月) 03:44:07 ID:/9rA8T91
伊達政宗、真田幸村を魅了した?

655 :人間七七四年:2009/01/19(月) 07:49:18 ID:SbqocH2E
てか家康が伊達政宗や真田幸村恐れたとか言う時点でダウト。
どんだけゲーム脳なんだよ

656 :人間七七四年:2009/01/19(月) 08:10:42 ID:Bd2HvfXH
講談やフィクションを楽しめないアホ厨房は視聴禁止。

657 :人間七七四年:2009/01/19(月) 10:33:58 ID:d+ximuf6
「楽しむ」以前に面白くもなんともない話を祭り上げてる
こんなに程度の低い話で楽しめるとは・・・
バカが増えたな・・・無双で入った腐女子が視聴層に増えたって
のは本当だったんだな。

658 :人間七七四年:2009/01/19(月) 10:56:24 ID:Bd2HvfXH
どんな話だって脚本家の手腕次第なわけだし
まだ幼少期に2話使い、導入部の視聴者への顔出し紹介レベルの3話で面白くないと判断するには材料が少なすぎる。
ただの基地外アンチ以下の存在だね。

659 :人間七七四年:2009/01/19(月) 11:19:27 ID:Qt/5dYrT
まあ篤姫だって薩摩時代は99%妄想だったわけで
しかもその当時面識もあったかどうかの小松帯刀が恋焦がれるのだからね
それでも視聴率取れればええのよ

660 :人間七七四年:2009/01/19(月) 11:45:03 ID:Jof0yBt1
あれだよ、あくまで架空戦記だからこの小説

661 :人間七七四年:2009/01/19(月) 11:52:58 ID:raYZbV+k
石田三成の無二の親友って…


一人だけ病気を気にせず快く茶を飲んだ三成に対し、十中八九負けるとわかっていた戦に味方した大谷吉継だろうが普通!てゆうか大河では今回どういう扱いに!?

662 :人間七七四年:2009/01/19(月) 12:48:09 ID:d+ximuf6
家康と最上義光が悪役になるのは間違いないな。
あと、大谷と真田の兄貴の方は居なかった事にされる可能性大。

663 :人間七七四年:2009/01/19(月) 13:04:03 ID:Bd2HvfXH
三成配下と上杉配下には旧蒲生旧臣がかなりいる共通点がある。
この辺も描けたら面白いんだけど…さすがに歴史素人視聴者も多いから贅沢か。

664 :人間七七四年:2009/01/19(月) 14:41:36 ID:Bi9gQKk1
大谷は色々と面倒なので出ません、加熱具を三成の無二の親友と言ってしまった以上邪魔だし

665 :人間七七四年:2009/01/19(月) 15:51:52 ID:Pb6TQKzq
ドラマなんだから妄想ストーリーでかまわないと思うが、いまいち面白く
ないな。
これから面白くなるんだろうか。

666 :人間七七四年:2009/01/19(月) 16:13:36 ID:Qt/5dYrT
この男の確実な史料は何時頃の事からなの?

667 :人間七七四年:2009/01/19(月) 16:28:32 ID:D24HyCnv
大谷は顔隠さなきゃいけないからイケメン使えないしな。

668 :南斗最後の将 ◆YURIA/9GgE :2009/01/19(月) 16:35:16 ID:XFcC/sn1
。゚(゚´д`゚)゚。はーはーうーえー

669 :人間七七四年:2009/01/19(月) 17:40:51 ID:V6vFXT+h
>>666
書状等で動きが見られるのは御館の乱から。
派手な活躍はしていないが地道に仕事してる。

670 :仙台藩百姓:2009/01/19(月) 17:50:28 ID:A49jC+oK
兼続が天下を狙える位置にいたとは知らなかったお( ^ω^)
「敢えて」景勝に従っていたそうですお

671 :人間七七四年:2009/01/19(月) 18:09:57 ID:RJq5hicT
こいつの話を実話と誤解して偉そうに語る小中学生が不憫だ・・・
幸村とのからみとかw

672 :人間七七四年:2009/01/19(月) 18:13:01 ID:RJq5hicT
そーいえば利休の妻と娘は利休切腹後 三成によって蛇責めにされて悶絶して死んだそうだけど
あれは親族かな?


673 :人間七七四年:2009/01/19(月) 19:25:54 ID:XTEGZj10
今回の大河では
手取川の戦いでは現場に信長や秀吉も居たことにして上杉軍が織田軍を破り上杉謙信最強というストーリーになるに500円!!!

674 :人間七七四年:2009/01/19(月) 19:31:26 ID:wdmZp34H
俺は1000円出すぞ

675 :人間七七四年:2009/01/19(月) 19:33:04 ID:q/TQBdjm
>>673
武田信玄で既にやっておりますので確実でしょう

676 :人間七七四年:2009/01/19(月) 19:37:47 ID:zJbkAhPC
秀吉役がジジイすぎる件について

677 :人間七七四年:2009/01/19(月) 19:56:19 ID:MXI+02zJ
>>675
マジで?
風林火山見てなかったから知らなかった

678 :人間七七四年:2009/01/19(月) 21:11:51 ID:V6vFXT+h
>>677
「風林火山」じゃなくて二十年前の「武田信玄」ですよ。
あれは時代考証がいい加減だったからね。

679 :人間七七四年:2009/01/19(月) 22:36:23 ID:V3K0i33y
>>678
君のひとりよがりの時代考証より調べてるでしょwww。


680 :人間七七四年:2009/01/19(月) 22:49:34 ID:V3K0i33y
つぅか俺は直江がもっとも嫌った武将、最上義光がどう描かれるか興味あるなぁ。
なんか善人で誠実な義光とかになったらそれこそ大捏造でしょ。

681 :人間七七四年:2009/01/19(月) 22:54:13 ID:iGR3qa75
スレ違いで唐突に最上を出す。いつものおまえさんか。

682 :人間七七四年:2009/01/19(月) 23:17:02 ID:D24HyCnv
山形市の天地人への期待度を考えると・・・。駅とか天地人のぼりでいっぱいだったな。
また裏切られて受信料未払いが増えるんだろうか。

683 :人間七七四年:2009/01/20(火) 08:48:56 ID:Q/QpIL/H
最上厨あまりに痛すぎ
独眼竜政宗の義光の何が不満なんだよ。


684 :人間七七四年:2009/01/20(火) 21:42:58 ID:mo/7nOJq
だからスレ違いで最上を出すなよ、ワンパターンの荒しのほうが激痛だよ。

685 :人間七七四年:2009/01/20(火) 22:07:37 ID:xL5TAVV6
しかし、NHKの直江の紹介の仕方が
「あんなBIGな奴と知り合いだったり、親友だったんだぜ!こいつすげぇ!」
ってなDQN繋がりのような紹介だよな。

686 :人間七七四年:2009/01/21(水) 00:27:11 ID:uXdwB3hv
>>685
「あの石田光成の親友で、あの真田幸村が尊敬し、あの伊達政宗がライバル視した男」ってなあ・・・
まるで厨二の「俺が考えたオリジナル武将スゲーだろ」紹介だよ

687 :人間七七四年:2009/01/21(水) 00:57:29 ID:aOcmrZ5g
三成を光成と間違える低脳ぶりが
いかにも厨ニらしい。
これが最上厨と言うものか…

688 :人間七七四年:2009/01/21(水) 00:59:39 ID:/Q9LVNfa
>>687
なんでもかんでも伊達厨のせいにしていたと思ったら、
今度は最上厨なのか?

689 :人間七七四年:2009/01/21(水) 06:15:19 ID:aOcmrZ5g
伊達厨の責任に押し付けるなよ基地外最上厨房!

690 :人間七七四年:2009/01/21(水) 08:24:53 ID:qzdo6s/u
最上厨に責任に押し付けるなよ!基地外荒し!

691 :人間七七四年:2009/01/24(土) 00:10:28 ID:nMvHE+K1
馬鹿っていう奴が馬鹿なんだよ!!!!!!
って小学生か君たちわ。

692 :人間七七四年:2009/01/27(火) 20:53:10 ID:M9ZEZycl
39 :日曜8時の名無しさん:2009/01/27(火) 17:35:40 ID:9QmAiviQ 
NHKに初音の年齢の事で突っ込んでみたらこんなメールが届いた 


いつもNHKの番組やニュースをご覧いただき、ありがとうございます。 
お問い合わせの件についてご連絡いたします。 

大河ドラマ「天地人」での初音の設定ですが、当初のドラマ資料では真田幸村の 
妹としておりましたが、原作の真田幸村の姉という設定に戻しました。 
初音は、史実になく原作でも架空の設定なので、私たちもドラマ的に謎の部分を 
多くし不思議な女性と扱いたかったのですが、真田幸村の年齢がハッキリしてい 
る事もあり、あえて混乱を避ける意味で上記の設定としました。 

このたびはご指摘をいただき、ありがとうございました。 
ホームページ等も、今夜0時以降、そのように修正する予定です。 
今後とも「天地人」をお楽しみいただければ幸いです。 

今後とも、NHKをご支援いただけますようお願いいたします。 
お便りありがとうございました。 

NHK視聴者コールセンター 

適当すぎてもう笑うしかないだろこれ。視聴者に突っ込まれたくらいで 
こんな変更ありかよ。 


693 :人間七七四年:2009/01/27(火) 20:59:33 ID:QCZpX0lv
家康がワルってのは別にいいだろ。

同世代の人間からも狸呼ばわりされてんだし

694 :人間七七四年:2009/01/27(火) 22:02:39 ID:JvykNuqC
>>692
なんで突っ込まれる前にわからなかったんだろうな・・・・
妹を姉にするより初音の年齢を下げた方が元の脚本との整合性も取れるだろうに。

695 :人間七七四年:2009/01/27(火) 22:39:42 ID:QCZpX0lv
てか、NHKもくだらん突っ込みにいちいち視聴料使って対応してんのか?
NHKの味方する気なんざないが、大河ドラマだろドラマ。バカ違うか?

696 :人間七七四年:2009/01/27(火) 22:41:52 ID:JvykNuqC
くだらん突っ込みって言うかよくわからない脚本だよな。
何か理由があって妹って設定にしたんだろ?
簡単に撤回しちゃっていいのかね。

697 :人間七七四年:2009/01/27(火) 22:54:17 ID:Se941F3d
それなりに質問がきてんだろな。

698 :人間七七四年:2009/01/27(火) 23:02:28 ID:QCZpX0lv
つーか、今風にアレンジしなくちゃ視聴率26パーセントとか取れんだろ。
オレなんか女忍者なら黒ストッキングのミニスカでも許すわ。
デジタルハイビジョンなら「ほおぉ〜」って感じだろ。な?

そんなに史実を忠実にしたけりゃ、その時歴史が動いたとかだけ見てりゃいいだろ?


699 :人間七七四年:2009/01/27(火) 23:16:30 ID:JvykNuqC
史実に忠実って言うか「年上の実妹」という明らかな設定上のミスな訳で。
史実遵守なら妹の存在すら認められんよ。

700 :人間七七四年:2009/01/27(火) 23:23:11 ID:QCZpX0lv
まあ、なんでもよいわ。

701 :人間七七四年:2009/01/28(水) 02:42:49 ID:mYF7QBQb
これも一種の負のフィードバックだということで

702 :直江兼続 ◆2UEHzhb6MY :2009/01/31(土) 05:55:49 ID:xxSE6rM6
幸村の妹なんて
厨すぎ

703 :人間七七四年:2009/01/31(土) 06:33:00 ID:nH94JIwv
どうやら、妹設定だと直江と関係する年齢が未成年過ぎてヤバいので、
それを指摘したクレームにNHKが屈したらしい。
まぁそれが良識の範囲だろうが。

704 :人間七七四年:2009/01/31(土) 12:16:04 ID:8qKiQc+P
長澤まさみ出しとけば視聴率うぷ、とか思ってたんじゃない?

705 :人間七七四年:2009/01/31(土) 18:30:31 ID:tzc1DN+8
そんなとこだな

706 :人間七七四年:2009/01/31(土) 19:11:24 ID:IoC9IFvQ
>>693
> 同世代の人間からも狸呼ばわりされてんだし

呼ばれてないぞ。

707 :人間七七四年:2009/02/28(土) 17:30:22 ID:gCod3Fxj
実際は畑谷城で500人虐殺してる直江が、
敵を切れない、とか。
デタラメすぎるよなー

708 :人間七七四年:2009/02/28(土) 19:31:53 ID:oaL0m+aY
>>704
長澤まさみのおっぱい強調

でないと、視聴率は取れないよな。

709 :人間七七四年:2009/03/01(日) 16:03:02 ID:iykYL66c
>>673-674
賭けてれば良かった。
正解はヌルーだよ。

710 :人間七七四年:2009/03/14(土) 13:48:43 ID:f0kN/0js
そもそも上杉家の資料自体が出鱈目だらけなのに、
ドラマが嘘とかいわれてもなぁ...

711 :人間七七四年:2009/03/14(土) 16:00:20 ID:lKx5+xol
発見されてる資料自体が真実を語っているのか怪しいもんだけどな
文献とかは書いた奴が話をねじ曲げてる可能性があるわけだし
ドラマなんて現代人が勝手に作ったifのストーリーなんだから難癖つけるのはナンセンスだな



712 :人間七七四年:2009/03/14(土) 17:59:16 ID:KchdMTwa
>>710
上杉家の史料が出鱈目だらけというのは?
Wikiでもそんなこと言ってる人がいたけど...
確かに歴代古案の中には、検討を要する書状があるのは事実だが。
武家文書として初めて国宝に指定された『上杉家文書』にさえケチつけるのかよ。


713 :人間七七四年:2009/03/14(土) 20:05:02 ID:qMYmU4g9
相手しちゃ駄目だ

714 :人間七七四年:2009/03/15(日) 20:38:09 ID:FpEqEUCS
相変わらず信長のキャラすごいことになってるなww

715 :人間七七四年:2009/03/15(日) 20:59:48 ID:IeBJLVQV
>>711
せめて槍の短さをどうにかしてほしい。
んで主人公側は日本刀で闘うな

716 :人間七七四年:2009/03/16(月) 22:36:16 ID:IMFK/Mq4
なんちゅ〜か天地人も今週の話で前人未踏の領域に到達した感じだな。
まさか、伝説の番組「女風林火山」を大きく下回る戦国時代が舞台の大河を見れる日が来ようとは思わなかった。

717 :人間七七四年:2009/03/17(火) 08:09:59 ID:hfuNXFRw

直江状を分析した論文

宮本義己「゛直江状″の信憑性」(『歴史読本』第43巻8号、1998年)

宮本義己「内府(家康)東征の真相と直江状」(『大日光』第78号、2008年)

木村康裕「兼続と「直江状」」(矢田俊文編『直江兼続』高志書院、2009年)




718 :人間七七四年:2009/03/19(木) 08:42:40 ID:5rir0JJZ
木村さんのはまだ読んでないけど、宮本さんは偽書・改ざん説支持者だね。
でも宮本さんにしても昔からはだいぶトーンを落として偽書というよりは
改ざんのほうに行ってる気が。「これほど当時の政局を記したものもない」
と言ってるし。歴史読本のほうしか読んでないけど、直江が家康を怒らせ
たことが出ている豊臣奉行衆の諌止状の話に触れてないので、偽書なら直江
の書状はどこ行ったの?ってところをどう考えてるのかが気になる。

ちなみに、宮本氏の偽書・改ざん説の根拠となった文法や内容の精査につい
ては、偽書派から寝返った桐野作人が反論を試みている。

719 :人間七七四年:2009/04/04(土) 18:09:55 ID:1SgWi9Bs
>233 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2008/10/25(土) 08:31:25 ID:hneLyJGA
>上杉の○○川合戦は眉唾で聞かんとなw

だよねw 
手取川スレッドはどこへ行ったんだ!!!

720 :人間七七四年:2009/04/04(土) 18:19:16 ID:1SgWi9Bs
長家家譜 (綱連2)
http://www.spacelan.ne.jp/~ishi/cho11.htm#

 さて謙信は同二十九日加州津幡に至り陣す、その勢六千余。
 それより松任城を責め、城主鏑木右衛門尉頼信防戦の術を尽くし城陥らず。
 謙信思慮を廻し、一万貫(一説に一万石)の所地加恩せしむべきの約束を以て和融事なる。
 鏑木家臣白石右近謙信に拝謁す。
 謙信右近に脇差しを与う。
 ここにおいて謙信松任城に陣す。
 七尾援兵既に加州水島に着陣す。
 謙信今度七尾において獲るところの首七、倉部・柏野中間に梟し上方勢に視す。
 ここにおいて七尾落城の事を察して上方勢は帰陣す。
 謙信は年来望むところの一戦勝利手の裏にあり、明旦兵を進めて織田勢を討ち敗るべく、
 各忠を抽くべきの由下知を加える。
 一番貝に糧食し、二番貝に物具を着し、三番貝に打ち立つべき旨軍令を下す。
 その夜城内において猿楽(三番あり)を催し、翌日未明に軍を進めて水島に至る。
 時に織田勢悉く退散す。
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 謙信上方勢甚だ武勇拙きを嘲弄し、引き残れる雑人等数十人を切り捨つ。
 猶進んで越前に押し入り、旗を丸岡に進めて民屋を放火し、それより越後に帰陣す。



721 :人間七七四年:2009/04/04(土) 19:08:57 ID:yPjlJ15Z
…見極めは簡単なようでそうでもないよ…
書いた本人が大真面目に信じてる場合もあるし、何やかんやで著者の主観も入るし…
何より、デタラメと思ってたモノが実は真実だった…てのもある事だし。

722 :人間七七四年:2009/04/22(水) 10:30:47 ID:YI55juzq
直江状

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B4%E6%B1%9F%E7%8A%B6

723 :人間七七四年:2009/04/24(金) 10:40:42 ID:2TyeD7Sa
>>1
>真田と上杉は反目していた
まあ上杉傘下に入る前は反目してたけど。

それに幸村は景勝にかなり気に入られてたそうだが。



724 :人間七七四年:2009/04/24(金) 15:10:12 ID:PIHV2L3Z
いつもの幸村神聖視伝説じゃねーの。
関わったあらゆる武将に一目置かれる。

725 :人間七七四年:2009/05/11(月) 22:17:11 ID:4xrWRYqA
真田は良いだろ。多少神格化されたって
誇張されてるとはいえ、実際武勇もあったわけだし

726 :仙台藩百姓:2009/05/11(月) 23:36:21 ID:2TVH1ILZ
確かに捏造に比べればいささかの誇張など可愛いものだお( ^ω^)

727 :人間七七四年:2009/05/13(水) 17:17:44 ID:qmcJFZRE
長家家譜(18世英連〜21世連龍,寛文11年7月11日)

江戸時代中期に作成されたらしい。

江戸時代に先祖の武功を喧伝するために数多くされた家譜の類?

同時代史料ではないため、信憑性ゼロ。



728 :人間七七四年:2009/05/13(水) 17:55:52 ID:qmcJFZRE
猶進んで越前に押し入り、旗を丸岡に進めて民屋を放火し
>>>>>>>>
信長公記では加賀南部の2城に織田の兵力が駐屯しているはずだが、
なぜに、越前丸岡までやってきたことになっているのか?

典型的な軍記調記述であり、偽書であることを物語っている。

長家家譜は、徳川実紀の出典一覧表にもその名前はない。

729 :人間七七四年:2009/05/13(水) 18:21:42 ID:dih9PKoy
長家家譜は後世創作ではない。ちゃんと暦史知っとけ無学都民
北徴遺文に感状あるだろうが お前のマンセーする信長公記も半分軍記みたいなもんだろ
信長が魔術的な力で敵を追い返したりありえない記述ばっかだし


◎信長公記
堂々とかの撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったが公記の記述にはない
大した戦果のない姉川が大勝になってる。
長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
河野島の流れとか書いてない
大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に
乗り込んで「殺せるものなら殺してみろ!」と啖呵切って刺客が恐れ入ったり
かなり信長万歳な記事が多い

軍記みたいなもん


730 :人間七七四年:2009/05/13(水) 21:22:01 ID:bbPo75Gk
>>723
信繁が秀吉の小姓かなんかやってたときに
「かの源次郎を必ず返し給え」って手紙を出したらしいね


731 :人間七七四年:2009/05/15(金) 20:24:40 ID:QWwc/LIQ
真田は上杉参加を脱して秀吉の傘下に入ったから反目するようになったんだろ
上杉征伐にも従軍しているし

732 :りょうま:2009/05/20(水) 12:49:31 ID:Q8UDAfur
NHKの大河ドラマを真剣に見てる馬鹿がいるんですね!こういう人たちは、
史実と小説の区別がつかなくなるので、書き込みに素っ頓狂なことを、書くのでしょう。
次回の龍馬伝では、今から長崎市でインチキ作業が始まっています。
市長が観光課の人間なので、インチキOKなんだそうです。つい最近も風頭公園の龍馬像前で、
会が開かれていましたが、その隣は、前市長の殺害依頼をうけた組事務所です。なぜか、観光課主催のプレさるく博開催と同時に越してきました。
広島や他県では組事務所の隣に観光地はありますか?麻布十番は人気ですよね。
NHKもかんでいるんでしょうか?

733 :人間七七四年:2009/05/21(木) 15:15:35 ID:YQIoW4KV
732みたいな馬鹿はほっとくことにしようぜ

734 :人間七七四年:2009/07/30(木) 19:54:10 ID:XaQNAGCT
>>730
真田は上杉を一時的に利用してサッサと豊臣直属に乗り換えたという感じかな
で、利用された上杉は頭に来た、と

735 :人間七七四年:2009/08/03(月) 12:41:19 ID:iaB/Kwi9
気に入られていたというより
上杉の人質だったのに勝手に秀吉の人質になったので
その無礼さに怒ってたんだと思う。

736 :人間七七四年:2009/08/03(月) 12:51:59 ID:J6GshDyj


 :::::::::::/           ヽ::::::::::::
 :::::::::::|  史  な  見  i::::::::::::
 :::::::::::.ゝ 実   き   つ  ノ:::::::::::
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    \_         ,,-'
 ――--、..,ヽ__  _,,-''
 :::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ      _,,...-
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 /. ` ' ● ' ニ 、     ,-、ヽ|:::::::::
 ニ __l___ノ     |・ | |, -、::
 / ̄ _  | i     ゚r ー'  6 |::
 |( ̄`'  )/ / ,..    i     '-
 `ー---―' / '(__ )   ヽ 、
 ====( i)==::::/      ,/ニニニ
 :/     ヽ:::i       /;;;;;;;;;;;;;;;;
考証担当の某教授      天地人スタッフ



737 :人間七七四年:2009/08/03(月) 13:47:16 ID:mKtrQMe8
・幸村が景勝に気に入られてた。所領まで与えらている。
 決して幸村過剰評価ではないことは、
 @大谷吉継の娘婿になっている
 A数多の大名家出身の浪人武将の中でも、自身の戦歴がないにもかかわらず、
  数千の軍勢と与えられ、5人衆と呼ばれるほどのポジションを得ている。
・真田が上杉から独立した経緯は、上杉が豊臣に臣従する際、信濃、上野の所領を放棄することが求められたから。

738 :人間七七四年:2009/08/03(月) 13:51:14 ID:mKtrQMe8
すまない、一部訂正

A大坂の役では、数多の大名家出身の浪人武将の中でも、自身の世に知られるような戦歴がないにもかかわらず、
  数千の軍勢と与えられ、5人衆と呼ばれるほどのポジションを得ている。

739 :人間七七四年:2009/08/03(月) 17:27:33 ID:EbgBIHcR
それは親父昌幸が高評価だったからであって上杉とは何ら関係ない
大谷が評価高いのは分かるが上杉と関係あんの?

740 :人間七七四年:2009/09/13(日) 23:54:43 ID:m4zjtLcE
どうでもいいが、大河に出てくる女優って老けないのは何故?
男は白髪になったり、老けメイクをするのに・・・。

例えば、お船って関が原あたりの年代だと40過ぎてるんだけど、全く変わらん。

741 :人間七七四年:2009/09/14(月) 09:05:02 ID:3CODOwQK
男は髪形を変えたり髭を生やしたりして年齢表現できるが、
女の場合白髪を増やすぐらいしか出来ないし、
当時から女は白髪を嫌って黒染めしていたから、
年齢の表現方法が限られてくる。

小じわメイクは男ですらやらないのだから、当然女もやらない。

742 :人間七七四年:2009/09/15(火) 07:00:16 ID:5hqZQvOZ
前田慶次朗が出て来ないとなると、さすがに盛り上がりにかけますなぁ。ひどいわ。慶次朗と直江の友情とか慶次朗の景勝への敬慕の感情が描かれてこそ、負け戦に光も当たるんだろうに。

743 :人間七七四年:2009/09/15(火) 07:33:55 ID:ofgJHgjZ
ドラマはドラマだべ。直江に興味持つ人は自分で歴史書なり小説なりを読むだろ。興味の入口で色々否定してもしょうがないでしょ。
ドラマが真実だと思える方が幸せだと思うし。
まぁ俺大河見てないですけどw


744 :人間七七四年:2009/09/15(火) 07:37:42 ID:LRiWtLtA
出てない武将は興味の入り口にも入れないという話

745 :人間七七四年:2009/09/15(火) 08:18:29 ID:ofgJHgjZ
史料の見方もそれぞれ。監修する人間の視点が入ってるんだしさ。
歴史の本流だって色々な史料の裏付けで決めてるだけなんだし支流の面白い部分取っても間違いとは一概に言えないべ。
解りやすい例えでなんで上杉謙信が女じゃないんだぁーと言ってもさ。
スレタイの被害を言えるのは直江家の子孫だけだろうよとマジレスしてみるw
俺の中では漫画の花の慶次に出て来る直江タンで妄想完結していますw妄想壊されない為に妻夫木君は見ていません。

746 :人間七七四年:2009/09/15(火) 16:21:30 ID:xIdQir1l
>>745
お前見てないなら会話に入らないでいいよ。

747 :人間七七四年:2009/09/22(火) 01:49:18 ID:7Oh9mYvG
天地人の長谷堂城攻め、やっちゃったね・・・

知らない人が見ると、城を囲んでいる間に関が原の西軍敗北の報を知って、潔く撤退する兼続。
しかも、危険な殿軍まで勤めるとは、さすが!!

って思えるよ。

前田慶次とのやり取りとかのエピソードもなかったし、敗戦から学んでその後は家康に対し義を貫き、
30万石になった上杉家を立て直すために内政手腕を遺憾なく発揮しましたって路線にしてもよかったのになぁ。

とりあえず、最上義光が今のところ出てこなくて、悪者に描写されていないので、山形市民はホッと一息か?
まだ来週の撤退戦によってはどうなるかわからんが・・・。

748 :人間七七四年:2009/09/22(火) 07:47:34 ID:iVCFyI7z
薄暗い中に隠れた顔
名前も正々堂々と名乗れない
銃弾で額の位置を撃たれて九死に一生の悪運
まさに悪党たるに相応しい演出ありがとう

749 :人間七七四年:2009/09/22(火) 07:54:25 ID:KeHs9P+g
えっ?天地人の合戦って源平時代レベルなの?

750 :人間七七四年:2009/10/04(日) 22:26:08 ID:eI0gniYD
少なくともテロップで最上義光とすら表示させてもらえない辺りが、後ろめたい行為をしてきた報いだなw
後ろめたい行為は義光の暗殺者としての面と山形のNHKへの圧力のふたつな。
あからさまにNHKが露骨に嫌い宣言してたからワロタ

751 :人間七七四年:2009/10/05(月) 04:01:57 ID:2+9HQgiG
>>624
>>702

大河同様完全スルーかw
試しに三成に改名してみ

752 :人間七七四年:2009/10/22(木) 22:13:49 ID:W8oumMcQ
視聴者はこれを見て菊姫を我儘なスイーツ女だと思い込むのだろうか…。

753 :人間七七四年:2010/01/20(水) 08:21:15 ID:Ei1Jqr6n
スイーツならまだしもお船は完全にビッチだし…

754 :人間七七四年:2010/01/24(日) 02:11:38 ID:Erm7bX5P
おいおい前田慶次郎は天地人の毒牙にかからなくてよかったろ。

755 :仙台藩百姓:2010/01/24(日) 23:57:16 ID:j1mlJe04
慶次とか最上はラッキーだったお( ^ω^)
あとなんかいたかお…
既に内容覚えてないお(;^ω^)

756 :人間七七四年:2010/01/25(月) 00:09:09 ID:DRgLlWGZ
アンラッキーだったのは福島
本来直江とはほとんど接点も無かったはずなのに。

757 :人間七七四年:2010/01/25(月) 13:56:57 ID:ZMrfWa5U
「出なくてよかった」なんて気休めであって、信長や謙信ならともかく、
慶次や最上はそう映像化の機会はない。慶次は原作通りやるだけでキャラも
立ってた。

758 :人間七七四年:2010/01/25(月) 21:07:04 ID:uTlS9E0b
おまえの言っていることは確かに正論なんだがな。
ただ、天地人に限っては・・・

759 :仙台藩百姓:2010/01/25(月) 23:20:47 ID:IGt5LoxO
天地人に出るぐらいなら永遠に出ない方がマシってレベルだったものね( ^ω^)

760 :人間七七四年:2010/01/26(火) 02:09:37 ID:ZFe4qaoQ
大河でやってた/出てたアレ、っていうのは、とりあえずはメジャー感が出るだろう。
多少固い内容の本でも、企画が通りやすくなると大いに助かる。
そうやって新しい研究の成果が少しずつ世間に反映していくのはいいことだ。

埋もれてマイナーなままだとそういう好循環が生まれにくい。

761 :人間七七四年:2010/02/12(金) 19:59:19 ID:tTEfAvga
武田の内藤さんみたいに有名なのに
めったにドラマに出れない武将になったら終わりだしねw

762 :人間七七四年:2010/02/22(月) 07:20:28 ID:UvXEQWZ0
>>760
大河になれば該当大名の書籍の出版が相次ぐから良いよね。
前田利家や山内一豊や直江兼続の本とか相次いで出版されたし研究進んだよな。

763 :人間七七四年:2010/03/22(月) 01:46:00 ID:7K5cShC2
ぶっちゃけ慶次郎がこれ以上持ち上げられるのはうんざりだわ。
自分が知っているかぎりでなにかとくに実績があるわけでもないし。
まあ、大河がきっかけで
小松帯刀や武市半兵太がひろく知られるようになったのはうれしいが。

764 :人間七七四年:2010/04/16(金) 12:40:48 ID:NP+TKIvQ
でも大河の小松帯刀は
ナヨゴロウという別の生き物だしな

765 :人間七七四年:2010/04/24(土) 05:45:43 ID:qSM1nXvN
>>763
同意。

766 :人間七七四年:2010/06/12(土) 08:33:12 ID:xK3auYp3
>>763
自由気ままに生きることが極めて難しい時代に自分の思うがまま活きた所に慶次の魅力がある。

それでありながらただの不良でないところ(前田慶次道中日記、亀岡文殊堂詩歌百選、直江とともに実施した史記の翻訳活動等)。

767 :人間七七四年:2010/06/12(土) 14:25:10 ID:DjRYoDFk
史記の注釈について
「江戸時代には兼続と前田慶次とによるものとの俗説があったが、
 その後の文献学的な研究により、月舟寿桂ら京都の五山僧たちの
 ものであることが解明されている」
(天地人博2009実行委員会『直江兼続 人と時代』)



768 :人間七七四年:2010/06/12(土) 16:27:18 ID:iZxbBKFg
政宗「一つの天下を成しておる(キリッ」
ついでに肩もみとか姫が現れたから切らないとか訳わからん事をやらされてたな
政宗ファンに同情したわ・・・

あと結局遠山って何だったんだ

769 :人間七七四年:2010/06/13(日) 10:25:47 ID:L8EdLNzJ
>>767
俗説だという説があるとは知らなかった。
論拠は?俗説だとどういう理由で解明されたんでしよう?

禅林文庫に収められていた史記注釈書(上杉博物館蔵)の原本見る限り、直江と慶次の筆跡(詩歌百選)と一致しているように見えるのだが?

770 :人間七七四年:2010/06/13(日) 10:41:38 ID:eA8JKAEC
詩歌百選って亀岡文殊奉納百首のことかな。残念だが、
むしろ直江と前田慶次が書きこんだというほうが根拠がない。

そもそも南化の所蔵印があるので朝鮮から持ち帰ったものでは
なく、南化から譲られたもの。史記だけでなく、漢書、後漢書
もセットで南化とその先輩である月舟らの書き込みがされてい
ることで確定している。そのへんは国宝に認定される過程で当
然調査されている。

国宝の史記とは別に彼らが個人的に注釈を付けたものがあった
可能性もあるが。

771 :人間七七四年:2010/06/13(日) 12:02:31 ID:L8EdLNzJ
亀岡文殊堂で詩歌百選の現物見たけど、古さや紙の質といい参加者の名前といい保存状態といい偽物とはとても思えなかった。
ましてや天下の名刹である亀岡文殊堂で偽物を所蔵してるともとても思えないのだが。

あの短冊が本物でないと言っている学者って誰?

772 :人間七七四年:2010/06/13(日) 12:17:46 ID:fX7umctT
逆に短冊と史記の書き入れが同じ字だと言ってる学者がいるのかね


773 :人間七七四年:2010/06/13(日) 17:37:03 ID:yBWL1CtE
詩歌百選短冊等の直江山城と前田慶次郎利益の筆跡はかなり特徴のある字だから
史記注釈書の彼らの筆跡と見比べりゃ上杉博物館の研究員でも真贋くらいは判別ついてるってことじゃないの。

774 :人間七七四年:2010/06/13(日) 17:45:31 ID:fX7umctT
だから現在は否定されているわけだ。

775 :人間七七四年:2010/06/13(日) 19:04:31 ID:yBWL1CtE
天地和合楽
君臣合躰楽
武運長久楽
子孫繁栄楽
緒願成就楽     慶長弐拾年 正月朝日   重光 花押

776 :人間七七四年:2010/06/13(日) 19:07:44 ID:yBWL1CtE
>>774
誰にどういう理由で否定されてるの。
筆跡鑑定で否定されてるってこと?

私が持つ資料上では偽物だとする記述は無いが。

777 :人間七七四年:2010/06/13(日) 19:55:02 ID:fX7umctT
短冊の文字が史記の注釈と同じだなんて誰も指摘していないということ。

短冊はタイトルが全部同筆なので主催者の大国但馬、詩歌はそれぞれの自
筆とされている。


778 :人間七七四年:2010/06/13(日) 22:57:35 ID:eA8JKAEC
>>773
>>767の本は上杉博物館で出してるものだよ。

直江と慶次による書き込みという話はソースが『名将言行録』。
江戸時代には加賀藩士が記した『又新斎日録』に、
宋版史記に触れて南化の所蔵本だったこと、おびただしい
書き入れがあり、「是れ南化とも直江の書入とも申し候へども、
眞事は知れ不申候」という記述がある。
次の項目が、慶次の韻書、詩集が米沢にあるという話。
江戸後期の茶山の『筆のすさび』にも同様の話が載ってる。
もしかしたらこれを一つにしたのが『名将言行録』かも。
ちなみに慶次の韻書も実は五山の僧侶のものであるとされている。
何十年も前に出た『米沢善本の研究と解題』ですでに直江と慶次に
よる書き込みという話は否定されている。


779 :人間七七四年:2010/06/15(火) 20:28:32 ID:iIWI4QVw
そういった貴重な蔵書の数々を現代に遺してくれた直江って、やっぱ凄いわ。

780 :人間七七四年:2010/06/15(火) 21:37:19 ID:tF3/BwUg
最も天地人だと大して書かれなかったけどな
関ヶ原起こした兼タンカッコイイ!みたいな浅知恵のババアのお馬鹿な展開で関ヶ原の責任兼続に押し付けてるし
佐渡攻めとか大軍で囲って偉そうな事言いに行ったり何が愛の将だよ
しかも女は一切歳を取らないメイク且つ意味分からんマンセーっぷり
兼続が可哀想すぎるわ

781 :人間七七四年:2010/06/15(火) 22:14:12 ID:HUyohRH0
『宋版史記』は史記にその後の注釈が加えられた本で、
ほぼ全容を知りうるのは直江の本と北京大学、上海図書館
にある本の3点だけ。中でも直江の本が最も良質で、中国が
写真本を出した際に使ったのは国外にある直江所蔵のもの。

史記と漢書、後漢書の三史は五山の僧侶が大事にしてきたもの
のはずで、南化は信長、秀吉、家康の三傑とも交流があった知
識人なのにそんな貴重な本を直江に譲ったのがすごい。

782 :人間七七四年:2010/06/17(木) 06:04:58 ID:/xOgdUPz
山形市民は米沢に縁があって、直江を押してるんだろうけど、もう少し最上義光
のことを誇りに思った方良い。
直江はもちろん、景勝と比べても断然義光の方が名君。
人気が出たからといって尻尾を右往左往振るのは行儀が悪いって九州の武将が言ってた。

783 :人間七七四年:2010/06/17(木) 07:27:19 ID:TJjT7V6P
近世大名への脱皮を図れなかった最上が断然名君かは別にして、
最上歴史館は名君仁君で押してるでしょ。

784 :人間七七四年:2010/06/18(金) 04:24:18 ID:ZWVneZlT
山形市民が米沢にすげぇ嫉妬してアンチ兼続キャンペーンやりつつ
大河の集客利益のおこぼれに与ろうと必死だったじゃんw

あまりに怖すぎる義光美化圧力のためにNHKが義光を出すのを躊躇い
出演しなくなると言う前代未聞のアホぶりを晒したけどな。

785 :人間七七四年:2010/06/18(金) 15:56:41 ID:G+k2kHmu
長谷堂描きたくなかっただけだろ。

786 :人間七七四年:2010/06/18(金) 23:39:34 ID:+3ysBRk+
脚本家が知らなかっただけだろ
創作とはいえ有名な慶次出さないで無理やり中央のやつらと混ぜた結果がアレ
製作者の言動見る限りまともに戦国時代を勉強してないしする気もないみたい

787 :人間七七四年:2010/06/19(土) 01:14:35 ID:qrgb0oN2
「脚本には最上も慶次も出ていたが、この程度の描き方だと最上や慶次
 ファンに怒られるから削った。伊達政宗の時も原田芳雄があんな最上
 をやってクレームがすごかった」
ってPが語ってるからな

788 :人間七七四年:2010/06/19(土) 10:44:28 ID:EPfPLpeF
4日、スタートするNHK大河ドラマ「天地人」で、山形城主・最上義光がどう描かれるか、関係者が注目している。
NHKはまだ配役や役どころを公表していないが、過去の大河ドラマでは悪役だった。
今回、どの場面がどのように描かれるかで観光面への効果も変わる。
関係市町はNHKに「舞台に我が町を」「文化人としての義光も描いて」と要望を重ねている。
先月13日、今井義典NHK副会長や天地人チーフプロデューサー、県や市町担当者が集まり、
山形市で懇談会を開いた。関係市町にとって、義光がどう描かれるかは重大な関心事。
主人公は上杉藩の重臣、直江兼続で義光は敵役に違いないが、扱われ方で観光へ波及効果が期待できる。
関係市町の担当者はまず、最上軍と兼続率いる上杉軍が戦った慶長5(1600)年の慶長出羽合戦を
ドラマで取り上げるよう要望。その上で山形市は「長谷堂の戦い」、山辺町は「畑谷城の戦い」、
上山市は「上山口の戦い」と慶長出羽合戦の中でもそれぞれ地元の戦いを盛り込んでほしいと求めた。
最上軍の激しい追撃を受けながら、鉄砲隊の活躍で撤退戦をしのぎきった上杉軍と兼続の武勇を伝える
長谷堂の戦いを取り上げ、義光も登場させる意向をNHKが明らかにした
関係市町には、もう一つ心配がある。87年の「独眼竜政宗」で義光は、主人公、
伊達政宗を権謀術数で追いつめる役で有名になり、悪役としてのイメージが広まった。
平均視聴率は39.7%と歴代大河ドラマ1位を記録した作品だけに、影響は大きかった。
山形市の昨年12月議会でも市議が、家督争いや謀略で敵を陥れる義光を描いた
市史を見直すよう提案した。市川昭男市長は「市史は戦国武将の一面を取り上げた」と答えたが、
見直しには言及せず「文化人の一面を新たに発信したい」と述べるにとどまった。
山形市の最上義光歴史館によると、一流の文化人が名を連ねた連歌「何路連歌百韻」で
義光は地方大名で唯一、登場するなど地元で「文化人」として再評価する声が高まっているという。
県や市町はNHKに「文化人」義光の資料を渡しつつ、県内でイベントを開くなどイメージアップに努めている。(杉本崇)



内藤「いろいろと描こうとすると、伊達政宗のときも最上義光を描いて、あんな原田芳雄がやって
しまったことによって、最上の殿様があんなになってしまったじゃないか。
二度とああいうやり方をするな!と言われてしまった。上杉・直江兼続と向き合うとなると
同じ扱いをしなきゃいけないかな。それで、みなさんの熱い想いを聞きますと・・・
おかしな描き方をすると、また怒られると思って怖くて台本から外した。」

また圧力を掛けられるし嫌だと言ったところだ。

「何でこんなこと言われなきゃならないのかな・・・」とか言ってたし、あれはストレスを通り越し
トラウマになったんだと思った。話している時なんかは、石原さんの顔を見てヘルプミーな
眼差しで話ながら目線を送ってたし、かなり面食らったんだろう。
肝を冷やし顔からどっと汗が噴いている様な雰囲気を見て、私は思った。と言うか8割確信した。

最上義光が大河ドラマ化する確率は極めて低い

何かもうあーだ!こーだ!言われると怖いし、最上義光とは係わりたく無いぽいような話だった。


ttp://yamagata6.blog118.fc2.com/?mode=m&no=417

789 :人間七七四年:2010/06/19(土) 13:39:26 ID:P6CZC2RD
まあ、強いかどうかは別として酒田港を所有、発展させたのは大きかったな

790 :人間七七四年:2010/06/24(木) 12:35:49 ID:4Qp+oGit
子供店長の一人勝ちやね

791 :人間七七四年:2010/06/28(月) 20:57:53 ID:ArwBQ/Ch
このドラマのせいで子供店長も嫌いになってしまった
CMの時は可愛いと素直に思えたのに…

792 :人間七七四年:2010/06/30(水) 07:29:46 ID:A2H6Iwv0
最初は可愛かったけど無理やり二回出てきたのは萎えたわ
浅ましすぎる

793 :人間七七四年:2010/07/24(土) 07:43:57 ID:sO+ziV3e
って言うか、このドラマが無かったら「子供店長」も無かった訳だが。

794 :人間七七四年:2010/08/01(日) 10:21:51 ID:z10RuGEC
実像とは違う泣き虫・スウィーツ直江が国民的に定着してしまったこと。

もっと、「漢」であり「優秀な政治家」であり「文学家」であり「信念を持った活き方を貫いた」直江山城の実像を紹介してほしかった。

795 :人間七七四年:2010/09/08(水) 00:07:17 ID:ruYi+/zk
もう南化和尚が出て来ない時点で有り得んわ

796 :人間七七四年:2010/10/11(月) 19:49:04 ID:kIhiC7Xw
そうね、南化和尚と文学の友、前田慶次が出てない時点で。

797 :人間七七四年:2010/10/12(火) 00:01:33 ID:2X4S3vdB
なんで直江なんてやったんだろう
丸毘団好きだけど直江はなぁ
景勝でも良かったのに、為景でも良いし

798 :人間七七四年:2010/10/12(火) 18:24:19 ID:y5sDkqGw
>>797
原作者とその朋友は景勝嫌いの直江・謙信ヲタなので、
主役または非道化役の景勝はまず無いというか有り得ない

799 :人間七七四年:2010/10/12(火) 19:34:02 ID:a9a8jddK
花なんとかの先祖からの遺恨コワス

800 :人間七七四年:2010/10/12(火) 20:31:29 ID:Xr8TMZ4p
小説の題材になるのも景勝より直江が多いけどな。
架空の人物だって過去には主人公になってるわけだから、
題材よりもうまく調理できてないのが問題。
景勝も中盤以降かわいそうな扱いだし。


801 :人間七七四年:2010/10/12(火) 22:54:23 ID:91GT7miN
景勝=知らない人と話すと頭痛くなる、兼続に家中を牛耳られ兼続に刀を向けられても誰も取り押さえてくれないダメ君主
流石にあんまりだお(´・ω・`)

802 :人間七七四年:2010/10/13(水) 01:41:02 ID:W3BHY7Di
しかし、なぜかあのトンデモ大河でファンになったらしい人もいるらしいからねえ。
景勝廟にお花とメガシャキが供えてあるのを喜ぶべきなのかどうか。

まあ大河を期に、景勝兼続時代の研究本も出たし、特に米沢の博物館の展示、図録はすばらしかった。
博物館は昨年、開館以来の100万人突破したみたいだけど、その半数以上は昨年度の入場者だとか。
景勝の実像は、そういった展示で伝えられたんじゃね。



803 :人間七七四年:2010/10/13(水) 01:51:14 ID:W3BHY7Di
書き忘れたけど、兼続の実像もね。


804 :人間七七四年:2010/10/25(月) 02:07:11 ID:DHbdwJ4s
研究本を見て実像が分かった口だけど、余計に腹が立った大河の天地人

805 :人間七七四年:2011/09/01(木) 01:17:49.07 ID:fDz0FXBW
複雑な心理?

806 :人間七七四年:2011/11/13(日) 16:23:49.34 ID:cp4SE/+O
板違いに付き誘導

大河ドラマ
http://yuzuru.2ch.net/nhkdrama/

807 :人間七七四年:2012/02/13(月) 16:21:13.32 ID:MbmqaU7i
今まで大河になった人のなかで、一番しょうもない人って感じ

808 :人間七七四年:2012/04/10(火) 20:03:37.76 ID:evQE+DCE
あきらかに煽ってきてる相手に挑発で返して相手に「豊臣家のために不審人物を懲らしめる」って大義名分を与えてるしな

お江もそうだけど大河にならなければBASARAとか無双みたいな創作で二次オタ人気を集めて終えられたのに下手にドラマで取り上げられたから黒歴史まで掘り下げられた。自業自得だがある意味一番の被害者は本人だろうな

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