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【HOj,HO1067,HOn3 1/2 HOm 12mm】 1/87専用スレ

1 :名無しさん@線路いっぱい:2011/05/26(木) 01:08:35.23 ID:EpqyUvZ0
12mm本スレが無い状態なので立てました。
製品もジワリと増えてきてるんで、ジワリとやって行きましょう。

過去スレ
【HOj,HO1067,HOn3 1/2】 1/87専用スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1263049242/
【HO3-1/2 HOj HO1067 HOm 12mm】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1234322049/
【HOn3-1/2,HOj,12mmゲージ専門スレ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1185198569/

関連スレ
1/87 12mm(HOn3-1/2)スレッド 技術工作分室2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1171826414/

952 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/04(木) 11:49:11.82 ID:ScVr2C2+
>貨車移動機
どうせW工芸のエッチング折り紙だろ。そんなので似てない上にB級な走りのDE10やDD13出されてもなぁ。
理想はプラ成型だがそれが無理でもせめて真鍮プレスくらいで作ってほしい。

953 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/04(木) 12:23:14.16 ID:PkJ3gGo4
ア ハ ハ

折り紙も
折れない奴がいた

まさか

名無しの
○○でん一族 ♪ ゙

954 :食卓塩 ◆SaltQ//AT6 :2012/10/04(木) 23:35:53.15 ID:gKnrGMfs
>>952
Nであれば間違いとは言えない構成なんだが、あれをこのサイズでやられるのが不安なんだわ。
しかもフレームの固定がプラビスとかあり得んだろ。
ホキ2500で一応普通の構成のモノも作れるんだから、電機でも同じ構成をやってみればいいんだよね。

955 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/07(日) 09:19:52.64 ID:VJko7hjH


956 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/07(日) 11:27:28.46 ID:VJko7hjH


957 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/16(火) 15:44:15.12 ID:Cgp9tRZc
エッチング折り紙での模型化には向き不向きがあるね。角張ったデザインは良いけど曲面の多いカタチのはダメ。

958 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/19(金) 14:51:23.22 ID:B/SlqiKe
>>942
そうは言うけど、
イモンのおかげで日本の12mmはもっているんじゃないかい。

959 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/19(金) 16:41:03.70 ID:uyVSts4c
イモンのおかげで細々と命脈を保ってるのは確かだが
それが12ミリ=高級完成品&国鉄本線ものオンリーというイメージを植えつけて
新規層を阻害する要因になっているのも確か

960 :958:2012/10/19(金) 16:53:52.99 ID:B/SlqiKe
>>959
確かに

961 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/21(日) 22:03:58.94 ID:xoxcFJOd
三菱鉱業大夕張鉄道の9201・9237

962 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/22(月) 18:22:39.96 ID:f5s071/4
>>942
1/87・12mmに入門用アイテムがない理由は、殆どこの一点だろう。
即ち「1/87・12mmは初心者が弄るべき、或いは弄れるジャンルではない」から。
16番なり何なりである程度鉄道模型道楽を経験し、然るのち
自分としては、どうしても日本型1067mm車両の「狭軌感」再現を
諦め切れないことに気付いてはじめて、その扉を叩くべきジャンルだ。
その意味ではベテラン向け高級モデルと言えるのではないだろうか?
ただ、総本山であるIMONもさることながら、その取り巻き
(多分に勝手連的だが…)連中の振る舞いに、その高級モデルに
似つかわしくないものが散見されるのが残念なことは確かだ。

963 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/22(月) 19:22:12.57 ID:9LTYz8yI
↑こういうのがやっているというイメージが一番の阻害要因。

初心者が買ってきてすぐに遊べる12oのどこがいけないんだ。

964 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/22(月) 20:37:08.43 ID:f5s071/4
>>963
私は、買ってきてすぐ遊べる12mmがあってはいけない、とは言ってない。
だが、じゃあ何故そういうアイテムが出て来ないのか?
…私はその事を言っているのだ。
たとえば、カトーがEF510の12mm版をリリースしても、採算ベースに乗る
スケールで売れるだろうか?…否である。
「12mm」は、その殆どが16番のものだった戦後鉄道模型史が辿り着いた、
ある種の“必然的到達点”だとは思うが、それだけに12mm自身が
“裾野”を形成するのは、ほぼ不可能だろう。
そこは16番なりNに任さざるを得まい。
「旨い」と「甘い」の区別がつかない子供や、今後どの方向に進むのか
が決まっていない初心者に、NMRA規格との整合性や車体と軌間の縮尺一致
が、それほどの吸引力を持つとも思えない。
それとも、「北斗星が欲しいけど、次はビスタカーがいいな。」
などと言い出しかねない相手に「じゃあ、その時には一緒に線路も
買い直そうね。」と、平気な顔で言うつもりなのか?
12mmは、あくまでも「それがそうであること」の意味を理解したうえで、
そこへ特化する覚悟ができるレベルにまで到達した「鉄道模型家」
のためのジャンルだと思う。

965 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/22(月) 21:25:38.98 ID:VPsXZlye
はっきり言って
12mmは、ブラメーカーが
熟成しなかったから
16番のプラスチックモデルしか無いんだと、思うけどね?

実物も、同じようにすぐに電車でも止まるじゃないの?
やれ、大雨だなんだで

模型メーカーも、脱線なんて
模型も、実物を
凌げんちゅうこった


966 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/22(月) 22:13:34.70 ID:PKmW+EVD
ゲージスケールだけで模型のあり方を限定してる時点で、終わってる証やね
本当の意味で車輌模型を追求した模型家を目指すんなら、OJにはるかに劣るんちゃいますかね
ちなみにNMRA規格のどこにも1067を1/87 12で規定する項目は無いんだが
まあ1/87というスケールだけにすがっているわりに、まったくマルチゲージへと進展せず
ユニスケールにする意味を失っている現状じゃ、12ミリのアドバンテージは皆無ですな


967 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/22(月) 22:59:46.94 ID:VPsXZlye
そうですかね?
元気良くやってるのが、芋さんだけって
仮にも、日本のメーカーさん
駄目な証しでは、無いのですかね?
芋さんは、元々個人的な趣味の域から
発生した鉄道模型店では、無いのですか?
駄目なメーカーの業界の証しでは、無いのですか?
廃れてきたプラモデル業界と、同じでしょう?w

968 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/22(月) 23:06:52.48 ID:VPsXZlye
特に
国産です
なんて言うメーカーなら
何でも、中途半端にしちゃあ駄目だと思いますけど?w

969 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 06:31:14.16 ID:QdQngeAU
>>968
12mmやTT9が、日本の1067mm車両が持つ独特のプロポーションを
忠実に再現することを目指すのは分かるんだが、何故どちらもが
揃いも揃って、すぐに行き詰まることが容易に想定できる「純国産」に
拘るのか?…がいささか以て理解に苦しむ。
国鉄型蒸機の狭軌感を愛で讃えるうちに、国粋主義者にでも
なっちまったか?w

970 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 06:42:36.20 ID:92bU1i0e
>>969
いや、数が少ない上に要求が厳しすぎて半島のメーカーに相手にしてもらえないのではないかと想像。


971 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 07:20:13.04 ID:QdQngeAU
>>966
比較の対象にOJを持ち込むのなら、特に蒸機の場合はライブスティーム
も引き合いに出てきそうだ。所詮モーターで動く蒸機なんて…ってな具合で。
ここは一旦HOや16番級の大きさの土俵で話をしないか?
そのうえで、結局12mmのアドバンテージは、最終的に「国鉄制式型
蒸機モデルにおける狭軌感の再現性」って辺りに落ち着くんじゃないか
と思うし、むしろその点に訴求ポイントを絞った方が良いのでは
なかろうか?
当初の謳い文句だった「ユニスケール」も、蓋を開ければ
「線路を複数種類持たなきゃならない」というデメリットの方が
目立つようだし、標軌車両の製品化も、いささかでも期待が持てたのは
初めのうちだけだった。
最近は16番の車軌縮尺の不一致や存在そのものの正当性に対する疑問など、
“逆宣伝”による挽回を目指す傾向も見られるが、これらが上手く行くとは
とても思えない。

972 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 07:45:15.99 ID:1t9zLjqX
狭軌感だけなら13mmで充分なんだな
なぜ1/87にしたのかという話が出来ないと

973 :食卓塩 ◆SaltQ//AT6 :2012/10/23(火) 08:21:58.60 ID:z64i/6Yt
>>972
外国型と同じスケールのモデルが欲しいとかだったようですよ。
問題は提言者の松本からして、何故1/87でなければならないのかを騙り切れなかった所にある。
国際化だの、世界の中の日本とか、どこかで聞いたようなフレーズはどうでもいいから、
モデラーにとってどういうメリットがあるのかを語らなければならなかった。
だが、決定的なメリットが語られることは無く、混乱だけが起きた。

松本や井門が語った日本型模型のスケールの不一致は日本型しかしない人間には没交渉だし。
ゲージモデルの不利も、外国型と同じ路線を走らせるという経済的メリットの方が遥かに上回る。
大体同じ線路の上を日英欧米のモデルが走るのは国際的じゃないのかと。
日本の通貨の「円」の様に。

車輛のサイズについても日本型は欧州の車両に対して決して小さくは無く、精々一回り小さい位にまでなっている。
彼等は我々より海外の鉄道について詳しいかもしれないが、それは基本的に模型を中心としたことなのであって、
本当に技術や歴史といった要素についてどこまで知悉しているか甚だ疑問である。

当時の言い出しっぺの松本も今の井門も同じようなスタンスの人間だということは重要だと思う。
実家が金持ちで、いい所の出身者であり、モデラーではなくコレクターだという共通点は見逃せないものだろう。

974 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 09:57:07.55 ID:I6+6h4jg
コレクター発祥の
芋さんは、良くやっていると思うけどね?
鉄道模型の他のメーカーが、この1/80 1/87辺りの縮尺で、ブラス プラスチック共に熟成出来ないことに、問題点があると思うけどね?
仮にも、古いメーカーなら
尚更、熟成出来ないのは恥ずべきではないのかね?

975 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 11:43:24.67 ID:JCzffDMS
>>974
「熟成」とは、どういう意味か詳しく

976 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 13:57:54.70 ID:88XLJFr4
>>973
>モデラーにとってどういうメリットがあるのかを語らなければならなかった。
>だが、決定的なメリットが語られることは無く、混乱だけが起きた。
どんな模型でどう遊ぶのかまでマツケソの意向を伺わねばならないの?
車体とゲージの縮尺の一致に意義を見出したのならそれで十分だろ。
猫も杓子も12mmをやらねばならない理由もない。それに混乱なんてあったのか?

もとはといえば16番におけるサブロク日本型の再現性の限界ってことだろ。
13mmという解決策も勿論悪くはなかったはずだが、それでも全ての欲求は満たされず、
とうとう12mmに行き着いた、ということだろう。

だからコリコリなのは日本型12mmの宿命だが、さすがにそればかりでは無理がある。
手掛ける人の意識が変わるというか、良い意味でもっと肩の力の抜けた接し方で12mmをやる、
そんな風潮を期待したい。12mmそのものに関しては、目を三角にした議論からは卒業すべきだ。

977 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 14:01:13.48 ID:88XLJFr4
>>973
>モデラーにとってどういうメリットがあるのかを語らなければならなかった。
>だが、決定的なメリットが語られることは無く、混乱だけが起きた。
どんな模型でどう遊ぶのかまでマツケソの意向を伺わねばならないの?
車体とゲージの縮尺の一致に意義を見出したのならそれで十分だろ。
猫も杓子も12mmをやらねばならない理由もない。それに混乱なんてあったのか?

もとはといえば16番におけるサブロク日本型の再現性の限界ってことだろ。
13mmという解決策も勿論悪くはなかったはずだが、それでも全ての欲求は満たされず、
とうとう12mmに行き着いた、みたいな話だろう。

だからコリコリなのは日本型12mmの宿命だろうが、さすがにそればかりでは無理がある。
手掛ける人の意識が変わるというか、良い意味でもっと肩の力の抜けた接し方で12mmをやる、
そんな風潮を期待すべき。12mmそのものに関しては、目を三角にした議論からは卒業すべきだろう。

978 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 14:07:08.72 ID:sxmT5DL/
>>973
>モデラーにとってどういうメリットがあるのかを語らなければならなかった。
>だが、決定的なメリットが語られることは無く、混乱だけが起きた。
どんな模型でどう遊ぶのかまでマツケソの意向を伺わねばならないの?
車体とゲージの縮尺の一致に意義を見出したのならそれで十分だろ。
猫も杓子も12mmをやらねばならない理由もない。それに混乱なんてあったのか?

もとはといえば16番におけるサブロク日本型の再現性の限界ってことだろ。
13mmという解決策も勿論悪くはなかったはずだが、それでも全ての欲求は満たされず、
とうとう12mmに行き着いた、ということだろう。

だからコリコリなのは日本型12mmの宿命だが、さすがにそればかりでは無理がある。
手掛ける人の意識が変わるというか、良い意味でもっと肩の力の抜けた接し方で12mmをやる、
そんな風潮を期待したい。12mmそのものに関しては、目を三角にした議論からは卒業すべきだ。

979 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 14:12:10.85 ID:sxmT5DL/
>>976-978
大事なことだから3回書いた、わけじゃなくて単なる間違い。
申し訳ない。もちろん荒らしじゃないよ。

引き続き12mmのアレコレを語ってくだされ。

980 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 14:35:09.17 ID:l6UYqI25
マツケソ自体がもう放り投げちゃってる件

981 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 14:44:14.94 ID:1t9zLjqX
>13mmという解決策も勿論悪くはなかったはずだが、それでも全ての欲求は満たされず、
>とうとう12mmに行き着いた、ということだろう。

既に多数存在した1/80のパーツ類を捨ててまで
わざわざ極わずかに小さいスケールに移行するメリットは皆無なんで、それは無い

982 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 15:41:47.68 ID:sxmT5DL/
>>981
車体幅や台車周りなど1/80日本型には寸法的アレンジが多い。
だからゲージだけ狭めても寸法的なネガが消えない場合がある。
そうでなければ既に13mmがあったのに12mmが後になって出てきた説明がつかない。

983 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 17:51:04.53 ID:GPflavVr
国際標準は1/87です(キリッ

以上。

勝手にやってろって感じだが。

984 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 19:13:27.53 ID:QdQngeAU
>>982
たしかに車輪(軌間)だけを狭めただけの横着な13mmゲージモデルもあるが、
車体幅やシリンダー間隔まてキッチリ直した労作だって数多くあるのは
ご存知のとおり。

985 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 19:17:40.12 ID:QdQngeAU
>>983
国際標準とは程遠いプロトタイプを、国際標準規格で模型化するという漫画。

986 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/23(火) 21:52:36.87 ID:Mji6flfm
>>982
>そうでなければ既に13mmがあったのに12mmが後になって出てきた説明がつかない。

13mmはファン主導
12mmはメーカー主導

987 :食卓塩 ◆SaltQ//AT6 :2012/10/23(火) 22:35:53.65 ID:z64i/6Yt
>>979
同じことを3度も書いてあるから最初何かと思ったわw

まず、マツケソの意見とか書いているが、言い出した時点(83年)で語るべき内容は、
理念だけではなくメリットも語られなければならなかったということであって、
どこを読むと「どんな模型でどう遊ぶのかまでマツケソの意向を伺わねばならないのか」等とは書いていない。

混乱に関しては、TMS1984年4月号にあるが、恐らくはカツミが参加したことで少なからぬユーザーが、
「16番を辞めるのか」等と問い合わせたことを記載している。
であれば、松本自身が、この点について表明する必要があった。

実際には83年の時点で足並みが乱れ始め、脱落と独自路線への逸走が起きた。
ユーザーの混乱だけではなくメーカーサイドも混乱していた。マツケンの指導力の無さが露呈したんだろ。

2段落目は13mmのブラッシュアップでも足りるし、電車や気動車ならば車軸交換だけでも何とかなる。
が、当時は敷居が高かった。16番模型(特に蒸機)は軌間に合わせてあちこち寸法を大きめに作っていたから、
改軌工作だけでは正確なプロポーションの再現にならない。

3段落目は同意。現在のTMSに掲載されている小林画伯の青大将並みの気楽さもあってもいいと思う。

988 :名無しさん@線路いっぱい :2012/10/23(火) 22:51:55.05 ID:7WhQa43n
珊瑚のことも忘れないでください

989 :食卓塩 ◆SaltQ//AT6 :2012/10/24(水) 08:11:41.02 ID:tKR2PgwL
乗工社もね。

もうそろそろなんで新スレ立といた。
【HOj,HO1067,HOn3 1/2,HOm,12mm】 1/87専用スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1351033844/

990 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/24(水) 11:01:00.23 ID:5pQ6LcIr
>>989
ダブってるみたい。

991 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/24(水) 13:54:13.94 ID:rUgzGkDh
>>986
はぁ?
誰が主導とか意味あるのか?
13mmのキットや車軸はファンの手作りかよ?面白いな。
だから後発の12mmにも追い越されて影が薄いんだね。


992 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/24(水) 14:28:42.03 ID:rUgzGkDh
>>987
マツケソが何を語ったか、にそれ程の意味はないだろ。だいたい日本型12mmはマツケソの発明でもないし、
メーカーの混乱云々で文句言っても始まらないし、旧態依然な組織は変化に的確な対応が出来ないと静観してれば済むことだ。
珊瑚のような16番、13mm、12mmの全方位外交?みたいな手法が一番オトナの対応に思われる。
マツケソが責められるとすれば12mmに関して中途半端にケツを割ったというところが大きい。
煽りかたが下手だったと言えるかもしれないが。


993 :食卓塩 ◆SaltQ//AT6 :2012/10/24(水) 17:34:20.65 ID:tKR2PgwL
>>990
あらま。立てたんなら告知してくれればいいのに。

>>991-992
あんた、13mmの歴史を知らないんだ。
初めはユーザーサイドの工作から出たことを言ってるんだが、知らないのか。

で、>>992の方だが、3行目以降は黙って同意できるんだが。
12mmに関しては言い出しっぺがマツケンである以上、
碌な説明も何もせんうちに中途半端に逃げ出した責任は大きいんだよ。
煽りが下手というより、メーカー任せにしようとしたのか、持ち前の強引さで押し切ろうとして、
こけたかの何れかだと思う。

994 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/24(水) 18:38:41.66 ID:2oz+/s+h
>>993
提唱者は、確か白取 剛氏というクラフツマンモデラーだったか。
当時、蒸機に限ればむしろ現在より充実していた1/80・16.5mm用パーツを
活用して狭軌感の再現を目指す一方で、「軌間の変更は、車軸の取り換えと
レールのスパイクし直しで何とかなる」と言わんばかりの、
いかにもアマチュアイズムと合理性とガッツに富んだ考え方には、
子供心に感心したものだ。
その後線路や動輪のメーカーによる製造も始まったが、この考え方は
16番のプラ製品が出現・普及するに至って、再びその価値を高めること
になる。
グローバルスタンダードに拘る向きには「ガラパゴスの、ガラパゴス
による、ガラパゴスのための…」としか映らないかも知れないが、
日本がまだ若くて元気で柔軟性に富んでいた時代の、16番による成果
のひとつだと思う。

995 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/24(水) 18:42:57.79 ID:W9qf+KOb
>>991
基本的な知識も無いんじゃ話にならんな

996 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/24(水) 19:10:58.39 ID:Jr0E7t9P
>>994
蒸機の軌間の変更こそ大変だろ。
電車や客車、貨車などなら長軸車輪に交換すれば簡単に13mmになるだろうが、蒸機なんてフレームから作り直しになる。
それどころか軌間に合わせてシリンダーブロックも幅広を直さなくちゃならんし、あげくにランボードやキャブ、テンダーの
幅まで詰めなくちゃならなくなるぞ。

997 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/24(水) 19:21:42.73 ID:uQM2iHPN
課歯屋前日付

998 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/24(水) 19:23:17.22 ID:uQM2iHPN
府背土夜区品

999 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/24(水) 19:24:23.50 ID:uQM2iHPN
氏手無毛宇力

1000 :名無しさん@線路いっぱい:2012/10/24(水) 19:25:32.24 ID:uQM2iHPN
コアマガジン1000冊げとー!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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