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[1/80・16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について -26-

1 :蒸機好き:2013/06/11(火) 19:49:12.04 ID:1KbpXSER
日本の鉄道模型に大きな影響を与え続ける1/80・16.5mmゲージ。
自分の採用しているゲージや楽しみ方のみならず、13mmや12mmそして走行派や工作派
その他にも視野を広げて、明日の鉄道模型を模索していきましょう。


《注意事項》
・名称議論は禁止です。他所でやって下さい。
 尚、1/80・16.5mmの呼び方は「HO」「HOゲージ」「16番」のいずれもOKとします。
 いずれの呼び方も尊重しましょう。全否定はNGです。
・優劣比較議論をする場合も自分の支持しない規格の在り方は飽くまで尊重すること。
 他規格に対する攻撃や全否定は厳禁です。
 他規格に対する全否定は、その規格の愛好者の人格を否定するのと同じです。
・特に、ゲージ論等の机上論で他人を否定しないで下さい。
 縮尺の違いを執拗に語るのは否定と見なします
・注意事項が守れない方はこのスレからお立ち去り下さい。


《前スレ》
【1/80 16.5mm】HO(16番)ゲージの今後について -23-
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1363873862/l50
[1/80・16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について -24-
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1366115794/
[1/80・16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について -25-
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1368348485/

952 :鈴木:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:Lbl6ke9T
>>947 :蒸機好き
>この辺りが、直視すべき現実でしょうね

直視すべき現実は
車体は1/80、線路幅だけを3.5mmも縮尺外れにした模型は、
世界的に16番の内の16番国鉄型だけ、という事。すなわち国際的金メダル。

この金メダル級チグハグ模型が日本にはびこってるのは2つの理由が考えられる。
1、模型屋の販売品にチグハグ縮尺模型が多いから
2、日本人鉄模マニアが正しい縮尺模型よりもチグハグ縮尺模型を好むから

953 :名無しさん@線路いっぱい:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:o6ltZKPo
>>950
普及しなくとも
予約で入手できる程度で
充分
深夜番組がゴールデンに移ってつまらなくなるより
はましだから。

954 :鈴木:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:Lbl6ke9T
>>950 :蒸機好き
>今、希少価値があってもベースが普及したものでなければ、 将来どうなるかわかりませんよ

山崎式蟹股模型は「ベースが普及したもの」など皆無の中から起こったもの。
「将来どうなるか」なんてその規格の内実を分析しなけりゃ誰にも解らないでしょ。
オタクの意見は「今模型屋で沢山売ってるから、自動的に将来も主流に違いない」というノーテンキ意見。

955 :発狂ジジイ ◆Z2xPTAHUDY :2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:UfoR/LZK
>>954
それこそが「現実を直視」した結果行き着いた予測じゃないかな?
軌間がスケールどおりだったり縮尺がグロスタなら簡単に普及
すると思ってる方こそノーテンキだと思うがなw

956 :名無しさん@線路いっぱい:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:vR5P+AGG
そもそもここまで縮小した市場で何が主流だ絶滅危惧種だ等と論じることに意味があるのかと。

957 :蒸機好き:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:889HQj50
>>951,>>956
何を、取り違えているんでしょうか?
全く、意味不明です

958 :蒸機好き:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:889HQj50
>>952
>直視すべき現実は
>車体は1/80、線路幅だけを3.5mmも縮尺外れにした模型は、
>世界的に16番の内の16番国鉄型だけ、という事。すなわち国際的金メダル。

そんな事は、事実ではありますが直視すべき現実ではありません
むしろ、みんな理解済みで受け入れて楽しんでいるということの方が
直視すべき現実です

>この金メダル級チグハグ模型が日本にはびこってるのは2つの理由が考えられる。
>1、模型屋の販売品にチグハグ縮尺模型が多いから
>2、日本人鉄模マニアが正しい縮尺模型よりもチグハグ縮尺模型を好むから

そうです、それこそ直視すべき現実であり
なぜ、そうなったかを考察すべきでしょうなぁ

つまり、鈴木さんレベルの「直視すべき現実」とは、何の意味もありません

959 :蒸機好き:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:889HQj50
>>954
また、話を取り違えてますね
ベースが普及していない希少価値は一過性の可能性が高いと言う話ですよ

よって、鈴木さんのレスは全く関係ありません

960 :蒸機好き:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:889HQj50
>>953
普及によって、価格が下がると言う恩恵に預かっているはずですが?

13mmは、普及している1/80 16.5mmと大方のパーツが共用できるからこそコストを下げる事ができ、
12mmほど、価格高騰せずに済んでいることを認識すべきでしょう

つまり、1/80 16.5mmがあってこその13mmであることを理解すべきです
この事は、ヤマ氏も、なかお氏も書いていますよ

961 :名無しさん@線路いっぱい:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:PokEoK/m
>>949
一般化しつつある、っていうか蒸気では産後だけだよね。
箱モノ完成品ではムサもほぼその路線だけど。
でも産後はそれで方針確定した感じだから、工作派では一定の需要ある感じ。
もう一段進化するには、産後と同じ手法で蒸気の完成品が出るかどうか。
特にプラで出れば一般化の弾みになるでしょう。

あと希少価値は、鉄模の場合、自分の選択しているゲージジャンル以外なら無意味なので、
Nという厖大な世界の中での希少価値は意味があるけど、分母が狭いジャンルでは?

余談だけど、希少価値戦略取って失敗した典型例が慰問だと思う。
それを前面に出してメジャーな車種すら入手困難にしてしまい、
結果ジャンル全体の発展を妨げてしまった。

962 :鈴木:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:t4ftWWus
>>960 :蒸機好き
>普及によって、価格が下がると言う恩恵に預かっているはずですが?

そりゃ蟹股品しか売ってないから買ってるんでしょ。
そして蟹股品しか売らない理由は、蟹股ゲージが大好きな人が多いから。

963 :名無しさん@線路いっぱい:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:nj9ZKIoT
>>961
>一般化しつつある、っていうか蒸気では産後だけだよね
フォムラス、加藤D51の上回りは、ほぼ1/80でキチンと出来ている。
16番的ディフォルメは今では衰退傾向にある。

Nですら、1/150を可能な限り遵守する傾向にあるのだから
ラージサイズで出来ない理由にはならないということか。

964 :名無しさん@線路いっぱい:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:nj9ZKIoT
>>960
>普及によって、価格が下がると言う恩恵に預かっているはずですが?

値を下げることにより、失うものがあれば、それが問題となる。

また、普及品は、大衆の支持を得るために、最大公約的内容になりがちで
フォーカスがぼけてしまうこともありうる。

965 :蒸機好き:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:889HQj50
>>962
>そりゃ蟹股品しか売ってないから買ってるんでしょ。
>そして蟹股品しか売らない理由は、蟹股ゲージが大好きな人が多いから。

では、なぜそうなったのでしょうか?
鈴木さんは考えた事がありますか?

そこから先が、直視すべき現実なんですよ

966 :蒸機好き:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:889HQj50
>>963
フォムラスもKatoも、最近は作っていませんよ(笑)
特に、フォムラスはカーブが苦手で売れなくなったって話です
>>964
欲しがる人がたくさんいなければ、希少性は生まれません
つまりそれは、貴方が言うところの希少価値から遠ざかっている事になります
同じ精度で、値段が変わってしまうのですから
普及は重要です

967 :鈴木:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:t4ftWWus
965 :蒸機好き
>では、なぜそうなったのでしょうか?
>鈴木さんは考えた事がありますか?

オタクは考えた事がある、というのですか?

968 :名無しの鉄模主任:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:mXgnHcsC
13o走らすのは普通の人じゃ無理だよ。
少なくとも16.5oで脱線や制御不能が克服できないレベルじゃ話しにならない。
16.5oをトップレベルで通過するのが最低条件かな。

969 :名無しさん@線路いっぱい:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:PokEoK/m
>>963
蒸気の場合下回りが問題な訳だから…
特にシリンダ廻りの印象かな。
過渡D51が13mmも考慮した設計だったら、話解るけど。

>>964
余り難しく考えんでも、
産後も16.5mmと共用しているから13mあれだけ出せる訳で
また蒸気列車の場合、お供の貨客車は長軸が多いからプラが車輪交換だけで使える訳だし、
罐に多少余計なコスト掛かっても、トータルではリーズナブルで編成モノ得る事が出来る、
ここも>>960氏言う通り1/80、16.5mmの恩恵受けているところかな。

970 :蒸機好き:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:889HQj50
>>968
貴方のように2軸ボギー限定なら、13mmでも難しくありませんよ(笑)
それに、具体例の書けないレベルの話なんぞ、何の意味もありません

まずは、他人の質問に対して具体的に回答する事が最低条件でしょうなぁw

971 :蒸機好き:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:889HQj50
>>967
>オタクは考えた事がある、というのですか?

やはり、現実を直視できていないようですね、鈴木さんは

16番は、線路や車輪周りをNMRAから規格を拝借したことにより、
設計製造ばかりでなく、脱線等に対する試作及び試走の必要がなくなった事により、
初期に掛かるコストや時間を大幅に削減できたと思われます

よって、キチンと線路を敷いてメンテナンスされた車両であれば、ちゃんと走る模型が、適正な価格で販売されていったがために、
広く普及したのでしょう

つまり、16番の普及無くしては、日本での鉄模の歴史は語れませんし、
普及してなかったら、ゲージや縮尺に関する考察も必要無いのですよ

972 :股尾前科○ ◆rHOfAwWvvg :2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:loo2gr4H
制御不能とは具体的にどのような状態になるのか説明お願いします。

973 :鈴木:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:t4ftWWus
>>970
じゃ車体も線路に合わせて1/65にすればいいじゃん。

974 :蒸機好き:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:889HQj50
>>973
意味不明の横レスは、慎みましょう(笑)

975 :鈴木:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:t4ftWWus
>>974
意味はありますけど?

976 :鈴木:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:t4ftWWus
>>973 訂正

×>>970
×じゃ車体も線路に合わせて1/65にすればいいじゃん。

>>971
○じゃ車体も線路に合わせて1/65にすればいいじゃん。

977 :蒸機好き:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:889HQj50
>>975
鈴木さん自身が打ったアンカーを確認しなさい(笑)
鈴木さんに対するレスではありません

978 :蒸機好き:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:889HQj50
>>976
結局、1/65だと線路や車輪が全て設計製造や試作試走が一から必要になりますので、
コスト面での意味が無くなります

1/87で設計されたものを、1/80に流用する事に意味が存在するのです

979 :股尾前科○ ◆rHOfAwWvvg :2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:loo2gr4H
蒸機好きさんへ、

蒸機の場合先輪の接地圧がデリケートなこと、固定軸距離が長い(特にD型機)
ことから線路の敷設精度は電機や電車と比較してやはりシビアになりますか?
ちょっと条件が悪いと脱線は頻繁に発生してしまうのですか?

例えば実車のD51の場合固定軸距は図面によると4650mmで国鉄の建築規制4600mmを
超えていると思うのですがフランジを削るとかの特別対策がしてあるのでしょうか?
ちなみに電機の最長固定軸距離はEF52の4400mmです。

蒸機模型の場合固定軸距離とカーブの関係は実車同様の対策になるのでしょうか?

私の場合はオール電化、しのはらフレキの固定レイアウトで脱線は、全く発生しない
といっていい状況ですので、主任のいう制御不能や脱線の克服というのが
どうゆうことなのかよくわかりません。

980 :鈴木:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:t4ftWWus
>>978
NMRAの利用価値は16.5mmゲージの規格だけでしょ?

981 :蒸機好き:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:889HQj50
>>979
そうですね
やはり脱線しやすいと思います
脱線しやすい線路状況はいく通りかありますが、

先輪の場合は、線路の継ぎ目で次に通過する線路が内側にズレている場合は、乗り上げ脱線しやすいですね
固定軸距が長い動輪の場合は、逆カントに弱いようです

どちらも、2軸ボギー車であれば通過できる程度であっても、
蒸機なら脱線する場合があります

私の場合は、蒸機よりも3軸ボギー客車の方が脱線対策に頭を悩ませました
PECOの待避線ポイントで分岐側S字で、蒸機は通過できるのに、
3軸ボギー客車が必ず脱線すると言う状況に陥り、対策に苦労しました

982 :蒸機好き:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:889HQj50
>>980
はぁ?
規格がそんな単純なものだと思っているのですか?(笑)
全く、話になっていませんよ

983 :鈴木:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:t4ftWWus
>>982
何が複雑なの?
もうこのスレじゃ終了寸前だから、オタクが新築したスレで説明して下さいね。

984 :名無しさん@線路いっぱい:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:nr/ZzTKs
鈴木は65歳のハゲオヤジ
鈴木は実際には何も作ったことがありません

985 :蒸機好き:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:889HQj50
>>983
NMRA規格には線路や車輪の寸法が事細かく設定してあるはずですが?

16番は、16.5mmゲージだけを利用したのではありませんよ(笑)

986 :蒸機好き:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:9h/YZoZS
鈴木さんは、後スレに行けばここでの話が
自分の都合の良い部分だけリセットできると勘違いしていたようですね

987 :蒸機好き:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:9h/YZoZS
まだ、こちらのスレが終わって無いのに、
次スレで、
 21 鈴木 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:zZl4SQc9
 前スレにどういう「最低限の知識」が書いてあったの?

こんなクダラナイ質問をしています↑

988 :名無しさん@線路いっぱい:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:BnarCAh0
鈴木は前スレの宿題に答える方が先だろ。

989 :名無しさん@線路いっぱい:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:DXHKEupe
終わりなき鉄模板二大バカの対決w

990 :名無しさん@線路いっぱい:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:278ARGhj
>>989
新京阪(P6) VS 鉄道省(C53) ?

991 :名無しさん@線路いっぱい:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:278ARGhj
>>969
>特にシリンダ廻りの印象かな。
>過渡D51が13mmも考慮した設計だったら、話解るけど。

写真を見ればわかるが、D51のシリンダーの絞込みは
それほど大きくない。
また、過渡D51を13mmに改軌した作例は、無いわけではない。

>ここも>>960氏言う通り1/80、16.5mmの恩恵受けているところかな。

13mmに飽き足りないユーザーが始めたゲージが12mm

12mmの特徴は、16番用の不完全なパーツの排除であり、
1/87であることによる、HOeとの共存性ではないかと。

したがって、16.5mmの恩恵よりも課題を重視した
トレードオフの結果であろう。

992 :蒸機好き:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:9h/YZoZS
>>989,>>990
オマエら、本当に馬鹿だな(笑)

993 :蒸機好き:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:9h/YZoZS
>>991
12mmは、HOeとだけでなくHOやHOn3等と同じ、
縮尺である、1/87に合わせてユニスケールマルチゲージを、楽しむためのものらしい
(イモンのHPより)

994 :鈴木:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:dNJ5HEsp
>>990
京都山崎の官鉄対民鉄16番対決について。

官鉄C53 車体1/80 なのに ゲージ1/65。 度外れ競争 金メダル国歌演奏国民栄誉賞
新京阪 車体1/80 なのに ゲージ1/87。  度外れ競争 銀メダル
新幹線 車体1/87 だから ゲージ1/87。  度外れ競争 着外失格

995 :蒸機好き:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:9h/YZoZS
>>994
で、それがどうしたんですか?(笑)

何の意味もありませんよw

996 :鈴木:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:dNJ5HEsp
>>995
で、それがどうしたんですか?(笑)
車体1/80だがゲージだけ1/65の模型の優れた面を書いたんですか?

997 :蒸機好き:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:9h/YZoZS
>>996
あら、質問からおうむ返しで逃げちゃった訳ですね

そんなに後ろめたいのなら、書かなきゃいいのにねぇ
全く進歩の無い、鈴木さんでした(笑)

998 :名無しさん@線路いっぱい:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:dNJ5HEsp
>>997
?

999 :蒸機好き:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:9h/YZoZS
>>998
名無しで荒らすつもりですか?

鈴木さんw

1000 :蒸機好き:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:9h/YZoZS
終わります

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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